C'est qui ce gars qui parle beaucoup d'islam
- Initiateur de la discussion Horriyya
- Date de début
-
- Mots-clés
- aldo sterone
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Je ne l'ai jamais entendu dire que le prophète de l'islam était un imposteur (ou alors j'ai raté la vidéo, si tu as la ref, je suis preneur).
Par contre, il a déjà cité plusieurs hadiths dont certains de Aicha où on voit clairement qu'elle ne croyait plus vraiment au prophète puisqu'elle disait que le dieu de Mahomet se précipitait toujours pour lui accorder ses 4 volontés (notamment en matière sexuel).
Il dit dans une de ses vidéos " je ne crois pas que dieu ce soit adressé aux bédouins " je retrouve la vidéo et je te l'envoie
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Non Non Non.
Quand il parle de retirer les versets violents du coran, il parle en fait de ne pas en tenir compte. Il s'est mal exprimé mais c'est le fond de sa pensée. En fait, il parle très rarement du coran dans ses vidéos.
Par ailleurs, Aldo a déjà dit qu'il n'était pas musulman et qu'il n'est pas un apostat parce qu'il n'a jamais vraiment cru.
Mais si on suit Aldo, ce qui l'a dégoutté dans sa jeunesse, c'est la violence des propos envers tout ce qui n'est pas musulman ainsi que la violence physique ou symbolique.
Il parle surtout des textes de la tradition. Et on ne peut pas lui donner tord. On trouve dans Boukhari et Muslim des hadiths qui sont vraiment une insulte au prophète. Ces bouquins écrit deux siècles après sa mort et qui font partie des fondements du sunnisme sont pour une bonne part à jeter.
Personnellement, je pense que le vrai islam est celui de la Mecque.
Les versets médinois ont trop été traficoté par les califes pour qu'on puisse s'appuyer dessus.
Sans compter qu'on ne comprend pas vraiment pourquoi Dieu se mêle de la vie intime et amoureuse du prophète, il n'y a aucune spiritualité dans certains versets.
Il faut aussi douter de la compréhension que l'on peut faire de certains versets.
Quand il est dit "ne prenez pas pour amis (alliés) les juifs et les chrétiens, ils sont amis les uns des autres" ou quelque chose comme ça, en vérité on ne parle pas des chrétiens On parle des judeo-nazareens. Ils faut comprendre "ne prenez pas pour alliés les juifs et les nazareens, ils sont mis les uns des autres". Cela est du au retournement d'alliance après la prise de Jérusalem , la reconstruction du temple et l'absence du retour de Jésus. La sourate 4 v116 est un contresens vis à vis des chrétiens. Jamais Dieu n'aurait commis une telle bévue.
C'est mon opinion.
Le Coran a été en partie falsifié pour des raisons politiques.
Salam @DeadZombie,
Quand il parle de retirer les versets violents du coran, il parle en fait de ne pas en tenir compte.
Désolé, mais quand tu crois qu'un livre est la parole de Dieu, il n'est pas question de ne pas tenir compte des versets, qu'ils soient violents ou pas.
Il n'est pas musulman, donc retirer les versets violents du coran ne le dérange absolument pas.
Quant aux textes de traditions, je ne suis pas sunnite.
Quand il parle de retirer les versets violents du coran, il parle en fait de ne pas en tenir compte.
Désolé, mais quand tu crois qu'un livre est la parole de Dieu, il n'est pas question de ne pas tenir compte des versets, qu'ils soient violents ou pas.
Il n'est pas musulman, donc retirer les versets violents du coran ne le dérange absolument pas.
Quant aux textes de traditions, je ne suis pas sunnite.
Dernière édition:
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Ah oui.
C'est possible finalement, il a du dire quelque chose comme ça.
En même temps, il n'est pas croyant.
Et en même temps, par définition, tout ceux qui ne sont pas musulmans ne croient pas que Dieu s'est adressé aux bédouins.
En ce qui me concerne, je pense que Mahomet était sincère et est un prophète pour les arabes (puisqu'il annonce l'unicité de Dieu). Après, on peut toujours discuté si les voix qu'il entendait vienne de Gabriel, de son fort intérieur ou d'une influence extérieur.
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Je ne suis pas d'accord.
Les chrétiens par exemple ont l'ancien et le nouveau testament.
Mais parce qu'ils suivent la nouvelle alliance, ils tiennent principalement compte des évangiles.
L'ancien testament est plus là à titre indicatif et pour montrer la continuité.
Je n'ai pas compris, explique parce que le christianisme n'est pas mon point fort.
Salam aleykoum wa rahmatoulah wa barakatuh,
il faudrait que je vois la vidéo dont vous parlez, j'attendrais comme vous êtes occuper à la chercher pour nous la transmettre, je vous en remercie.
mais ceci dit, est ce que cela change quelque chose au fond du problème que ce monsieur croit ou non au statut de prophète de Dieu de Muhammad ou non?
par exemple, si je vous donne un livre superbement écrit, invitant vraiment de façon limpide à une attitude saine, tolérante et pacifique envers vos semblables, allez vous invalidez son contenu parce que ce livre ne porte pas le seau de Dieu ou d'un prophète?
ici finalement c'est la même cheminement mais en sens inverse. le faite qu'on inculque, qu'on proclame que tel livre, tel recueil de paroles sont celle d'un prophète de Dieu, alors que certaine parole choque tant elle sont agressive, pas du tout tolérante ni emprunte d'amour envers l'humanité... allez vous les validez sous prétextes que ce recueil est unanimement valider par le consensus des savants islamiques?
mêmes au sein des mosquées que j'ai fréquenter, les discours varient d'un imam à un autre... J'ai carrément entendu un jour qu'il était permis de voler un mécréant afin de distribuer sa richesse a des pauvres car ce serait des gens qui vivent en renégat, injuste envers Allah, et que Allah accorde ses faveurs à ceux qui ont la foi et combattent la mécréance, et que ce genre d'action est une forme de combat luttant justement contre cette injustice.
bien sûre vous me direz, comme toute personne sensée, que cet imam est simplement un ignare... mais la question n'est pas là... Ne pensez vous pas que les propos qu'il a tenu tire leur influence justement de source confuse finalement qui tende à interprétation multiple?
malheureusement, comme il est recommander de suivre les savants et uniquement les savants, vous pensez bien que ce qui semblera être une évidence pour une personne bien éduquée ayant appris qu'on ne vole pas son prochain, ne le sera peut-être pas pour votre voisin qui lui a un intellect différent... il y'aura donc possibilité qu'il tombe sur ce genre d'imam que je vous ai donner en exemple, qui lui même à aboutit à ce genre d'interprétation religieuse parce que des sources confuses, offrant la possibilité d'être mal interpréter, paradoxal existe et ne sont pas invalider mais au contraire reconnu comme sahih.
DeadZombie
Apathéiste repenti.
L'ancien testament est a peu près la torah pour les juifs.
Quand Jésus arrive il nous donne de nouveaux ordres par exemple concernant la loi du talion.
Dans ses comportements, il montre qu'il est opposé aux châtiments corporels, il demande de pardonner, de ne pas juger, d'aimer et de prier pour nos ennemis. Pour lui, l'accomplissement de la loi est de montrer l'amour infini de Dieu pour ses créatures.
C'est ce qui constitue la nouvelle alliance pour les chrétiens.
Du coup, les textes dans l'ancien testament qui concerne les châtiments corporels ne sont pas suivis.
On sait qu'ils existent, ils font partie de la bible, mais c'est l'ancienne alliance, celle de Dieu avec les juifs.
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Vous avez tout compris.
Je te remercie. Si je comprend bien, la nouvelle alliance permet aux chrétiens de rendre caduque les versets violents de l'ancien testament.
Sauf qu'en Islam, le coran est différent de la Bible, il n'y a pas de nouveau et ancien testaments, il n'y a pas de versets à retirer.
ce n'est pas tout à fait ce que dit jesus il dit en gros que nous serons jugé de la meme facon dont l'on juge
donc il est preferable de renoncé à son droit et d'accomplir strictement son devoir voir plus
donc le talion on doit y renoncé si l'on est victime mais si l'on est coupable l'on doit s'empressé de recevoir notre punition
l'on retrouve le meme esprit dans le coran voir en detail :
http://www.bladi.info/threads/composition-magistrale-coran.429431/#post-14470694
Jesus lui le meme le dit il n'est pas venu aborger la loi mais l'accomplir
ni un alim ni un talib ni un intellectuel
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Oui c'est exactement cela.
Il est vrai que pour les chrétiens, le Coran est une forme de retour en arrière puisque finalement les musulmans reviennent aux lois juives, Il y a une rupture de continuité alors que d'un autre coté, les musulmans croient en Jésus et à l'évangile.Y a forcément de l'incompréhension.
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Mathieu 5-38/39
"Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.…"
On voit bien qu'il casse la loi du talion.
quand il s'agit d'etre la victime mais cite les autre verset où il est question de ceux qui commette la faute
que doivent il faire ? dans un verset il dit de s'enpressé de reparé la faute
dans le verset il cites un cas extreme sous forme : présente-lui aussi l'autre joue ...
il ne le casse pas il donne la meilleur facon d'agir le meilleur comportement .
il faut lire tout le passage que tu cite pour bien comprendre l'esprit du verset :
http://saintebible.com/lsg/matthew/5.htm
oui l'on retrouve la meme idée dans le coran : avec l'expression repousse la mal par le bien :
voici les 4 facon d'agir l'injustice le talion le pardon et repoussé le mal par le bien
41v34. La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles.
Repousse (le mal) par ce qui est meilleur;
et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35. Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie.
36. Et si jamais le Diable t'incite (à agir autrement), alors cherche refuge auprès Allah; c'est Lui, vraiment l'Audient, l'Omniscient.
Dernière édition:
voir l'exemple suivant où la loi est durci par Jesus dans les evangiles
contrairement à ce que l'on dit la loi de jesus est plus stricte que celle de la thora :
17Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 19Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
20Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.
....
21Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges. 22Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.
23Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi, 24laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande. 25Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison. 26Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant.
27Vous avez appris qu'il a été dit: Tu ne commettras point d'adultère. 28Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur. 29Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne. 30Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.
31Il a été dit: Que celui qui répudie sa femme lui donne une lettre de divorce. 32Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère.
contrairement à ce que l'on dit la loi de jesus est plus stricte que celle de la thora :
17Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 19Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
20Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.
....
21Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges. 22Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.
23Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi, 24laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande. 25Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison. 26Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant.
27Vous avez appris qu'il a été dit: Tu ne commettras point d'adultère. 28Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur. 29Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne. 30Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.
31Il a été dit: Que celui qui répudie sa femme lui donne une lettre de divorce. 32Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère.
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Mathieu 5 (suite)
"38Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. 39Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. 40Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. 41Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. 42Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.
43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? 47Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? 48Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait."
Pour moi, je suis désolé. Y a vraiment un invitation à mettre fin à la loi du talion, à ne plus répondre à la haine par la haine.
Ensuite, on peut discuter sur ce que signifie "17Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé".
Si vous pensez que toute la loi de Dieu était dans la Torah, vous avez raison. Mais c'est votre interprétation.
Mon interprétation est que toute les lois de Dieu ne nous sont pas connus et que Jésus nous offre une compréhension supplémentaire.
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Certes.
Mais toujours aucun appel à des punitions physiques.
On voit bien que Jésus parle par métaphore notamment dans le verset 29.
Il y a certains versets dans le coran qui autorise la loi du Talon mais d'autre qui nous demande de rendre le mal par le bien :/
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Je n'en doute pas.
Je connais (un peu) le coran et je sais que ce n'est pas qu'un livre de sang et de violence. Je sais parfaitement que les versets de Médine ont été révélés dans un contexte de guerre et que les versets de la Mecque sont plutôt pacifiques.
Le problème que j'ai avec certains courants de l'islam, c'est que certains pensent que les versets pacifiques sont abrogés. Et ça, ça pose problème surtout quand on s'appuie sur des hadiths soit disant sahih du Xieme siècle.
Pour moi ces textes sont des torchons qui non seulement salissent l'islam mais aussi salissent les musulmans et leur prophète.
Et les musulmans seraient bien inspirés de ne plus les mettre dans leur bibliothèque (par tradition parce que généralement ils ne les lisent pas, ils ne savent pas les atrocités qu'il y a dedans).
Moi je comprends les coranistes. Si j'étais musulman je serais coraniste à coup sûr. A part la sanction sur l'adultère, le Coran ne me choque pas plus que cela. Par contre les hadiths, ça ne passe pas très bien.
Yoel1
VIB
Même analyse! mais beaucoup de musulman ne sont pas dans cette état d'esprit
je suis d'accord avec toi, les hadiths compilés et recueillis sont source de confusion, et leur véracité et remise en cause, mais que faire??
ben il y a l'abrogation mais les versets violents viennent parait il après les pacifiques !
le genre de truc qui fait dire que tout ça est 100% humain, Dieu qui se contredit ou change d'avis c'est cousu de fil blanc
c'est bien YouTube, Facebook... qu'il faudrait fermer ,,,
y a plus de spectateurs qui gobent tout ce qu'on leur raconte au lieu de lire...Iqra' n'est ce pas?
il casse la loi tout court. cf la femme adultère qu'il refuse de voir lapider, etc ...
Puis Paul et consorts s'attaquent aux rites
revenir a une religion non juridique. investir dans une theologie de niveau universitaire.
Permettez-moi de donner l'exemple du verset 56 de la sourate 4 : ce rôtisseur que serait ALLÂH n'est pas pensable et contradictoire à sa clémence.
J'en conclus qu'il faut interpréter allégoriquement ce feu, et qu'il n'est que l'image de la purification nécessaire avant d'entrer au Paradis.
Et de même le "voile islamique" n'est que l'image pour demander un minimum de pruderie !...
Amicalement.
Salam aleykoum wa rahmatoulah wa barakatuh
je vous remercie pour votre attention sincères.
que Dieu vous préserve de cette qualité noble.
Salam aleykoum wa rahmatoulah wa barakatuh
votre message est à mes yeux la solution qu'il faudrait voir adopter par bien plus de monde.
il démontre que vous êtes conscient du problème, avez parcouru les sources faisant l'objet de notre dialecte ici présent avec attention et possédez un libre arbitre intellectuel que vous appliquer.
je pense que quand on a le bénéfice d'avoir été conçue avec cette liberté de pensé, de réflexion, il est bon de s'en servir et non de se soumettre à qui que ce soit parce qu'on prétend qu'il en est ainsi et qu'il est du devoir du croyant de suivre tel courant ou tel savant ou tel recueil sans devoir oser remettre quoique ce soit en question.
il y'a majoritairement en islam, une masse dominante qui enjoint à n'oser la réflexion individuel et ont pour seul réflexe de se référer à un guide (savant) qui leur dictera leur chemin.
les arguments visant à décourager la réflexion individuel sont nombreux :
- tu vas t'égarer
- ce que tu fais est haram
- tu dois suivre les savants parce que eux ont étudier toute leur vie alors que toi tu n'as pas leur niveau de connaissance
- même si tu veux apprendre par toi même , tu dois te référer aux pieux prédécesseurs qui ont coter le prophète ( saw )
... ces arguments là sont absolument typique... vous pouvez parcourir différent forum, vous les verrez souvent apparaître.
en résumé nous avons un coran, qui ne peux etre compris sans la lumière de hadith, qui eux ne peuvent être compris sans la lumière des tafsir, qui eux ne peuvent être compris sans la lumière d'un érudit possédant un diplôme le rendant apte à prendre la parole et à pouvoir être suivis. on va donc se retrouver avec des personnes qui auront des livres dans leurs bibliothèques, de tafsir, de coran, de recueil de hadith sans jamais les avoir feuilleter. ou tout au plus ils ont été ouvert, et mêmes en cas d'incompréhension et de trouble vis à vis de l'horreur qui y est lu, le réflexe automatique sera de refermer le livre en se disant que toute façon il faut se référer à un savant pour en saisir le sens.
et pendant ce temps... d'autre type de penseur, profite justement de ces hadiths et autres textes parce qu'ils existent justement et sont qualifier d'authentique, sont préserver par la quasi unanimité de la ouma islamique de par leur silence et leur soumission intellectuel envers des érudits, et ont donc la possibilité de comprendre à leur tour ces textes violents, haineux, racistes, discriminatoire, insensé en les prenants aux pieds de la lettre et en les appliquant concrètement, profitant de confusion et du système d'abrogation qui est quand mêmes assez aléatoire pour interpréter les écrits.
Salam aleykoum wa rahmatoulah wa barakatuh
pour ma part je suis assez d'accord avec ce que vous dites ici. mais c'est surtout cette démarche que vous avez adopter qui je pense doit être encouragée à savoir une réflexion personnel à la lumière du coeur, au service de l'humanité, de la paix et la tolérance et ce peu importe le culte adopter, la relation individuel avec son Dieu etc...
de mon expérience personnel, quand vous commencez à avoir des interprétations sortant du moule, la peur commence à se lire sur le visage de ceux qui baigne encore dans ce moule que vous avez quitter. on va se mettre à vous conspuée comme un malade intellectuellement, un danger, on va s'éloigner de vous, on va conseiller à sa progéniture de s'éloigner de vous, mêmes si vos pensées n'auront dans le fond aucune incidence sur la croyance des autres puisque elle ne vous incombe qu'à vous et vous n'obliger personne à s'y contraindre.
bien des mots de belles valeurs sont beaux à l'écoute, mais dépasse rarement que les lèvres malheureusement. je ne pense pas qu'aucune influence religieuse n'y soit pour quelque chose.
Regarde ce genre de vidéo plutôt
Le cheikh hamza a fait beaucoup de vidéos sur YouTube en anglais