et si tu dénudais Dieu des fioritures et des aprioris, ne serait ce pas plus simple de l'appeler "nature"
..et je ne vois nul sacrilège que de rendre a la nature ce qui lui appartient
Ce dieu sans nom de l'Athéisme
- Initiateur de la discussion Prizma
- Date de début
et si tu dénudais Dieu des fioritures et des aprioris, ne serait ce pas plus simple de l'appeler "nature"
..et je ne vois nul sacrilège que de rendre a la nature ce qui lui appartient
et alors ?
pourquoi veux-tu faire des extrapolations sur des choses pas totalement certaines sur des descriptions de l'infiniment petit
ou veux-tu en venir ?
je t'expliquerai bien que lorsqu’on décrivit l’électron tournant autour d'un noyau personne n'a eut le tournis et personnellement je ne suis pas mis a vibrer en pensant que tout soit vibration en relation a une des théories des corde
le monde est monde au delà de ce qu'on appelle décohérence ... sinon nous ne serions incohérent en tout même pour dire que les mort on eut lieu avant ou après le tremblement de terre de Lisbonne, c'est pareil
en quoi voudrais tu qu'il y ait une remise en cause du monde matériel tel qu'on le voit ?
Le monde tel qu'on le voit est notre éveil dans un monde générant toutes ces illusions pour nous laisser émerger. Notre création si tu préfère... La genèse de tout est le fruit des manifestations de la Déesse Ultime, qui a tout sorti du néant. Appelle-là comme tu veux. Il n'y a qu'elle, et tout en dehors d'elle est illusion. Elle est d'une pureté absolue, et tout la dénonce comme une robe trahit les formes d'une belle femme.
Damien92
Louanges à Dieu
4:117 Ils adorent même des dieux femelles à côté de Lui; en fait, ils nadorent quun diable rebelle.
Dieu n'est pas une femme, tu es à genoux devant Gaïa.
Il n'y a pas de dieu mâle ou de dieu femelle. Ce verset parle de Lât, Uzza et Manât. D'ailleurs Allah est originellement un nom féminin, les Arabes étaient un peuple matriarcal, et la chahada se formule لا آلهة إلا الله. Le mot ilâhah signifie déesse.
En effet, donc que cette conscience - cette simulation - générée par le cerveau disparaît, retourne au néant, tu n'y vois pas d'inconvénient je présume ?
Or, le monothéisme à un certain niveau défend bien le fait qu'on garde notre ego et cette conscience, cette forme de fonctionnement du cerveau, illusoire, de manière éternelle.
"Au paradis, est-ce-que je..."
lit-on souvent.
Je me défini comme athée et acquiesce à tes propos par beaucoup d'aspects.
Autres questions : pourquoi l'apparition d'une forme de conscience régie par le temps et l'espace ?
Comment envisages-tu la "chute" coranique (et biblique aussi si tu veux) ? Quel est l'état d'Adam au paradis ? L'espace et le temps ne sont-ils qu'une conséquence de la chute, et un des outils d'Iblis afin de mettre un voile entre l'homme et Dieu ? Ou correspondent à un autre "projet" de Dieu (l'adoration ne peut que passer par une mémoire - donc une forme illusoire de temps et d'espace, un "Je" séparé, ah mais Dieu a-t-il une mémoire alors ? - par ex, ce genre de chose...) ?
Le Principe, l'Unité, l'Infini, l'Eternel, l'Inconnaissable, le Sans Forme, la non dualité, Wu chi, Tai chi, Yin Yang (je cite ces expressions taoïstes parce que par certains côtés, des philosophies orientales, qui sont athées, rejoignent les descriptions les plus épurées du monothéisme comme tu le précises dans ton premier post, j'en parle déjà aussi au début du topic "les preuves de l'existence de Dieu" je crois), la conscience holographique, pourquoi pas.
Mais quelle est la jonction entre cette vision et l'anthropomorphisme et le littéralisme de beaucoup de croyants ?
Si je te dis : la personnification de Dieu reste un outil de contemplation et de réflexion, défini après coup et conscrit par les limites de notre entendement (je ne suis pas sûr de ce que j'écris au réveil, ou plutôt j'aimerais trouver une formule plus efficace) : qu'en penses tu ?
Dans un autre topic, je parle comme ça :
http://www.bladi.info/9155099-post223.html
C'est un exercice de style, je ne m'arrête pas à ce panthéisme (Samlamenace, a juste titre, m'a repris plus tard sur l'équivalence athéisme/panthéisme que je fais, mais ce n'est pas le point ici, et je regrette également la réflexion désobligeante sur Damien)
J'aime bien ça, l'athéisme comme forme la plus aboutie du monothéisme - oui-oui je traduis ton "étrange" par "plus aboutie"...
Par contre je ne suis pas sûr des réponses que tu prêtes à l'athée sur le "Rien".
Ca colle par certains aspects mais sur d'autres pas sûr.
A part ça, ton cerveau - illusions ou pas - carbure plus que le mien, alors certainement que des éléments m'échappent dans ce que tu dis, j'espère ne pas être trop hs
En effet, donc que cette conscience - cette simulation - générée par le cerveau disparaît, retourne au néant, tu n'y vois pas d'inconvénient je présume ?
Or, le monothéisme à un certain niveau défend bien le fait qu'on garde notre ego et cette conscience, cette forme de fonctionnement du cerveau, illusoire, de manière éternelle.
"Au paradis, est-ce-que je..."
lit-on souvent.
Je me défini comme athée et acquiesce à tes propos par beaucoup d'aspects.
Autres questions : pourquoi l'apparition d'une forme de conscience régie par le temps et l'espace ?
Comment envisages-tu la "chute" coranique (et biblique aussi si tu veux) ? Quel est l'état d'Adam au paradis ? L'espace et le temps ne sont-ils qu'une conséquence de la chute, et un des outils d'Iblis afin de mettre un voile entre l'homme et Dieu ? Ou correspondent à un autre "projet" de Dieu (l'adoration ne peut que passer par une mémoire - donc une forme illusoire de temps et d'espace, un "Je" séparé, ah mais Dieu a-t-il une mémoire alors ? - par ex, ce genre de chose...) ?
Le Principe, l'Unité, l'Infini, l'Eternel, l'Inconnaissable, le Sans Forme, la non dualité, Wu chi, Tai chi, Yin Yang (je cite ces expressions taoïstes parce que par certains côtés, des philosophies orientales, qui sont athées, rejoignent les descriptions les plus épurées du monothéisme comme tu le précises dans ton premier post, j'en parle déjà aussi au début du topic "les preuves de l'existence de Dieu" je crois), la conscience holographique, pourquoi pas.
Mais quelle est la jonction entre cette vision et l'anthropomorphisme et le littéralisme de beaucoup de croyants ?
Si je te dis : la personnification de Dieu reste un outil de contemplation et de réflexion, défini après coup et conscrit par les limites de notre entendement (je ne suis pas sûr de ce que j'écris au réveil, ou plutôt j'aimerais trouver une formule plus efficace) : qu'en penses tu ?
Dans un autre topic, je parle comme ça :
http://www.bladi.info/9155099-post223.html
C'est un exercice de style, je ne m'arrête pas à ce panthéisme (Samlamenace, a juste titre, m'a repris plus tard sur l'équivalence athéisme/panthéisme que je fais, mais ce n'est pas le point ici, et je regrette également la réflexion désobligeante sur Damien)
J'aime bien ça, l'athéisme comme forme la plus aboutie du monothéisme - oui-oui je traduis ton "étrange" par "plus aboutie"...
Par contre je ne suis pas sûr des réponses que tu prêtes à l'athée sur le "Rien".
Ca colle par certains aspects mais sur d'autres pas sûr.
A part ça, ton cerveau - illusions ou pas - carbure plus que le mien, alors certainement que des éléments m'échappent dans ce que tu dis, j'espère ne pas être trop hs
"'aime bien ça, l'athéisme comme forme la plus aboutie du monothéisme - oui-oui je traduis ton "étrange" par "plus aboutie""
MMH pas forcement tres sur de la pertinence d'une telle phrase
il faudrait tomber sur une definition commune de ces concepts
simplement la
VIB
Moi non plus, mais je trouvais que ça sonnait bien en boutade
Je tente : à un certain point il y a une forme de logique (je crois
) à se définir athée en opposition avec tous les formalismes religieux (et aussi dans le rapport au surnaturel) sans pour autant renier les définitions minimales données par Prizma.Je n'ai aucun dieu correspondant aux religions établies, je ne me reconnais dans aucun courant de croyance.
Je n'ai donc aucun dieu.
Je crois que je tromperais mon interlocuteur à me définir comme monothéiste. Et même comme agnostique (sauf évidement l'agnosticisme le plus radical, en effet le seul moyen de ne pas se tromper c'est de reconnaître que l'on ne sait rien en quelque sorte), qui pourrait laisser croire que je mets sur un pied d'égalité toute pensées et conceptions des différents dogmes et même la Matrice et d'autres scénarios SF.
Ce qui n'est pas forcément le cas.
Certains parlent d'un "Dieu personnel" pour montrer cette opposition, mais pas moi, ça ne correspond pas encore à ce que je voudrais signifier.
Une vision personnelle de Dieu alors ? Même pas, d'où que je me proclamerais inventeur d'une vision personnelle dans l'histoire de la pensée...
Je n'invente pas un nouveau dieu ou un dieu qui me correspondrait, c'est juste que je peux donner un sens au religieux et à son discours (et pas seulement en lui prêtant une angoisse face aux questions existentielles), une efficacité et une réalité. Mais que ça ne fait pas de moi un monothéiste.
Je trouve un enseignement dans les religions et Dieu a du sens pour moi, mais pas le même que pour beaucoup.
Je n'invente rien cependant, peut-être peut-on me reprocher des syncrétismes abusifs, une pensée par trop new-âge (alors que je n'apprécie pas le new-âge plus que ça).
Parenthèse : prenons cette histoire d'illusion de la conscience (et les livres religieux aussi). La conception de Dieu, sa conception ordinaire - et même des constructions plus sophistiquée -, ne ferait pas partie de la catégorie des d'illusions de la conscience ?
Le temps, l'espace une illusion. Pourquoi pas Dieu ?
C'est pour cela qu'il est aussi définit par antinomie.
Et que des avertissements sur ce que l'on croit savoir de Lui et la justesse de la piété, souvent pas là où on le croit, parsèment les écritures.
Non ?
Et donc là j'essaye de retomber sur mes pieds : une forme d'athéisme peut être une forme "plus aboutie" (ça manque de modestie, certes) qu'un monothéisme, sans renier les livres.
Mais en travaillant différemment dessus.
En ça, des fois je considère le bouddhisme ou le taoïsme réussis, mais je ne pourrais cependant pas me passer de la Bible et du Coran.
Ce n'est qu'hypothétique et je ne peux pas prendre ma vie comme illustration de l'efficacité de cette pensée.
Sinon, le point d'achoppement, plus sérieux que la phrase que tu quotes, serait peut-être sur l'opposition immanence/transcendance à ce moment là. Même si je ne suis pas sûr. Je ne sais pas.
Je débat pour apprendre et essayer d'affiné mes idées.
Heu je ne sais pas si déjà je réponds à ta question, ni même si tu avais une question en fait ^^'.
Damien92
Louanges à Dieu
Non ça signifie "divinité"... Et ne parle pas de Dieu en disant "Déesse ultime". Dieu représente l'autorité, le masculin est symbole d'autorité, alors que le féminin est symbole de séduction. Et la séduction est une arme du diable, Satan est d'ailleurs appelé "le séducteur" dans le Coran. Dieu n'est pas un séducteur.
Et t'es à la ramasse si tu crois que le verset parle seulement de Lât, Uzza et Manât. Le Coran ne donne pas de listes exhaustives, le Coran donne des exemples. Si le Coran donnait des listes exhaustives sur tout, il ferait des milliards de pages, ainsi que le dit le verset qui suit.
31:27 Quand bien même tous les arbres de la terre se transformeraient en plumes, et quand bien même la mer, grossie de sept autres mers, deviendrait un océan d’encre pour écrire la Parole divine, que Dieu aurait encore d’autres messages à transmettre ! Car Dieu est, en vérité, le Tout-Puissant, le Sage.
Il n'y a pas la liste complète des idoles féminines dans le Coran, il n'est pas mentionné Ishtar, ni Gaïa, ni Lady Gaga, ni Madonna etc... ça n'empêche que ce sont des idoles influentes en ce moment. Alors que tout le monde se fout de Lât, Uzza et Manât aujourd'hui.
Ca me paraît bizarre de faire de Dieu un "mâle" (de même qu'une "femelle", mais je ne pense pas que c'était l'intention de Prizma), sinon Dieu n'est pas complet ?
Ce serait le réduire et signifierait certainement qu'il y a une troisième instance, en dehors de Dieu et de sa création ?
Quand bien même dans une grille de lecture humaine on peut concevoir une "chaîne" de polarisation avec correspondance d'attributs, cela fonctionne-t-il encore pour Dieu ?
En fait, croire que l'âme serait un genre de substance qui entre et sort du corps est une superstition. En fait, les avancées en neurologie prouvent que la conscience émerge des abysses du cerveau en cogitation. Les expériences de mort imminente qui n'ont à ce jour aucune explication scientifique formellement démontrée et les phénomènes de précognition montrent qu'il existe des niveaux de conscience où l'on se projette hors du temps, qui d'ailleurs n'est qu'une pure illusion. Les prophéties sont autant de preuves que nous avons l'abtitude à sortir hors de la dimension temps, donc il semble bien que lors de l'agonie, la conscience arrive à quitter les bornes d'un temps linéaire et se préserve dans un dernier espoir de survie...
J'en traite ici: http://www.google.be/url?sa=t&rct=j&q=le+hasard+en+islam+bladi&source=web&cd=1&ved=0CCYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.bladi.net%2Fforum%2F314230-hasard-islam%2F&ei=6jKQT7ifOYjqOcvCvZEE&usg=AFQjCNEKslBtMZ7LwhMWqXBiyeC0MGU6_w
Si je te dis : la personnification de Dieu reste un outil de contemplation et de réflexion, défini après coup et conscrit par les limites de notre entendement (je ne suis pas sûr de ce que j'écris au réveil, ou plutôt j'aimerais trouver une formule plus efficace) : qu'en penses tu ?
Dans un autre topic, je parle comme ça :
http://www.bladi.info/9155099-post223.html
...
J'aime bien ça, l'athéisme comme forme la plus aboutie du monothéisme - oui-oui je traduis ton "étrange" par "plus aboutie"...
Je ne formulerais pas cela comme un aboutissement, mais comme une autre grille de lecture sémantico-cognitive alternative, qui naît sous l'influence de notre fonctionnement neuro-psychique.
On ne nomme même pas ce Rien, souvent on préfère dire ; "c'est comme ça c'est tout".
http://www.youtube.com/watch?v=w7imTotlzsk&feature=related
Damien92
Louanges à Dieu
Dieu n'est pas un mâle, mais c'est symbolique. Le masculin symbolise l'autorité, Dieu est l'autorité suprême, donc le masculin est adéquat pour qualifier Dieu, contrairement au féminin qui symbolise la séduction.
Le féminin symbolise aussi la beauté, le respect, le don de la vie, la fertilité... Dans les sociétés matriarcales, l'autorité est la femme. Dans les sociétés patriarcales l'homme. Dans le paléolithique, les vénus montrent une prédominance matriarcale.
Damien92
Louanges à Dieu
Première fois que j'entends que le féminin symbolise le respect. Enfin bref.
Le Coran dit clairement que l'autorité est le lot des hommes. Les sociétés qui disent l'inverse ont remplacé Dieu par Ishtar (la prostituée de Babylone). C'est probablement la technique préférée de Satan car cette déesse revient systématiquement dans les civilisations. Aujourd'hui elle est partout dans le monde.
Le Coran ne dit précisément pas cela, du moins dans sa version en arabe.
السلطة n'apparait nulle part dans le Coran. Le mot rendu par autorité est le mot : "قوام", qui signifie en fait protecteurs, plus forts, pourvoyeurs.
السلطة n'apparait nulle part dans le Coran. Le mot rendu par autorité est le mot : "قوام", qui signifie en fait protecteurs, plus forts, pourvoyeurs.
Damien92
Louanges à Dieu
Non seulement le Coran le dit, mais le Coran donne à l'homme des moyens de sévissions contre les femmes qui ne sont pas obéissantes.
L'éternel débat, le mot "ضرب" ne signifie pas forcément frapper. Dans son mufredât, Raghib précise que ce mot signifie aussi la copulation. La femme qui se reffuse (nuchuz) est rendu par désobéissante, si tu es arabisant, je t'invite à lire ceci http://zupimages.net/up/1/15783459.jpg au sujet du sens du mot nuchuz.
L'homme pourvoie aux besoins de sa femme, et elle préserve sa chasteté en son absence. La femme qui se reffuse doit être appelée, son lit être séparé et si cela continue l'homme peut l'aborder et la rappeler au lit. Mais ce mot a été pris dans le sens de frapper, alors que jamais le Prophète n'a frappé aucune de ses épouses, malgré des disputes.
Damien92
Louanges à Dieu
T'es à côté du débat, peu importe les moyens de sévissions, l'important c'est que l'homme peut les utiliser si les femmes désobéissent. (C'est le mot en gras qui est important). Au cas où tu n'aies toujours pas compris, elles sont donc censées obéir aux hommes, donc l'homme a autorité. CQFD.
Les femmes obéissent à leurs maris, cela ne signifie pas qu'ils peuvent sévir. Le verset parle uniquement des femmes qui se reffusent à leurs maris, ils doivent les appeler avec gentillesse, durcir, séparer les lits 40 nuits. Et ensuite ils peuvent leur forcer la main. Si elles obéissent alors, ils doivent rester tendres. Si cela ne va toujours pas, ils doivent appeler des anciens pour être réconciliés ou se séparer dignement. Mais l'homme est le chef de famille, et il doit protéger sa femme et pourvoir à ses besoins. Ceux qui agissent le mieux envers elles sont les meilleurs des hommes.
Damien92
Louanges à Dieu
Si les femmes doivent obéir, c'est que les hommes ont autorité.
Si les hommes sont les chefs de famille, c'est qu'ils ont autorité.
Point barre.
Le reste de ton délire, j'm'en tape. C'est de la grosse foutaise d'idolâtre d'Ishtar qui veut caresser sa déesse dans le sens du poil.
C'est pas ainsi. La femme se doit d'obéir. Et son mari se doit de la protéger. Ce n'est pas une question de hiérarchie. C'est une question de distribution des tâches. En outre, la femme n'a pas à obéir son mari dans le sens absolu. C'est une question de savoir-vivre. Il ne peut pas l'empêcher de manger une pomme, regarder les infos ou lire un bouquin. Elle doit cependant obéir sur certains points, si il la désire (si elle se reffuse, les anges la maudissent jusqu'au matin). Si il reffuse certains invités... Si il lui interdit d'aller chez des personnes qu'il n'apprécie pas. Même pour la cuisine, ibn al Qayyam précise que c'est une question de moeurs, si un homme a épousé une fille de classe noble n'ayant jamais cuisiné et que des servantes servaient, il n'a pas le droit de lui imposer de cuisiner (zad al ma'ad).
Ca, c'est bien vrai. Je vais le rappeler à ma femme, que c'est moi le chef de famille, non mais...
Ca va la faire rire, mais j'adore son rire, et quelque part c'est un peu pour l'entendre rire que je vais lui dire ça...
Alors on s'est mal compris. Tu sais il existe bien des moyens pour éveiller le désir de sa femme. Si on devait attendre que ça vienne tout seul à chaque fois qu'on les désire, à moins d'avoir la chance de tomber sur des nymphomanes la vie serait bien monotone.
Tu penses vraiment que la menacer (les anges la maudiraient si elle refuse) permettrait d'éveiller le désir chez une femme ?!
Ah ? Je n'ai pas encore croisé un athée qui m'a expliqué comment deux particules font techniquement pour s'attirer mutuellement avec une force stable, à distance. Le jour où ce sera le cas, j'ajouterai l'autre réponse.
j'ai attendu avant de répondre parce que je me suis dit que quelqu'un allait t'expliquer la chose, et pas forcément un athée
j'ai attendu et personne ne t'a expliqué le problème
normal puisque tu réclames une explication a une question qui n'a pas de sens
mais personne na pris la peine de t'expliquer pourquoi ta question n'est pas bonne et qu'une question mal posée a peu de chance de recevoir une réponse claire
3 non-croyants t'ont répondu très clairement que n'avoir pas de réponse, n'implique rien de spécial ( même pour une question qui aurait été claire)
( j'ai la réponse et l'explication de l'erreur conceptuelle que tu fais dans ta question, j'attends simplement que un des croyant qui fait la leçon aux autres sur ses connaissance te réponde, et que même ceux qui font soit-disant des article sur wiki dans ce domaine t'éclaire un peu)
dans quelque jour si tu n'as pas la réponse, je te la donnerais telle que je la conçoit et tenterais de t'expliquer si tu n'as toujours pas compris
indice : même erreur conceptuelle et problématique de représentation des "paires de photon" que instantanéité de la force gravitationnelle fin du 19 eme siécle
a plus
Tu as développé une nouvelle théorie en germe ? Allez à bientôt alors. http://www.sound-fishing.net/inclus/download.php?chemin=bruitages/rire-d-homme&fichier=Toy%20.mp3
tu ne cite pas, il me semble que tu répondais a pareil
je trouve quand même que c'est trop facile de se décharger d'idéologies machiste ou pas du tout humaniste en se déchargeant sur dieu
si tu partage cette image de dieu c'est que tu valorise ces idées, il faut assumer toi même tes propres croyance et tes propres interprétations
je n'ai jamais vu de musulmans humanistes mettre en avant de telle idées
soient ils voient les chose autrement soit il les relativise dans le temps et les circonstance ancienne, ou suspend son jugement sur ces interprétation qu'il ne trouve pas conforme
mais il faut assumer ce qu'on met en avant comme idée
non mais
ecoute, j'ai mis un indice (qui en dit énormément pour qui connait un tout petit peu l'histoire des sciences)
j'attends un peu mieux comme réponse de toi ou d'autres
ailleur tu parle d'abolition du temps, ça j'avais oublié de cité, je t'invite a essayer de deviner combien cette abolition du temps est justement ta théorie personellle
Bien, disons que tu n'as pas apporté de l'eau à mon moulin. Mais les particules continuent d'inter-agir à distance. En fait, les particules ne sont pas séparées tout simplement. Parceque le monde est créé selon des lois de la MQ. L'espace et le temps y disparaissent tout bonnement.
voilà c'est là , entre autre ou je lis des choses assez surprenantes par rapport a mes réponse (à tes interrogations) ci dessus
tu fais beaucoup d'affirmations qui me semble pas toujours très fondées
un exemple simple : ou as tu péché que le temps disparait dans l'infiniment petit ?
voilà une question simple qui me renseignerait bien, moi qui ne suis pas férru dans ce domaine
Il n'existe plus de variable temps dans les formules de la MQ. Il n'y a plus de flèche du temps, que des faiscaux d'ondes et des probabilités. Pour retrouver le temps en physique quantique, on l'y injecte artificiellement. C'est la base fondamentale en physique théorique, il suffit de lire un précis en la matière et constater.