Comment freud explique la religion

[MagicBus]

À ma connaissance les gnostiques font une distinction entre l'Être suprême et le créateur du monde matériel, ce dernier étant souvent identifié au Dieu de l'Ancien Testament. Le créateur du monde matériel est souvent conçu comme mauvais.

Franchement, si je devais partir dans des délires spirituels, c'est vers les gnostiques que j'irais...
L'idée que le vrai Dieu n'a pas créé les Hommes, et que le démiurge est un taré, m'enchante. Esthétiquement, logiquement, moralement, bref à tous les niveaux, ça tient la route

 

[Ebion]

Franchement, si je devais partir dans des délires spirituels, c'est vers les gnostiques que j'irais...
L'idée que le vrai Dieu n'a pas créé les Hommes, et que le démiurge est un taré, m'enchante. Esthétiquement, logiquement, moralement, bref à tous les niveaux, ça tient la route

Non ça ne tient pas la route, parce que l'Être suprême aurait dû empêcher le démiurge de bousiller cet univers. De quelque manière qu'on raisonne, on en revient toujours à cela : soit Dieu n'existe pas, soit il est indifférent ou mauvais, soit il manque de puissance, soit il a une raison incompréhensible pour permettre le mal (mais cette dernière option est fragile).

 

[Ebion]

pratiquement tout les prophètes ont été traités de menteurs par des athées ou autres

Et les athées ont été traités d'égarés par les prophètes, alors c'est réciproque. Donc en fin de compte, ceux qui ne sont pas d'accord avec nous, on pose qu'ils s'illusionnent ou qu'ils sont de mauvaise foi. Pas de quoi s'étonner.

 

[MagicBus]

Non ça ne tient pas la route, parce que l'Être suprême aurait dû empêcher le démiurge de bousiller cet univers. De quelque manière qu'on raisonne, on en revient toujours à cela : soit Dieu n'existe pas, soit il est indifférent ou mauvais, soit il manque de puissance, soit il a une raison incompréhensible pour permettre le mal (mais cette dernière option est fragile).

Pas d'accord du tout!!!

Un Dieu indifférent aux hommes, comme tu peux l'être de la fourmilière dans le Parc Fontaine de ton Québec, ça tient la route...
Sinon c'est vrai que je reste attaché à mon credo: "Ni Dieu ni maître...mais quelques maîtresses"...

 

[MrMACKEY]

Non ça ne tient pas la route, parce que l'Être suprême aurait dû empêcher le démiurge de bousiller cet univers. De quelque manière qu'on raisonne, on en revient toujours à cela : soit Dieu n'existe pas, soit il est indifférent ou mauvais, soit il manque de puissance, soit il a une raison incompréhensible pour permettre le mal (mais cette dernière option est fragile).

Il n'est pas permis,mais le choix est laissé à l'homme.

 

[AncienBladinaute]

Et les athées ont été traités d'égarés par les prophètes, alors c'est réciproque. Donc en fin de compte, ceux qui ne sont pas d'accord avec nous, on pose qu'ils s'illusionnent ou qu'ils sont de mauvaise foi. Pas de quoi s'étonner.

normal quand tu viens avec un message sur et véridique et qu'on te traite de menteur, ce sont des égarés

 

[Ebion]

Pas d'accord du tout!!!

Un Dieu indifférent aux hommes, comme tu peux l'être de la fourmilière dans le Parc Fontaine de ton Québec, ça tient la route...
Sinon c'est vrai que je reste attaché à mon credo: "Ni Dieu ni maître...mais quelques maîtresses"...

Si on pose que Dieu est infini, il doit trouver les humains sacrément prévisibles, ennuyeux et primitifs. Tout comme les humains pensent la même chose des vers de terre. Je vois mal comment il pourrait y avoir une relation interpersonnelle entre deux ordres de réalité aussi disproportionnés.

 

[MagicBus]

normal quand tu viens avec un message sur et véridique

Ben voyons...Il est si sûr que ça en dehors de la "famille" musulmane?

 

[MagicBus]

Si on pose que Dieu est infini, il doit trouver les humains sacrément prévisibles, ennuyeux et primitifs. Tout comme les humains pensent la même chose des vers de terre. Je vois mal comment il pourrait y avoir une relation interpersonnelle entre deux ordres de réalité aussi disproportionnés.

Ben justement...Pour les gnostiques, au moins une partie d'entre eux, la relation est impossible...
C'est autrement plus crédible que l'espèce de télé-réalité que ferait un être supérieur pour à la fin sortir quelques gagnants...

 

[AncienBladinaute]

Ben voyons...Il est si sûr que ça en dehors de la "famille" musulmane?

c'est à dire?

 

[Ebion]

Il n'est pas permis,mais le choix est laissé à l'homme.

Je parlais bien sûr du mal physique : catastrophes naturelles, épidémies, maladies génétiques, etc...

 

[Ebion]

Ben justement...Pour les gnostiques, au moins une partie d'entre eux, la relation est impossible...
C'est autrement plus crédible que l'espèce de télé-réalité que ferait un être supérieur pour à la fin sortir quelques gagnants...

D'un autre côté on ne sait pas comment pense Dieu. Pour reprendre l'exemple des vers de terre, selon un récit, Bouddha s'apitoyait sur leur sort, alors peut-être que Dieu se préoccupe vraiment de nous, malgré les apparences.

 

[MagicBus]

c'est à dire?

Ben qui croit le message à part ceux qui justement y croient?
Je ne vois rien de "sûr et véridique" comme tu dis en dehors des groupies...

 

[Ebion]

normal quand tu viens avec un message sur et véridique et qu'on te traite de menteur, ce sont des égarés

Justement, il ne paraît pas sûr et véridique aux autres. Surtout quand le message est présenté de façon autoritaire et sans preuve (et aucun prophète n'a tenté de prouver rationnellement sa religion).

 

[MrMACKEY]

Ben justement...Pour les gnostiques, au moins une partie d'entre eux, la relation est impossible...
C'est autrement plus crédible que l'espèce de télé-réalité que ferait un être supérieur pour à la fin sortir quelques gagnants...

quel fin? ce n'est pas déja fini?

 

[Ebion]

Ben qui croit le message à part ceux qui justement y croient?
Je ne vois rien de "sûr et véridique" comme tu dis en dehors des groupies...

C'est comme Justin Biebar : c'est un grand héros pour les adolescentes de 13-14 ans mais il est insupportable pour le reste du monde. Question de perspective.

 

[AncienBladinaute]

Ben qui croit le message à part ceux qui justement y croient?
Je ne vois rien de "sûr et véridique" comme tu dis en dehors des groupies...

oui c'est ce qui a été dit, les croyants y croient, les incrédules n'y croient pas

 

[Ebion]

quel fin? ce n'est pas déja fini?

Non ce n'est pas fini, puisqu'on ne voit pas le générique.

 

[MrMACKEY]

Je parlais bien sûr du mal physique : catastrophes naturelles, épidémies, maladies génétiques, etc...

C'est dur ce que je vais dire:
Mais il faut un équilibre.
Quand tu parlais des prédateurs ils maintiennent un équilibre.
Plus il y a d'hommes plus on tue plus et plus rapidement

 

[MagicBus]

alors peut-être que Dieu se préoccupe vraiment de nous, malgré les apparences.

Tant de différences de destins chez les hommes...Le jugement de chacun serait impossible...

quel fin? ce n'est pas déja fini?

Tu as vu la fin du monde toi?

 

[MrMACKEY]

Non ce n'est pas fini, puisqu'on ne voit pas le générique.

Mais si on essai raisonner comme un être qui n'est pas soumis au temps et qui en est le créateur. a son échelle tout est bien fini non?

 

[AncienBladinaute]

Justement, il ne paraît pas sûr et véridique aux autres. Surtout quand le message est présenté de façon autoritaire et sans preuve (et aucun prophète n'a tenté de prouver rationnellement sa religion).

est ce qu'il ne paraissait pas sûr ou est ce qu'il n'allait pas dans le sens des perversités de la société dans laquelle le message a été délivré?

 

[MrMACKEY]

Tant de différences de destins chez les hommes...Le jugement de chacun serait impossible...

Tout les chemins sont écrits il n'y a plus qu'à récupéré les candidats au bout du tunnel qu'ils auront choisit rien de bien compliqué

Tu as vu la fin du monde toi?

Si je n'aurais ni debut ni fin ni passé ni futur .Et 'j aurais en charge le debut et la fin je verrai déja la fin ou j'y serais déjà

 

[Ebion]

est ce qu'il ne paraissait pas sûr ou est ce qu'il n'allait pas dans le sens des perversités de la société dans laquelle le message a été délivré?

En réalité, historiquement les "prophètes" ont cautionné la plupart des perversités qui existaient autour d'eux, et leur critique sociale portait sur des points limités.

Par ailleurs, aucun texte sacré ne ressemble à un ouvrage philosophique procédant par raisonnements logiques, et encore moins à un article scientifique basé sur une évaluation contrôlée de l'expérience. Quoique les textes orientaux sont souvent plus proches du style philosophique que les textes abrahamiques.

 

[Miilka2]

Non ça ne tient pas la route, parce que l'Être suprême aurait dû empêcher le démiurge de bousiller cet univers. De quelque manière qu'on raisonne, on en revient toujours à cela : soit Dieu n'existe pas, soit il est indifférent ou mauvais, soit il manque de puissance, soit il a une raison incompréhensible pour permettre le mal (mais cette dernière option est fragile).

Le bien et le mal sont des points de vus differents selon les cultures et les epoques.
Bizarre pour un nihiliste de parler de "mauvais" tout est chaotique et denué de sens non ?

 

[AncienBladinaute]

En réalité, historiquement les "prophètes" ont cautionné la plupart des perversités qui existaient autour d'eux, et leur critique sociale portait sur des points limités.

Par ailleurs, aucun texte sacré ne ressemble à un ouvrage philosophique procédant par raisonnements logiques, et encore moins à un article scientifique basé sur une évaluation contrôlée de l'expérience. Quoique les textes orientaux sont souvent plus proches du style philosophique que les textes abrahamiques.

pas de ce que j'en sais, si t'as des éléments qui vont dans ce sens poste les

un ouvrage philosophique apporte des questionnements et de théoriques réponses, les textes sacrés apportent Les réponses

 

[Yamantaka]

Sinon, peut-être que l'univers est autosuffisant et cyclique.

 

[Ebion]

Bonjour partido Lupka!

 

[shehzad]

Bonjour

Freud donne une explication plausible de la croyance au surnaturel dans L'avenir d'une illusion, bien que pas exacte dans les moindres détails et incomplète. Mais je vous transmets ici un extrait important (désolé si c'est un peu long) :

C'est intéressant tout ça mais concrètement ni Freud ni personne n'a donné la réponse irréfutable, claire, évidente, objective à la question que tout être humain se pose au moins une fois dans sa vie : pourquoi nous sommes là ?

Donc bon, Freud ou pas, ça ne reste que l'interprétation personnelle d'un homme comme un autre.

A mon avis, la réponse absolue ne se trouve dans aucun écrit quel qu'il soit, mais des pistes peuvent être trouvées dans les écritures religieuses, croyances, rites du monde entier.

 

[shehzad]

Par ailleurs, aucun texte sacré ne ressemble à un ouvrage philosophique procédant par raisonnements logiques, et encore moins à un article scientifique basé sur une évaluation contrôlée de l'expérience.

Si ! dans les textes des courants mystiques issus des religions. Soufisme, hindouisme, kabbalisme, gnose chrétienne... tous ont essayé d'apporter des réponses "logiques" à ces questions.

La pensée de nombreux philosophes, orientaux ou occidentaux, est inspirée des idées véhiculées dans des ouvrages religieux anciens (je pense à Goethe, Averroes, Krishnamurti, Descartes, Schelling - ce dernier s'étant largement inspiré des croyances hindoues comme Goethe s'est inspiré du soufisme -, etc...)

 

[Yamantaka]

Ola broken @Ebion

En plein questionnement à ce que je vois mais in fine ni Freud ni qui que ce soit ne peut prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu etc ... tout n'est qu'interprétation sur la base de raisonnements propres et dont la logique s'appuie sur les références/inférences de chacun.

Comme il n'existe pas de références communes et établies comme véritables et irréfutables ...

Le serpent continuera pendant quelques kalpas de se mordre la queue

 

[CassandraX]

Un prêtre peut-être...Mais combien de religions sont dans cette optique? Celle du Dieu comme "père"?
Pas tant que ça à mon avis...

Exact, cette notion de "Dieu comme père" ne se retrouve absolument pas dans toutes les religions ou systèmes de croyances. Il ne faut pas oublier que Freud était très imprégné de culture judéo-chrétienne, tout en tentant de s'en extraire par ses théorisations profanes. Il était peu au fait des autres spiritualités et très tracassé par son rapport à la religion juive, très contraignante et "castratrice" pour employer un terme qu'il utilise. Dans son oeuvre, il a tout simplement substitué le rapport de l'enfant à ses parents à celui du croyant à son créateur: les enjeux, les limites à la Loi, la censure, la soumission à la toute-puissance...à mon sens, presque tout y est.

 

[Jelis]

C'est plus ou moins ça... L'être humain, dit Freud, saisi de terreur devant un univers inconnu et pas toujours bienveillant, anthropomorphise ses forces impersonnelles afin de mieux se sentir avoir prise sur elles, vu qu'il peut alors essayer de négocier avec elles et de les amadouer comme il le fait avec d'autres humains. Et c'est dans son vécu infantile que l'être humain tire le concept servant de modèle à cette anthropomorphisation du monde, à savoir le concept du père. Dieu serait la projection sur le monde de l'idée du père de l'individu.

J'ai toujours trouvé cette thèse freudienne archi réductrice et en même temps c'est un peu le but de la psychanalyse de mettre au jour des archétypes utiles à une représentation, une meilleure compréhension et donc une éventuelle thérapeutique du psychisme. Ce qui est gênant ici c'est l'univocité de l'explication: terreur, angoisse de l'inconnu = réminiscence de l'état d'infantilisme. En partant de ce présupposé les concepts de désirs, complexe d'Oedipe et actes obsédants s'articulent pour décrire le processus psychique menant à la pratique religieuse, dans ce qu'elle a de rituelle, au dogme en somme. Leur efficience est moins évidente lorsqu'il s'agit de produire un discours sur le sentiment religieux, de transcendance (ou d'immanence d'ailleurs), sur l'aspect spirituel et mystique qui existe dans mais aussi en dehors du dogme.

 

[Ebion]

J'ai toujours trouvé cette thèse freudienne archi réductrice et en même temps c'est un peu le but de la psychanalyse de mettre au jour des archétypes utiles à une représentation, une meilleure compréhension et donc une éventuelle thérapeutique du psychisme. Ce qui est gênant ici c'est l'univocité de l'explication: terreur, angoisse de l'inconnu = réminiscence de l'état d'infantilisme. En partant de ce présupposé les concepts de désirs, complexe d'Oedipe et actes obsédants s'articulent pour décrire le processus psychique menant à la pratique religieuse, dans ce qu'elle a de rituelle, au dogme en somme. Leur efficience est moins évidente lorsqu'il s'agit de produire un discours sur le sentiment religieux, de transcendance (ou d'immanence d'ailleurs), sur l'aspect spirituel et mystique qui existe dans mais aussi en dehors du dogme.

Freud tente une réponse à cela au début de Malaise dans la civilisation.

 

[Ebion]

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué dans l'extrait, il y a en réalité deux arguments distincts formulés par Freud et la force du premier ne dépend pas de la force du second.

Freud explique d'abord l'origine de l'animisme en général (qui est une caractéristique de la plupart des religions), puis il essaie d'expliquer d'où est tiré le concept spécifique de Dieu comme père.

Or, je trouve que son premier point, sur l'origine psychique de l'animisme, est plus convaincant et universel que le second.