L
Liberty95
Non connecté
Aux athées 
:
________________________ 30 bananes
:________________________ 30 bananes
purée au bout d'une minute tu laches tellement les explications du mec sont debile !!! la comparaison d'une maison ou d'un tableau avec la creation d'une cellule ...de simple connaissance de chimie elementaire suffisent pour prendre le mec qui a concu cette video pour un *** ^^Aux athées
________________________ 30 bananes
tizniti
Soyons sérieux .
Donc, je ne regarderai pas cette vidéo.
Nalinux
It's not a bug, it's a feature.
Blabla bla.Aux athées
________________________ 30 bananes
Comment renier des centaines d années d évolution avec une video Youtube .
Ca vaut meme pas a peine de commenter,
Mais un dieu qui fait l homme a base de boue c est crédible ?
Qui en sors une cote pour faire une femelle, fait pousser un arbre et les pousse a la faute pour qu ils regrettent et s humilient a genoux devant lui 5 fois par jour c est crédible ?
Ton dieu est psychopathe.
Pathétique ...........................
Nalinux
It's not a bug, it's a feature.
je t admire. j ai vu tellement de conneries de ce genre que je n ai pas tenu 10 secondes.
Et donc toi tu viens me faire la morale sur la politesse ,l’éducation, et le respect des croyances des autres .
Mais pour qui tu te prends vieux bouseux raté d'Alaska ?
Continue d'insulter .... Tu pensera a moi quand il arrivera grand malheur de part chez toi
Nalinux
It's not a bug, it's a feature.
Je n y manquerai pasEt donc toi tu viens me faire la morale sur la politesse ,l’éducation, et le respect des croyances des autres .
Mais pour qui tu te prends vieux bouseux raté d'Alaska ?
Continue d'insulter .... Tu pensera a moi quand il arrivera grand malheur de part chez toi
Je n ai insulté personne.
C est pas parce que je respecte les croyances des autres que je respecte ceux qui y croient. C est une question d attitude selon mon interlocuteur.
Et ta dernière intervention fait pencher la balance vers mon mode impolitesse, mais je sais garder mon calme, contrairement a toi
Je te remercie d avoir noté que je vis au Canada, mais pour ta culture générale, l Alaska n a jamais fait partie du Canada.
Ceci dit, si tu veux etre constructif ( au lieu de me souhaiter du malheur ), argumente.
Si tu arrive a démontrer que j ai eu tort, je te promet de me prosterner a genoux devant toi et baiser tes pieds, même sales.
C est assez simple, je vais même t aider :
prouve que un dieu a créé l homme a partir de boue ou d argile.
Je te souhaite également une bonne journée.
T'as rien compris! Maman brique se marie avec papa brique et font des enfants brique. Il faut juste s'assurer que les parents brique proviennent de deux carrière différentes afin d'éviter toute conargilité pouvant entraîner une descendance de briques défectueuses, ce qui risquerait de fragiliser les murs de la maison et provoquer son effondrement.
Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile. (Coran, 23 : 12)
Le mot arabe soulala traduit par "extrait" dans ce verset, signifie "exemple représentatif, essence".
Sinon
Dieu a créé tous les êtres vivants à partir de l'eau. Certains d'entre eux rampent sur leurs ventres ; certains marchent sur deux pattes, et d'autres sur quatre. Dieu crée ce qu'Il veut et Dieu est puissant sur toute chose. (Coran, 24 : 45)
Nulle part dans le Coran il n'est question d'une création d'Eve d'une côte d'Adam.
Les exégètes se sont aussi basés sur un Hadith du Prophète (S) : « Eve a été crée à partir d'une côte courbe ainsi si tu veux la redresser, il se pourrait que tu la rompes ». Venant du Prophète et connaissant sa tendresse envers les femmes, cet énoncé prend un autre sens qui n'est pas péjoratif mais qui est utilisé comme une tentative d’adoucir le comportement brute et rude des hommes de l’époque envers leur femme et serait plutôt une recommandation –utilisant la métaphore de la côte – afin de leur apprendre à être plus doux et plus respectueux avec leur femme.
Pourquoi cette allegorie de la cote?
Pas avec la tête pour être au dessus de lui ,ni avec ses pieds pour être piétinée .Mais à ses côtés pour être son égale
Sous son bras pour être protégée et près de son coeur pour être aimée et respectée surtout.
Certains ici,pensent avoir inventer des choses.Alors qu'il n'ont meme pas inventés l'eau chaude.
Thomas Edison (1847,1931) celui qui inventa l'ampoule electrique affirme :
« J’admire tous les ingénieurs, mais surtout le plus grand d’entre eux : Dieu ! ».
«Al-Biruni était à la fois un explorateur, philosophe, mathématicien, astronome, géographe et un savant encyclopédique. Il est l'une des plus grandes figures de l'Islam et parmi les savants les plus illustres de tous les temps» biruni a avancé que la Terre tourne autour de son propre axe,600 ans avant Galilée, il a déterminé la circonférence terrestre 700 ans avant Newton.
« L'athéisme est trop méprisable pour se réclamer de la science ou de la raison ou pour mériter le nom d'une quelconque idéologie ! II est trop insignifiant et trop petit pour avoir droit de cité !«.........»Pour fuir la foi, il se réfugie dans les spéculations abstraites et les sophismes qu'il aurait certainement jetés au rebut s'il les avait soumis au jugement de sa saine nature. Il aurait, de même, compris que ses véritables sentiments et ce que lui dicte son imagination sont diamétralement opposés. Si un jour, on nous demandait: « quel est l'homme qui se ment le plus à lui-même'? » Nous dirions, sans aucune hésitation : C'est l'athée !» Camille Flammarion
Thomas Edison (1847,1931) celui qui inventa l'ampoule electrique affirme :
« J’admire tous les ingénieurs, mais surtout le plus grand d’entre eux : Dieu ! ».
«Al-Biruni était à la fois un explorateur, philosophe, mathématicien, astronome, géographe et un savant encyclopédique. Il est l'une des plus grandes figures de l'Islam et parmi les savants les plus illustres de tous les temps» biruni a avancé que la Terre tourne autour de son propre axe,600 ans avant Galilée, il a déterminé la circonférence terrestre 700 ans avant Newton.
« L'athéisme est trop méprisable pour se réclamer de la science ou de la raison ou pour mériter le nom d'une quelconque idéologie ! II est trop insignifiant et trop petit pour avoir droit de cité !«.........»Pour fuir la foi, il se réfugie dans les spéculations abstraites et les sophismes qu'il aurait certainement jetés au rebut s'il les avait soumis au jugement de sa saine nature. Il aurait, de même, compris que ses véritables sentiments et ce que lui dicte son imagination sont diamétralement opposés. Si un jour, on nous demandait: « quel est l'homme qui se ment le plus à lui-même'? » Nous dirions, sans aucune hésitation : C'est l'athée !» Camille Flammarion
Docours
VIB
@LeMagnifique :
Personnellement, et ça n'engage que moi, si l'athée vit une vie honorable, je pense que Dieu l’accueillera en son sein à sa mort. Ou du moins, lui proposera de le faire.
Je sais bien que certains de mes coreligionnaires, ainsi que dans nombre d'autres religions, ne seront pas d'accord avec moi. Mais comme je l'ai dit sur un autre post, je suis protestant. Et la notion de libre-arbitre est intimement liée à ma religion.
Posséder le libre-arbitre qui est, je le pense, un don de Dieu, implique qu'on se trompe à un moment ou un autre. Que l'erreur est possible. Et je pense qu'il ne m'est pas possible de juger les autres sur leurs erreurs quand j'en commets moi-même tout autant dans d'autres domaines voire dans le même domaine qu'eux.
Ceci dit, je ne suis pas théologien, je ne prétend pas être plus instruit qu'un autre sur ce sujet. C'est juste mon ressenti et ma façon de vivre ma foi. On est pas obligé d'y adhérer.
Personnellement, et ça n'engage que moi, si l'athée vit une vie honorable, je pense que Dieu l’accueillera en son sein à sa mort. Ou du moins, lui proposera de le faire.
Je sais bien que certains de mes coreligionnaires, ainsi que dans nombre d'autres religions, ne seront pas d'accord avec moi. Mais comme je l'ai dit sur un autre post, je suis protestant. Et la notion de libre-arbitre est intimement liée à ma religion.
Posséder le libre-arbitre qui est, je le pense, un don de Dieu, implique qu'on se trompe à un moment ou un autre. Que l'erreur est possible. Et je pense qu'il ne m'est pas possible de juger les autres sur leurs erreurs quand j'en commets moi-même tout autant dans d'autres domaines voire dans le même domaine qu'eux.
Ceci dit, je ne suis pas théologien, je ne prétend pas être plus instruit qu'un autre sur ce sujet. C'est juste mon ressenti et ma façon de vivre ma foi. On est pas obligé d'y adhérer.
La theorie de l'evolution ne remet pas en cause l'existence de Dieu.
Ainsi, le verset (Coran, 24:10-14) dit textuellement qu'Adam a été créé d'argile, et ensuite a été envoyé sur Terre sous la forme d'une goutelette dans un utérus.
"Nous avons certes créé l'homme des origines de la Terre (au Paradis, comme une poterie), ensuite Nous en fimes (ja'alna-hu, Adama) une gouttelette en un reposoir ferme.
Dernière édition:
Je suis d'accord avec toi,les athées pieux qui ne combattent pas d'une facon quelquonque l'existence de Dieu,aurront sans doute droit au salut,Dieu est pardon et miséricorde,et il ne serra pas injuste avec ses Creatures.
Mais d'ou vient cette idée que c'est a l'homme et a sa rationnalité que revient le pouvoir de définir le possible de l'impossible?
le positivisme et ses degats...
T'as rien compris! Maman brique se marie avec papa brique et font des enfants brique. Il faut juste s'assurer que les parents brique proviennent de deux carrière différentes afin d'éviter toute conargilité pouvant entraîner une descendance de briques défectueuses, ce qui risquerait de fragiliser les murs de la maison et provoquer son effondrement.
En attendant ca n'explique pas comment les briques de base de la cellules apparraissent
surtout pourquoi
c'est l'argument de la complexité irreductible qui fait le plus mal aux evolutionniste dans le fond
Je n y manquerai pas
Je n ai insulté personne.
C est pas parce que je respecte les croyances des autres que je respecte ceux qui y croient. C est une question d attitude selon mon interlocuteur.
Et ta dernière intervention fait pencher la balance vers mon mode impolitesse, mais je sais garder mon calme, contrairement a toi
Je te remercie d avoir noté que je vis au Canada, mais pour ta culture générale, l Alaska n a jamais fait partie du Canada.
Ceci dit, si tu veux etre constructif ( au lieu de me souhaiter du malheur ), argumente.
Si tu arrive a démontrer que j ai eu tort, je te promet de me prosterner a genoux devant toi et baiser tes pieds, même sales.
C est assez simple, je vais même t aider :
prouve que un dieu a créé l homme a partir de boue ou d argile.
Je te souhaite également une bonne journée.
Tu insultes 1 milliard de personnes
Tu n'impressionnes personne toi et tes modes de travesti, garde le ou pas ça change rien ,en vrai ou en virtuel pour moi vous n'êtes que de piètre rigolos ( peu importe l'état).Des beauf
Je n'ai rien à justifier ou démontrer à des personnes de ton genre, penser pouvoir ou devoir ou bien juste admettre que vous puissiez me comprendre serait me rabaisser, m'insulter.
Me laisser baiser les pieds par toi serait encore une insulte à mon encontre Et ne m'apportera rien En fait je me fout pas mal d'avoir raison ou tort à tes yeux ou des tiens.
Va donc baiser ceux de ta mère tu auras déjà fais une bonne chose
Rien prouver et à toi non plus je suis pas la pour me chercher des amis parmi les Kufar .
Ne me prends pas pour un idiot qui va rentrer dans votre jeu.Et vous permettre d'étaler votre propagande anti-islam.
Le débat est fini depuis longtemps.
Et je n'ai pas le pouvoir de donner la foi , d'ouvrir les poitrines, penser le contraire serait de l'association.
Je te souhaite rien de bon dans cette journée
Dernière édition:
non les athées qu'ils soient pieux ou non sont condamnés car Dieu n'a crée tout cela que pour mettre a l'epreuve la aprt intuitive de notre intellect
Je n y manquerai pas
Je n ai insulté personne.
C est pas parce que je respecte les croyances des autres que je respecte ceux qui y croient. C est une question d attitude selon mon interlocuteur.
Et ta dernière intervention fait pencher la balance vers mon mode impolitesse, mais je sais garder mon calme, contrairement a toi
Je te remercie d avoir noté que je vis au Canada, mais pour ta culture générale, l Alaska n a jamais fait partie du Canada.
Ceci dit, si tu veux etre constructif ( au lieu de me souhaiter du malheur ), argumente.
Si tu arrive a démontrer que j ai eu tort, je te promet de me prosterner a genoux devant toi et baiser tes pieds, même sales.
C est assez simple, je vais même t aider :
prouve que un dieu a créé l homme a partir de boue ou d argile.
Je te souhaite également une bonne journée.
t'es meme pas foutu de demontrer que t'as raison et tu demandes aux autres de prouver que tu dis faux?
c'est une blague?
pile je gagne face tu perds c'est ca?
En pensant à ces gens et à toi-même, tu devrais dire plutôt "que dieu NOUS guide", non?Oui certes... Et je n'ai qu'une chose à dire à leurs sujets : Que Dieu les guide
Parce que si je ne me trompe pas, on est jamais sûr d'être soi-même bien guidé... Non?
Moi, je veux bien être condamné au paradis...
T'as rien compris! Maman brique se marie avec papa brique et font des enfants brique. Il faut juste s'assurer que les parents brique proviennent de deux carrière différentes afin d'éviter toute conargilité pouvant entraîner une descendance de briques défectueuses, ce qui risquerait de fragiliser les murs de la maison et provoquer son effondrement.
Ils en pense quoi papa chimpanzé?
Moi, je veux bien être condamné au paradis...
tu veux pas 1000 vierges et un mars pendant qu'on y est??
L
Liberty95
Non connecté
tu veux pas 1000 vierges et un mars pendant qu'on y est??
Un mars... et ça repart.
Je reviens après inshaAllah.
Docours
VIB
@samlamenace :
Le principe de la complexité irréductible a déjà été invalidé en sciences, sans problème majeur.
Et ce par deux principes :
- Le principe de la complexité irréductible propose de prendre des "instantanés", des "photos" d'un processus en cours. Et c'est bien le problème en soi. C'est un processus qu'on étudie, pas une série d'étapes distinctes entre elle. C'est un peu comme dire comprendre un film alors qu'on a une image sur 1000 de la bobine (oui, je sais, y a plus de bobines aujourd'hui, je suis vieux, désolé). Mais l'esprit humain a du mal avec les notions de processus puisqu'il raisonne, lui, en histoire. C'est un des paradoxes scientifiques habituels.
Sans compter que le principe ignore la complexité redondante de l 'environnement, la jugeant "négligeable" pour confirmer son idée. Ce qui est décrit dans la "variation facilitée". Ce que certains auteurs aiment comparer avec la course à l'espace. En mettant en avant que les mécanismes de pensée de l'homme l'amènent vers la propulsion par un canon (ce qu'est une fusée, un vulgaire canon) plutot que vers le principe d'ascenseur spatial. L'évolution se sert d'un ascenseur spatial, pas d'une fusée.
- En ce qui concerne les chemins évolutifs possibles, ils ont déjà été montré. Plusieurs chemins évolutifs pour chaque d'ailleurs. Notamment par la notion d'exaptation.
Le principe de la complexité irréductible a déjà été invalidé en sciences, sans problème majeur.
Et ce par deux principes :
- Le principe de la complexité irréductible propose de prendre des "instantanés", des "photos" d'un processus en cours. Et c'est bien le problème en soi. C'est un processus qu'on étudie, pas une série d'étapes distinctes entre elle. C'est un peu comme dire comprendre un film alors qu'on a une image sur 1000 de la bobine (oui, je sais, y a plus de bobines aujourd'hui, je suis vieux, désolé). Mais l'esprit humain a du mal avec les notions de processus puisqu'il raisonne, lui, en histoire. C'est un des paradoxes scientifiques habituels.
Sans compter que le principe ignore la complexité redondante de l 'environnement, la jugeant "négligeable" pour confirmer son idée. Ce qui est décrit dans la "variation facilitée". Ce que certains auteurs aiment comparer avec la course à l'espace. En mettant en avant que les mécanismes de pensée de l'homme l'amènent vers la propulsion par un canon (ce qu'est une fusée, un vulgaire canon) plutot que vers le principe d'ascenseur spatial. L'évolution se sert d'un ascenseur spatial, pas d'une fusée.
- En ce qui concerne les chemins évolutifs possibles, ils ont déjà été montré. Plusieurs chemins évolutifs pour chaque d'ailleurs. Notamment par la notion d'exaptation.
"- Le principe de la complexité irréductible propose de prendre des "instantanés", des "photos" d'un processus en cours. Et c'est bien le problème en soi. C'est un processus qu'on étudie, pas une série d'étapes distinctes entre elle. C'est un peu comme dire comprendre un film alors qu'on a une image sur 1000 de la bobine (oui, je sais, y a plus de bobines aujourd'hui, je suis vieux, désolé). Mais l'esprit humain a du mal avec les notions de processus puisqu'il raisonne, lui, en histoire. C'est un des paradoxes scientifiques habituels."
dire qu'on comprend un film alors qu'on une image sur 1000 je dirais que c'est plutot la theorie de l'evolution non? on reconstruit un scenario a partyir de parcelles, de traces et d'indices
tu te trompes pas? t'es sur parce que ce que tu decris c'est la demarche evolutionniste
de plus tes considerations sont hors de propos puisque la complexité irreductible propose certes des instantannés mais propose d'evoquer les elements de bases cad le demarrage de la construction cellulaire
de fait comment la membrane cellulaire a t elle apparraitre de maniere isolée et autonomoe est un paradoxe irréductible
pareil pour les mitochondries
ca fait beaucoup d'elements cellulaires de base qui n'ont aucune raison d'avoir ete synthetisé comme cela par la nature
Docours
VIB
@samlamenace :
L'évolution est un processus. Le principe de la complexité irréductible s'attache à photographier une étape sur mille et à dire "ce n'est pas possible de passer de la 1 vers la 2" en oubliant les 999 autres entre les deux.
Et l'évolution telle que tu sembles l'expliquer, celle qui part de parcelles et d'indices à gauche à droite, c'est celle de Darwin. Depuis, nous sommes passé à bien autre chose. Tu reproches une méthode scientifique qui a 150 ans d'être erronnée. Évidemment qu'elle est à coté de la plaque, elle a 150 ans.
Son intuition était correcte, mais y a des pans entiers du darwinisme qu'on a mis à la poubelle ou qu'on a modifié en profondeur. Je veux bien essayé d'en expliqué le peu que j'en sais, mais me faudrait plusieurs semaines pour pouvoir le faire. Et ca prend un an à un biologiste pour amener les élèves à quitter leur vision darwinienne apprise en secondaire pour avoir une vision d'ensemble de nos connaissances actuelles. Il reste très très peu du darwinisme dans le néodarwinisme, grosso modo, l'idée générale et un ou deux mécanismes. Le reste a été viré depuis longtemps.
Si tu veux parler évolution, parle de ce qui est actuellement enseigné dans les universités. Pas de ce qui est enseigné au secondaire et qui date de 150 ans.
Pour les éléments de base j'ai déjà répondu : exaptation. Plusieurs chemins évolutifs répondent à ces questions. Comme celles sur l'oeil, sur la flagelle, etc...
Pour les mitochondries, je te propose d'aller voir du coté de la symbiose des unicellulaires.
L'évolution est un processus. Le principe de la complexité irréductible s'attache à photographier une étape sur mille et à dire "ce n'est pas possible de passer de la 1 vers la 2" en oubliant les 999 autres entre les deux.
Et l'évolution telle que tu sembles l'expliquer, celle qui part de parcelles et d'indices à gauche à droite, c'est celle de Darwin. Depuis, nous sommes passé à bien autre chose. Tu reproches une méthode scientifique qui a 150 ans d'être erronnée. Évidemment qu'elle est à coté de la plaque, elle a 150 ans.
Son intuition était correcte, mais y a des pans entiers du darwinisme qu'on a mis à la poubelle ou qu'on a modifié en profondeur. Je veux bien essayé d'en expliqué le peu que j'en sais, mais me faudrait plusieurs semaines pour pouvoir le faire. Et ca prend un an à un biologiste pour amener les élèves à quitter leur vision darwinienne apprise en secondaire pour avoir une vision d'ensemble de nos connaissances actuelles. Il reste très très peu du darwinisme dans le néodarwinisme, grosso modo, l'idée générale et un ou deux mécanismes. Le reste a été viré depuis longtemps.
Si tu veux parler évolution, parle de ce qui est actuellement enseigné dans les universités. Pas de ce qui est enseigné au secondaire et qui date de 150 ans.
Pour les éléments de base j'ai déjà répondu : exaptation. Plusieurs chemins évolutifs répondent à ces questions. Comme celles sur l'oeil, sur la flagelle, etc...
Pour les mitochondries, je te propose d'aller voir du coté de la symbiose des unicellulaires.
"L'évolution est un processus. Le principe de la complexité irréductible s'attache à photographier une étape sur mille et à dire "ce n'est pas possible de passer de la 1 vers la 2" en oubliant les 999 autres entre les deux."
je sais bien mais tout processus a un point declencheur
le temps et l'espace ont un point declencheur
le savoir humain a un point declencheur (cf paradoxe du savoir et du dictionnaire : sans un savoir initial nous n'aurions pu acquerir d'autres savoir car POUR APPRENDRE IL FAUT AU PREALABLE SAVOIR)
de la meme facon pour ce qu'on designe apr l'evolution : l'evolution a UN POINT DE DEPART
soit dit en apssant je crois a l'evolution (l'intuittion de Darwin n'a rien de nouveau des savants chretiens et musulmans du moyen age en parlaient deja en des termes tout aussi precis) mais pas dans une accepatation lineaire progressive mais avec des variabilité : nous voyons avec l'epigenetique aujourd'hui de quoi est capable l'organisme
je parlerais plutot de dynamique globale qui peut inclure des evolutions positives ou negatives des lors dans mon schema de pensée on peut tout a fait imaginer qu'un partie isolée des homems ait pu regresser a l'etat de primates
je refute le modele d'evolution en "arbre" avec une racine unique
Docours
VIB
@samlamenace :
Aah, merci de confirmer ce que je disais. Tu réfléchis par histoire et non par processus.
Tu parles de point déclencheur, ce qui est caractéristique d'un raisonnement sous la forme d'une histoire : un début, un milieu, une fin. Ce n'est pas le cas du raisonnement en processus. Et, sans m'avancer plus que cela, c'est probablement parce que tu raisonnes ainsi que tu as du mal à assimiler le concept de l'évolution tel que décrit actuellement.
Maintenant, je ne dis pas que c'est entièrement ta faute (en fait, ca l'est pas du tout, tous les humains raisonnent par histoire, c'est du à notre évolution justement). Si tu t'es limité aux cours donnés au lycée et aux vulgarisations trouvées ça et là, c'est normal. Il est impossible pour des enfants de quoi, 16-17 ans, de pouvoir assimiler le processus de l'évolution en 1-3h par semaine. Par contre, il est possible d'assimiler le concept de Darwin, parce que beaucoup plus simple. Et apparentant beaucoup plus à une histoire qu'un processus d'ailleurs. Du coup, on enseigne Darwin et pas l'évolution.
Un peu comme on enseigne la chimie sous forme de "boules et de batonnets". C'est un vieux modèle, qui n'a plus rien à voir avec la réalité. Mais dans un contexte limité, il est toujours correct. Pareil pour la notion de couches d'electrons allant par 8 avant de former une nouvelle couche. La physique quantique l'explique autrement mais n'est toujours pas enseignée dans les lycées pourtant (ou par petites touches rapides).
Je sais que c'est un point complexe, cette notion de "pas de point de départ". J'ai mis pas mal de temps à l'assimiler complètement. Et je ne suis pas sur que la plupart des élèves sur les bancs de l'unif le comprennent bien non plus, sauf peut-être vers la fin de leurs études en master. Ah, et encore, je prétends même pas l'avoir compris entièrement, je l'ai juste assez compris pour savoir de quoi on me parle, sans plus. Je suis loin d'être un spécialiste et un biologiste serait capable de l'expliquer bien mieux que moi.
Sinon, le néodarwinisme réfute le schéma en arbre aussi. Ce qui va encore dans mon sens, quand je te disais plus haut que tu avais une vision de l'évolution datant de 150 ans. La représentation schématique la plus correcte (en sachant qu'elle est limitée) est un buisson, actuellement. La notion d'arbre généalogique a été abandonné y a un petit temps déjà.
Aah, merci de confirmer ce que je disais. Tu réfléchis par histoire et non par processus.
Tu parles de point déclencheur, ce qui est caractéristique d'un raisonnement sous la forme d'une histoire : un début, un milieu, une fin. Ce n'est pas le cas du raisonnement en processus. Et, sans m'avancer plus que cela, c'est probablement parce que tu raisonnes ainsi que tu as du mal à assimiler le concept de l'évolution tel que décrit actuellement.
Maintenant, je ne dis pas que c'est entièrement ta faute (en fait, ca l'est pas du tout, tous les humains raisonnent par histoire, c'est du à notre évolution justement). Si tu t'es limité aux cours donnés au lycée et aux vulgarisations trouvées ça et là, c'est normal. Il est impossible pour des enfants de quoi, 16-17 ans, de pouvoir assimiler le processus de l'évolution en 1-3h par semaine. Par contre, il est possible d'assimiler le concept de Darwin, parce que beaucoup plus simple. Et apparentant beaucoup plus à une histoire qu'un processus d'ailleurs. Du coup, on enseigne Darwin et pas l'évolution.
Un peu comme on enseigne la chimie sous forme de "boules et de batonnets". C'est un vieux modèle, qui n'a plus rien à voir avec la réalité. Mais dans un contexte limité, il est toujours correct. Pareil pour la notion de couches d'electrons allant par 8 avant de former une nouvelle couche. La physique quantique l'explique autrement mais n'est toujours pas enseignée dans les lycées pourtant (ou par petites touches rapides).
Je sais que c'est un point complexe, cette notion de "pas de point de départ". J'ai mis pas mal de temps à l'assimiler complètement. Et je ne suis pas sur que la plupart des élèves sur les bancs de l'unif le comprennent bien non plus, sauf peut-être vers la fin de leurs études en master. Ah, et encore, je prétends même pas l'avoir compris entièrement, je l'ai juste assez compris pour savoir de quoi on me parle, sans plus. Je suis loin d'être un spécialiste et un biologiste serait capable de l'expliquer bien mieux que moi.
Sinon, le néodarwinisme réfute le schéma en arbre aussi. Ce qui va encore dans mon sens, quand je te disais plus haut que tu avais une vision de l'évolution datant de 150 ans. La représentation schématique la plus correcte (en sachant qu'elle est limitée) est un buisson, actuellement. La notion d'arbre généalogique a été abandonné y a un petit temps déjà.
"Tu parles de point déclencheur, ce qui est caractéristique d'un raisonnement sous la forme d'une histoire : un début, un milieu, une fin. Ce n'est pas le cas du raisonnement en processus. Et, sans m'avancer plus que cela, c'est probablement parce que tu raisonnes ainsi que tu as du mal à assimiler le concept de l'évolution tel que décrit actuellement."
je ne comrpends pas tout processus a un point declencheur
tu apprends ca dans n'importe quel cours de chimie ou de thermo dynamique
si il n'y a pas de debut ou de point de depart pourquoi toutes les theories modelisent les phenomenes avec la dimension temps (mis a aprt la Physique quantique)????
je ne vois pas quel autre paradigme tu peux apporter a cela
a moins de ne plus considerer la pensée humaine comme exterieure de kl'experience scientifique ce qu'aucun des grands scientifique e notre histoire n'a pu modeliser meme s'ils l'ont percu (Newton, Poincaré etc...)
meme les systemes auto entretenus ont un point declencheur cad un configuration qui les fait basculer d'un etat d'equilibre instable vers une phase d'oscillation d'etats
Je préfère que tu change les proportions... Je suis plus porté sur les mars que sur les vierges...tu veux pas 1000 vierges et un mars pendant qu'on y est??
Mais bon, si tu le proposes, je ne pourrai pas refuser...
Docours
VIB
@samlamenace :
Voui, je sens bien que tu ne comprends pas. Sans condescendance de ma part, vraiment, je dis juste ce que je ressens en te lisant, ce n'est pas un jugement.
Un processus n'a pas forcément de point déclencheur. Le point déclencheur est même parfois situé APRES que le processus soit en cours (me demande pas comment, on me l'a expliqué, j'ai compris quelques mots, je l'ai relu et re relu ailleurs, mais j'ai jamais réussi à l'expliquer correctement et simplement).
Tiens, tu parlais du big bang. Le big bang n'a pas de point déclencheur. Pour pouvoir avoir un point déclencheur, il aurait déjà fallu que le temps et l'espace existe. Ce qui n'était pas le cas. Nous vivons donc dans un univers où il n'y a pas de réel commencement, au sens "histoire", "temps", du terme.
Pour un athée, il n'y a rien avant le big bang. Pour un croyant, comme moi, il y a Dieu. Puisque Dieu est au-delà de ces considérations (toujours selon moi).
L'évolution suit le même principe. Il n'y a pas de déclenchement, il n'y a que le processus.
Ce que tu décris, en chimie et en physique, sont des théories qui s'attachent à décrire un phénomène dans un contexte particulier. Contexte dans lequel le temps joue un role. Ce ne sont pas des processus.
L'évolution par Darwin est une théorie prenant en compte la notion de temps. Le néodarwinisme et les mécanismes découverts depuis ont effacé cette notion de temps, dans le sens "début-milieu-fin", d'histoire. Elle se concentre sur le processus en lui-même pour l'expliquer.
Et oui, effectivement, la pensée humaine habituelle, c'est à dire sous forme d'histoires, n'est pas adaptée à la méthode scientifique. C'est pour ça qu'il est si difficile de devenir un "grand" scientifique, il faut arriver à faire fonctionner son cerveau dans un mode de pensée totalement différent que celui qui est inné à notre espèce. C'est pour ça aussi qu'il est extrêmement difficile de pouvoir expliquer à un non-scientifique une théorie ou un concept actuel sans déformer, fortement, ce concept. Les vulgarisateurs qui y arrivent sans trop le déformer tout en le rendant simple sont des personnes capables de "voyager" entre les deux systèmes de pensée (ce qui me fait penser à l'explication de la mort dans un trou noir par Neil deGrasse Tyson, à échelle humaine, tu meurs sur un temps "infini" dans un trou noir).
Ce n'est jamais parfait. Notre forme de pensée humaine reprend toujours, à un moment ou à un autre, le dessus. Ce qui entraine des erreurs, qu'on corrige au fur et à mesure. Un scientifique qui affirme que la science est parfaite est un gars à mettre, d'urgence, en dehors des unifs. Ce qui n'empeche pas de continuer d'avancer, la méthode utilisée actuellement nous permet de doubler notre savoir tous les 7 ans. Et ça s'accèlère.
Ca signifie que la différence entre les sciences, dans les labos, et la compréhension du non scientifique (ou du non spécialiste) va se creuser de la même façon. L'écart doublera, ou presque, tous les 7 ans. C'est un défi qu'il faudra résoudre d'ailleurs, parce qu'on va voir une minorité de la population capable de "jouer" avec des concepts extrêmement avancés et une grande partie de l'autre coté qui est incapable de comprendre le début du concept. Moi y compris (je me prétend spas du tout scientifique, juste un poil instruit sur le sujet parce que je m'y intéresse et que je bosse dans une unif entouré des grosses têtes). On aura donc de plus en plus d'outils, de technologies, qu'on saura utiliser mais dont on aura aucune idée de leur fonctionnement.
Tiens, un exemple simple, dans ma branche. T'utilises actuellement un ordinateur et tu réponds sur un forum en passant par une (plusieurs en fait, mais soit) application du concept de l'Internet. Est-ce que tu serais capable d eme décrire, précisément, tout ce qui se passe au niveau de ton ordinateur et des réseaux ?
PS : si t'es informaticien, c'est pas du jeu hein.
Voui, je sens bien que tu ne comprends pas. Sans condescendance de ma part, vraiment, je dis juste ce que je ressens en te lisant, ce n'est pas un jugement.
Un processus n'a pas forcément de point déclencheur. Le point déclencheur est même parfois situé APRES que le processus soit en cours (me demande pas comment, on me l'a expliqué, j'ai compris quelques mots, je l'ai relu et re relu ailleurs, mais j'ai jamais réussi à l'expliquer correctement et simplement).
Tiens, tu parlais du big bang. Le big bang n'a pas de point déclencheur. Pour pouvoir avoir un point déclencheur, il aurait déjà fallu que le temps et l'espace existe. Ce qui n'était pas le cas. Nous vivons donc dans un univers où il n'y a pas de réel commencement, au sens "histoire", "temps", du terme.
Pour un athée, il n'y a rien avant le big bang. Pour un croyant, comme moi, il y a Dieu. Puisque Dieu est au-delà de ces considérations (toujours selon moi).
L'évolution suit le même principe. Il n'y a pas de déclenchement, il n'y a que le processus.
Ce que tu décris, en chimie et en physique, sont des théories qui s'attachent à décrire un phénomène dans un contexte particulier. Contexte dans lequel le temps joue un role. Ce ne sont pas des processus.
L'évolution par Darwin est une théorie prenant en compte la notion de temps. Le néodarwinisme et les mécanismes découverts depuis ont effacé cette notion de temps, dans le sens "début-milieu-fin", d'histoire. Elle se concentre sur le processus en lui-même pour l'expliquer.
Et oui, effectivement, la pensée humaine habituelle, c'est à dire sous forme d'histoires, n'est pas adaptée à la méthode scientifique. C'est pour ça qu'il est si difficile de devenir un "grand" scientifique, il faut arriver à faire fonctionner son cerveau dans un mode de pensée totalement différent que celui qui est inné à notre espèce. C'est pour ça aussi qu'il est extrêmement difficile de pouvoir expliquer à un non-scientifique une théorie ou un concept actuel sans déformer, fortement, ce concept. Les vulgarisateurs qui y arrivent sans trop le déformer tout en le rendant simple sont des personnes capables de "voyager" entre les deux systèmes de pensée (ce qui me fait penser à l'explication de la mort dans un trou noir par Neil deGrasse Tyson, à échelle humaine, tu meurs sur un temps "infini" dans un trou noir).
Ce n'est jamais parfait. Notre forme de pensée humaine reprend toujours, à un moment ou à un autre, le dessus. Ce qui entraine des erreurs, qu'on corrige au fur et à mesure. Un scientifique qui affirme que la science est parfaite est un gars à mettre, d'urgence, en dehors des unifs. Ce qui n'empeche pas de continuer d'avancer, la méthode utilisée actuellement nous permet de doubler notre savoir tous les 7 ans. Et ça s'accèlère.
Ca signifie que la différence entre les sciences, dans les labos, et la compréhension du non scientifique (ou du non spécialiste) va se creuser de la même façon. L'écart doublera, ou presque, tous les 7 ans. C'est un défi qu'il faudra résoudre d'ailleurs, parce qu'on va voir une minorité de la population capable de "jouer" avec des concepts extrêmement avancés et une grande partie de l'autre coté qui est incapable de comprendre le début du concept. Moi y compris (je me prétend spas du tout scientifique, juste un poil instruit sur le sujet parce que je m'y intéresse et que je bosse dans une unif entouré des grosses têtes). On aura donc de plus en plus d'outils, de technologies, qu'on saura utiliser mais dont on aura aucune idée de leur fonctionnement.
Tiens, un exemple simple, dans ma branche. T'utilises actuellement un ordinateur et tu réponds sur un forum en passant par une (plusieurs en fait, mais soit) application du concept de l'Internet. Est-ce que tu serais capable d eme décrire, précisément, tout ce qui se passe au niveau de ton ordinateur et des réseaux ?
PS : si t'es informaticien, c'est pas du jeu hein.
Si je peux me permettre, pas très islamique comme sombre pensée.
C'est juste une remarque. Si ça peut quelque peut faire réfléchir et adoucir certaines réactions, ce serait bien.
Sinon, tant pis, y a pas mort d'homme.