Le coran est une falsification de l'évangile

[Ebion]

Bonjour


Les quatre évangiles canoniques, qui sont dans toutes les Bibles, sont les plus anciens et les moins infidèles au Jésus historique. Même l'évangile selon Thomas, que certains mettent sur un piédestal, n'est pas plus fiable, il a été écrit 75 ans environ après le dernier évangile canonique (si ma mémoire est bonne) et d'ailleurs il porte la trace de l'idéologie du milieu gnostique où il était utilisé. Les autres textes gnostiques sont encore moins fiables que l'évangile selon Thomas et sont beaucoup plus influencés par des considérations politiques que les évangiles canoniques.

Or le Coran, qui a été écrit plus de 500 ans après le dernier évangile (Évangile selon Jean en 95 et Coran au 7ème siècle) et sa pertinence pour mieux comprendre le Jésus historique est nulle ou presque. Le Coran reflète ce que certains groupes religieux marginaux pensaient de Jésus au 7ème siècle. Autrement dit le Coran est une réinterprétation de l'œuvre de Jésus déterminée par des motifs théologiques et politiques et non par une meilleure compréhension du Jésus historique.

Le Coran dit que les évangiles sont falsifiés. Ils le sont effectivement. Ils portent la trace de rééditions, de variantes textuelles et de préoccupations des premières communautés chrétiennes postérieures à Jésus. Mais ils le sont dans une bien moindre mesure que le Coran lui-même comme texte sur Jésus.

 

[Ebion]

De toute façon la biographie au sens moderne du terme (compte rendu factuel et chronologique inspiré par le souci des faits) n'existait pas dans ce temps-là. Ce n'était pas un genre littéraire dans l'Antiquité.

Il y avait certes des biographies, mais elles étaient écrites avec des règles différentes de celles d'aujourd'hui.

Parfois dans les évangiles il ne s'agissait pas de rapporter ce que Jésus avait dit en réalité, mais ce qu'il aurait dit, croyait-on, s'il avait été mis dans telle ou telle situation.

 

[Milamber]

Yop,
T'as des preuves de ce que t'avances, ou tu t'ennuies pour poster ça ?

 

[Ebion]

Yop,
T'as des preuves de ce que t'avances, ou tu t'ennuies pour poster ça ?

J'ai eu des cours sur la Bible, j'ai lu quelques livres. Trouver des preuves sur internet c'est plus délicat parce qu'il y a beaucoup de crap en circulation, et si je trouvais un site qui m'appuie, un autre pourrait trouver un site qui me contredit...

Mais mes opinions ne sont pas des fantaisies. Je pense que je ne fais qu'exprimer que les points de vue généralement acceptés par les historiens. Certains historiens isolés peuvent être en désaccord mais je doute qu'ils représentent le courant majoritaire.

 

[Milamber]

J'ai eu des cours sur la Bible, j'ai lu quelques livres. Trouver des preuves sur internet c'est plus délicat parce qu'il y a beaucoup de crap en circulation, et si je trouvais un site qui m'appuie, un autre pourrait trouver un site qui me contredit...

Mais mes opinions ne sont pas des fantaisies. Je pense que je ne fais qu'exprimer que les points de vue généralement acceptés par les historiens. Certains historiens isolés peuvent être en désaccord mais je doute qu'ils représentent le courant majoritaire.

Que le Coran est une falsification biblique? Je doute fortement que n'importe quel historien ne pense cela, mais chacun son opinion.

 

[MagicBus]

Mais mes opinions ne sont pas des fantaisies. Je pense que je ne fais qu'exprimer que les points de vue généralement acceptés par les historiens.

Bible et Coran sont des attrapes nigauds pour les Historiens...des contes et légendes pour grands enfants...
Mais bon faut pas casser le mythe: la religion c'est sacré puisque les gens y croient

 

[Ebion]

Que le Coran est une falsification biblique? Je doute fortement que n'importe quel historien ne pense cela, mais chacun son opinion.

À propos de personnages bibliques comme Abraham, Moïse, David, Marie, Jésus, etc... le Coran est encore moins fiable que la Bible comme source historique. Et les textes bibliques sont déjà des textes très construits, réédités et issus de traditions orales plus ou moins fiables et influencés par les préoccupations de leur milieu de production. Le Coran est fiable, bien que fragmentaire, comme source historique sur les courants de pensée du 7ème siècle, mais cela est une autre histoire.

 

[Ebion]

Bible et Coran sont des attrapes nigauds pour les Historiens...des comptes et légendes pour grands enfants...
Mais bon faut pas casser le mythe: la religion c'est sacré puisque les gens y croient

Je ne verse pas non plus dans cet autre extrême. La Bible nous donne réellement des informations sur Jésus et il est bien possible qu'Abraham et Moïse aient existé. Il faut juste travailler soigneusement le texte avec des méthodes rationnelles pour déterminer ce qui est susceptible de remonter à Jésus (avec peu de certitudes absolues) et ce qui est sans doute le fruit d'une élaboration tardive.

 

[MagicBus]

Je ne verse pas non plus dans cet autre extrême. La Bible nous donne réellement des informations sur Jésus et il est bien possible qu'Abraham et Moïse aient existé. Il faut juste travailler soigneusement le texte avec des méthodes rationnelles pour déterminer ce qui est susceptible de remonter à Jésus (avec peu de certitudes absolues) et ce qui est sans doute le fruit d'une élaboration tardive.

Dans une religion l'aspect historique existe toujours hein?
Peu d'historiens nient l'existence de Jésus par exemple.
Il n'empêche qu'il n'est pas plus fils de Dieu que moi fils de Remake

 

[Ebion]

Dans une religion l'aspect historique existe toujours hein?
Peu d'historiens nient l'existence de Jésus par exemple.
Il n'empêche qu'il n'est pas plus fils de Dieu que moi fils de Remake

Certaines religions n'ont aucune base historique, ce sont du pur délire. Je pense par exemple à la mythologie mormonne de tribus israélites en Amérique ou à Raël. D'ailleurs le livre de Mormon, qui est censé remonter au premier millénaire de notre ère, a été influencé en réalité par un livre écrit au début du 19ème siècle, View of the Hebrews.

http://en.wikipedia.org/wiki/View_of_the_Hebrews

 

[MagicBus]

Certaines religions n'ont aucune base historique, ce sont du pur délire. Je pense par exemple à la mythologie mormonne de tribus israélites en Amérique ou à Raël. D'ailleurs le livre de Mormon, qui est censé remonter au premier millénaire de notre ère, a été influencé en réalité par un livre écrit au début du 19ème siècle, View of the Hebrews.

http://en.wikipedia.org/wiki/View_of_the_Hebrews

Bah il s'agit de religions récentes...La Scientologie, secte en France mais religion ailleurs, a ses fondements d'abord publiés dans une revue de science-fiction. L'invention même assumée ne dérange pas le croyant...

 

[Dana75]

Que le Coran est une falsification biblique? Je doute fortement que n'importe quel historien ne pense cela, mais chacun son opinion.

Tu dois pas connaitre grand chose en histoire alors. Rien que le fait que le coran reprenne les personnages légendaire de la genèse tel qu'Adam, Abraham, Moise...Alors que l'histoire tant a démontrer la non existence réel de ses personnages. Donc partant de ce principe le coran a plagié la thora cqfd.
On sais que la thora a été rédigé a différentes époques par différentes personnes et fini d'être compilée par des hébreux en exil a Babylone au VII eme siecle avant J-c donc bien après que les événements qu'elle raconte sont censés s'être passé. Pareil pour les évangiles qui contiennent pas mal d’erreurs historique, d'incohérence, d'anachronisme...Tout ce qui fait que l'archéologie moderne a arrêter de considérer la bible comme un livre d'histoire. Et comme le coran se base lui même sur ses textes, ses personnages...il ne peut pas lui non plus être la parole de Dieu.

 

[Milamber]

Tu dois pas connaitre grand chose en histoire alors. Rien que le fait que le coran reprenne les personnages légendaire de la genèse tel qu'Adam, Abraham, Moise...Alors que l'histoire tant a démontrer la non existence réel de ses personnages. Donc partant de ce principe le coran a plagié la thora cqfd.
On sais que la thora a été rédigé a différentes époques par différentes personnes et fini d'être compilée par des hébreux en exil a Babylone au VII eme siecle avant J-c donc bien après que les événements qu'elle raconte sont censés s'être passé. Pareil pour les évangiles qui contiennent pas mal d’erreurs historique, d'incohérence, d'anachronisme...Tout ce qui fait que l'archéologie moderne a arrêter de considérer la bible comme un livre d'histoire. Et comme le coran se base lui même sur ses textes, ses personnages...il ne peut pas lui non plus être la parole de Dieu.

Aussi vrai que le livre vient de l'arbre, tu ne me connais absolument pas
Fait un tour des livres d'histoire avant de poser ta supériorité intellectuelle sur quelqu'un que tu ne connais pas
Bonne soirée/nuit.

 

[Dana75]

Aussi vrai que le livre vient de l'arbre, tu ne me connais absolument pas
Fait un tour des livres d'histoire avant de poser ta supériorité intellectuelle sur quelqu'un que tu ne connais pas
Bonne soirée/nuit.

Je lis ce que tu viens de dire et c'est faire preuve d'une grande bêtise. Étant donné que la majorité des historiens reconnaissent la non historicité de la bible. Le coran vu qu'il est venu après et qu'il reprend les mêmes histoires c'est forcément une falsification. Je montre pas ma supériorité intellectuelle je t'explique simplement les choses. Faut pas avoir honte de ne pas connaitre un sujet, mais vaut mieux juste poser ds questions avant de proférer des idioties

 

[Milamber]

Je lis ce que tu viens de dire et c'est faire preuve d'une grande bêtise. Étant donné que la majorité des historiens reconnaissent la non historicité de la bible. Le coran vu qu'il est venu après et qu'il reprend les mêmes histoires c'est forcément une falsification. Je montre pas ma supériorité intellectuelle je t'explique simplement les choses. Faut pas avoir honte de ne pas connaitre un sujet, mais vaut mieux juste poser ds questions avant de proférer des idioties

Ta phrase que j'ai souligné démontre tout simplement l'erreur de ton raisonnement, la rigueur est ok, mais le fond n'est pas correct.

 

[Daladin]

Personne ne connaît l'évangile au singulier, les paroles de Jésus inspirées par Dieu. Ce qui nous est parvenu ce sont des évangiles non concordants, écrits par différents auteurs qui ont vécu plusieurs décennies après Jésus. Donc dire que le Coran est une falsification de l'évangile (au singulier) n'a pas de sens.

 

[Dana75]

Ta phrase que j'ai souligné démontre tout simplement l'erreur de ton raisonnement, la rigueur est ok, mais le fond n'est pas correct.

ok bein explique ton raisonnement

 

[Daladin]

ok bein explique ton raisonnement

"c'est forcément une falsification" est une déduction erronée.

 

[remake]

De toute façon la biographie au sens moderne du terme (compte rendu factuel et chronologique inspiré par le souci des faits) n'existait pas dans ce temps-là. Ce n'était pas un genre littéraire dans l'Antiquité.

Il y avait certes des biographies, mais elles étaient écrites avec des règles différentes de celles d'aujourd'hui.

Parfois dans les évangiles il ne s'agissait pas de rapporter ce que Jésus avait dit en réalité, mais ce qu'il aurait dit, croyait-on, s'il avait été mis dans telle ou telle situation.

Et l'archéologie biblique tu en fais quoi ? les codex que l'on a ? les textes reçus ? les en Syriaque en Latin ? Matthieu et Luc retracent bien la généalogie du Messie Jésus pourtant .

 

[Mahur]

Yop,
T'as des preuves de ce que t'avances, ou tu t'ennuies pour poster ça ?

N'attendez pas qu'il vous présente des preuves ! Recherchez et vérifiez par vous même si vous désirer la vérité.


«Demandez, et l'on vous donnera ; cherchez, et vous trouverez ; frappez, et l'on vous ouvrira.
Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe.» - Luc 11:9,10

 

[Milamber]

N'attendez pas qu'il vous présente des preuves ! Recherchez et vérifiez par vous même si vous désirer la vérité.


«Demandez, et l'on vous donnera ; cherchez, et vous trouverez ; frappez, et l'on vous ouvrira.
Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe.» - Luc 11:9,10

Non mais c'était intéressant une assertion non argumentée tout simplement. En mon opinion les choses sont déjà assez claires.

 

[Mahur]

De toute façon la biographie au sens moderne du terme (compte rendu factuel et chronologique inspiré par le souci des faits) n'existait pas dans ce temps-là. Ce n'était pas un genre littéraire dans l'Antiquité.

Il y avait certes des biographies, mais elles étaient écrites avec des règles différentes de celles d'aujourd'hui.

Parfois dans les évangiles il ne s'agissait pas de rapporter ce que Jésus avait dit en réalité, mais ce qu'il aurait dit, croyait-on, s'il avait été mis dans telle ou telle situation.

Le disciple Luc indique bien dans le prologue de son Évangile qu'il a vérifié les informations qu'il a reçus et qu'il les a authentifiés. C'est la méthodologie d'un historien.

«Puisque plusieurs ont entrepris de rédiger un récit des choses qui sont reçues parmi nous avec une pleine certitude, comme nous les ont transmises ceux qui, dès le commencement, ont été les témoins oculaires et les ministres de la parole, il m'a semblé bon à moi aussi, qui ai suivi exactement toutes choses depuis le commencement, très-excellent Théophile, de te les écrire par ordre,
afin que tu connaisses la certitude des choses dont tu as été instruit.» (1:1-4)

 

[Ebion]

Le disciple Luc indique bien dans le prologue de son Évangile qu'il a vérifié les informations qu'il a reçus et qu'il les a authentifiés. C'est la méthodologie d'un historien.

«Puisque plusieurs ont entrepris de rédiger un récit des choses qui sont reçues parmi nous avec une pleine certitude, comme nous les ont transmises ceux qui, dès le commencement, ont été les témoins oculaires et les ministres de la parole, il m'a semblé bon à moi aussi, qui ai suivi exactement toutes choses depuis le commencement, très-excellent Théophile, de te les écrire par ordre,
afin que tu connaisses la certitude des choses dont tu as été instruit.» (1:1-4)

Donc la Bible est vraie parce que la Bible le dit?

Raël intitule son texte de propagande "Le livre qui dit la vérité". Qu'est-ce que ça prouve?

L'histoire scientifique n'existait pas dans l'Antiquité. Certains historiens antiques sont plus fiables que d'autres mais l'histoire au sens où on entend ce mot aujourd'hui est surtout une invention moderne, une des sciences qui a trouvé son identité au 19ème siècle.

 

[Ebion]

Et l'archéologie biblique tu en fais quoi ? les codex que l'on a ? les textes reçus ? les en Syriaque en Latin ? Matthieu et Luc retracent bien la généalogie du Messie Jésus pourtant .

L'archéologie a confirmé certains points du texte et infirmé d'autres points. Ce n'est pas blanc ou noir.

Par exemple il y avait réellement une ville du nom de Sodome au Proche-Orient qui a été détruite par une catastrophe. Mais cela ne veut pas dire que c'était une ville de violeurs gays.

La version syriaque je ne la connais pas. La version latine, la Vulgate, est médiocre comme traduction. Je ne parle même pas de ses qualités littéraires, mais de sa fidélité à l'original.

En fait les auteurs du Nouveau Testament utilisaient en réalité la Septante, une traduction grecque de l'Ancien Testament qui était peu fidèle.

 

[h_meo]

pour étayer ton texte j'aurais aime lire il est écrit que le cor était une réédition des évangiles. Il annonce une nouvelle religion et décrit les erreurs des,précédentes. Qui dit religion dit que la source du texte est divine.
donc même si on passe la main sur ce point, il n'en reste pas moins qu'on ne peut falsifier ce qui est déjà faux. Au mieux accuser de plagier un passage. Ce qui ne tient pas la route non plus.

 

[LeMagnifique]

Bonjour


Les quatre évangiles canoniques, qui sont dans toutes les Bibles, sont les plus anciens et les moins infidèles au Jésus historique. Même l'évangile selon Thomas, que certains mettent sur un piédestal, n'est pas plus fiable, il a été écrit 75 ans environ après le dernier évangile canonique (si ma mémoire est bonne) et d'ailleurs il porte la trace de l'idéologie du milieu gnostique où il était utilisé. Les autres textes gnostiques sont encore moins fiables que l'évangile selon Thomas et sont beaucoup plus influencés par des considérations politiques que les évangiles canoniques.

Or le Coran, qui a été écrit plus de 500 ans après le dernier évangile (Évangile selon Jean en 95 et Coran au 7ème siècle) et sa pertinence pour mieux comprendre le Jésus historique est nulle ou presque. Le Coran reflète ce que certains groupes religieux marginaux pensaient de Jésus au 7ème siècle. Autrement dit le Coran est une réinterprétation de l'œuvre de Jésus déterminée par des motifs théologiques et politiques et non par une meilleure compréhension du Jésus historique.

Le Coran dit que les évangiles sont falsifiés. Ils le sont effectivement. Ils portent la trace de rééditions, de variantes textuelles et de préoccupations des premières communautés chrétiennes postérieures à Jésus. Mais ils le sont dans une bien moindre mesure que le Coran lui-même comme texte sur Jésus.

Nous avons montré que les évangiles canoniques sont gnostiques. En effet, les notions de dieu descendu du ciel pour la rédemption, son incarnation en homme, la notion d'un dieu manifesté par des plus petits dieux... Ainsi, en réalité, la gnose est au coeur de la christologie ecclésiastique.

Le Coran abandonne en fait cette gnose, et décrit un Jésus venu pour les enfants d'Israël, qui respecte la Thora. Et rejoint les judéo-chrétiens de façon formelle, condamnant la trinité (notion imposée au IIIeS), la notion de fils de dieu engendré et d'incarnation... Choses blasphématoires impensables pour un israélite. Du temps de Muhammad, il existait encore des judéo-chrétiens, s'étant réfugiés dans les zones non contrôlées par les byzantins en Arabie. En effet, leur persécutions et la destruction de leurs manuscrits ont fait que rares sont leurs écrits conservés à ce jour, et ceux qui ont survécu ont subis l'influence romaine. L'absence totale d'écrits des vrais apôtres montre très clairement, que leurs enseignements ont été finalement considérés comme hérésies, quand le pagano-christianisme domina avec la puissante influence de Constantin de Grand.

Les pères de l'Eglise mentionent des écits judéo-chrétiens très anciens comme l'évangile des hébreux, celui des ébionites ou celui des douze apôtres, et citent des exraits... Mais ces évangiles judéo-chrétiens ont été complètement détruits. En sorte que seuls les écrits postérieurs et conforme à l'hérésie romaine persiste. Malheureusement, ces écrits disparus devaient remonter en ligne droite aux vrais apôtres et permettre de reconstruire le christianisme primitif et le Jésus historique. Désormais, nous ne disposons plus que d'écrits très éloignés des faits historiques, ayant subies de nombreuses modifications.

 

[Abouna Zakaria]

1. Les pères de l'Eglise mentionent des écits judéo-chrétiens très anciens comme l'évangile des hébreux, celui des ébionites ou celui des douze apôtres, et citent des exraits...
2. Désormais, nous ne disposons plus que d'écrits très éloignés des faits historiques, ayant subies de nombreuses modifications.

1. Ils citent principalement les textes canoniques du NT: la quasi totalité du texte du Nouveau Testament est ainsi attesté rien que par les citations qui en sont faites par les autres des 4 premiers siècles!
Cela prouve en particulier que le texte n'a pas été altéré.

2. Et l'évangile de Barnabé ? LOL

 

[Abouna Zakaria]

Bonjour


Les quatre évangiles canoniques, qui sont dans toutes les Bibles, sont les plus anciens et les moins infidèles au Jésus historique. Même l'évangile selon Thomas, que certains mettent sur un piédestal, n'est pas plus fiable, il a été écrit 75 ans environ après le dernier évangile canonique (si ma mémoire est bonne) et d'ailleurs il porte la trace de l'idéologie du milieu gnostique où il était utilisé. Les autres textes gnostiques sont encore moins fiables que l'évangile selon Thomas et sont beaucoup plus influencés par des considérations politiques que les évangiles canoniques.

Or le Coran, qui a été écrit plus de 500 ans après le dernier évangile (Évangile selon Jean en 95 et Coran au 7ème siècle) et sa pertinence pour mieux comprendre le Jésus historique est nulle ou presque. Le Coran reflète ce que certains groupes religieux marginaux pensaient de Jésus au 7ème siècle. Autrement dit le Coran est une réinterprétation de l'œuvre de Jésus déterminée par des motifs théologiques et politiques et non par une meilleure compréhension du Jésus historique.

Le Coran dit que les évangiles sont falsifiés. Ils le sont effectivement. Ils portent la trace de rééditions, de variantes textuelles et de préoccupations des premières communautés chrétiennes postérieures à Jésus. Mais ils le sont dans une bien moindre mesure que le Coran lui-même comme texte sur Jésus.

Je suis d'accord avec le début de ton texte, mais je me permets une remarque sur la fin. Les variantes textuelles des 4 évangiles canoniques, bien que nombreuses (on dispose de plus de 2000 maniscrits anciens et il n'y a pas eu de Othman pour brûler ce qui ne plaisait pas!!) permettent d'attester le texte parfaitement. Aucune doctrine majeure n'est affectée, aucun passage n'a une altération de sens significative.
Toutes ces variantes textuelles permettent d'établir la fiabilité du texte. Je rappelle qu'on a un morceau de manuscrit de Matthieu et un autre de Jean datés du ... 1er siècle!! Avec un texte absolument conforme à ce que l'on a dans nos Bibles.

 

[NASIMA2691]

T'es un cochon ou une vache il faut choisir si non tu te perds je crois que tu es un cochon!

Bonjour


Les quatre évangiles canoniques, qui sont dans toutes les Bibles, sont les plus anciens et les moins infidèles au Jésus historique. Même l'évangile selon Thomas, que certains mettent sur un piédestal, n'est pas plus fiable, il a été écrit 75 ans environ après le dernier évangile canonique (si ma mémoire est bonne) et d'ailleurs il porte la trace de l'idéologie du milieu gnostique où il était utilisé. Les autres textes gnostiques sont encore moins fiables que l'évangile selon Thomas et sont beaucoup plus influencés par des considérations politiques que les évangiles canoniques.

Or le Coran, qui a été écrit plus de 500 ans après le dernier évangile (Évangile selon Jean en 95 et Coran au 7ème siècle) et sa pertinence pour mieux comprendre le Jésus historique est nulle ou presque. Le Coran reflète ce que certains groupes religieux marginaux pensaient de Jésus au 7ème siècle. Autrement dit le Coran est une réinterprétation de l'œuvre de Jésus déterminée par des motifs théologiques et politiques et non par une meilleure compréhension du Jésus historique.

Le Coran dit que les évangiles sont falsifiés. Ils le sont effectivement. Ils portent la trace de rééditions, de variantes textuelles et de préoccupations des premières communautés chrétiennes postérieures à Jésus. Mais ils le sont dans une bien moindre mesure que le Coran lui-même comme texte sur Jésus.

 

[Ebion]

Nous avons montré que les évangiles canoniques sont gnostiques. En effet, les notions de dieu descendu du ciel pour la rédemption, son incarnation en homme, la notion d'un dieu manifesté par des plus petits dieux... Ainsi, en réalité, la gnose est au coeur de la christologie ecclésiastique.

Le Coran abandonne en fait cette gnose, et décrit un Jésus venu pour les enfants d'Israël, qui respecte la Thora. Et rejoint les judéo-chrétiens de façon formelle, condamnant la trinité (notion imposée au IIIeS), la notion de fils de dieu engendré et d'incarnation... Choses blasphématoires impensables pour un israélite. Du temps de Muhammad, il existait encore des judéo-chrétiens, s'étant réfugiés dans les zones non contrôlées par les byzantins en Arabie. En effet, leur persécutions et la destruction de leurs manuscrits ont fait que rares sont leurs écrits conservés à ce jour, et ceux qui ont survécu ont subis l'influence romaine. L'absence totale d'écrits des vrais apôtres montre très clairement, que leurs enseignements ont été finalement considérés comme hérésies, quand le pagano-christianisme domina avec la puissante influence de Constantin de Grand.

Les pères de l'Eglise mentionent des écits judéo-chrétiens très anciens comme l'évangile des hébreux, celui des ébionites ou celui des douze apôtres, et citent des exraits... Mais ces évangiles judéo-chrétiens ont été complètement détruits. En sorte que seuls les écrits postérieurs et conforme à l'hérésie romaine persiste. Malheureusement, ces écrits disparus devaient remonter en ligne droite aux vrais apôtres et permettre de reconstruire le christianisme primitif et le Jésus historique. Désormais, nous ne disposons plus que d'écrits très éloignés des faits historiques, ayant subies de nombreuses modifications.

Bonjour broken Lemagnifique!

1. Qui a fondé la secte des ébionites?

2. Il n'y a aucune preuve que des évangiles non canoniques, quels qu'ils soient, sont plus anciens que les évangiles canoniques. Au contraire, l'opinion dominante chez les historiens est que les textes des groupes jugés hérétiques n'étaient pas plus fidèles à l'héritage des apôtres que les textes du groupe qui était l'ancêtre de l'Église catholique et qu'ils ont été écrits bien après. Il faut en finir avec le danbrownisme, selon lequel les textes des groupes minoritaires et persécutés auraient maintenu l'héritage apostolique dans toute sa pureté et sans déformation idéologique. Tous les textes chrétiens de l'Antiquité étaient influencés, plus ou moins, par des considérations politiques et idéologiques étrangères à l'histoire réelle de Jésus.

3. On est justifié de regretter la disparition de plusieurs apocryphes (tout comme je regrette amèrement la disparition de nombreux textes païens. Mais même si on les avait, il est fort probable qu'ils ne nous renseigneraient pas vraiment sur le Jésus historique, mais plutôt sur ce que tel ou tel groupe pensait de Jésus dans un siècle postérieur.

 

[OJdeseille]

Je lis ce que tu viens de dire et c'est faire preuve d'une grande bêtise. Étant donné que la majorité des historiens reconnaissent la non historicité de la bible. Le coran vu qu'il est venu après et qu'il reprend les mêmes histoires c'est forcément une falsification. Je montre pas ma supériorité intellectuelle je t'explique simplement les choses. Faut pas avoir honte de ne pas connaitre un sujet, mais vaut mieux juste poser ds questions avant de proférer des idioties

Salut

Mesdames et Monsieur, voilà un argument qu'utilisent nos amis athées, une prouesse intellectuelles que nous rencontrons dans notre interaction avec ces prix nobels, philosophes en herbe, garants de l'honnêteté intellectuelle, de la raison etc...


Voilà un florilège des arguments qu'ils utilisent:

Les scientifiques, historiens ont réfuté la Bible, cela s'applique donc à toute religion

 

[Ebion]

Salut

Mesdames et Monsieur, voilà un argument qu'utilisent nos amis athées, une prouesse intellectuelles que nous rencontrons dans notre interaction avec ces prix nobels, philosophes en herbe, garants de l'honnêteté intellectuelle, de la raison etc...


Voilà un florilège des arguments qu'ils utilisent:

Les scientifiques, historiens ont réfuté la Bible, cela s'applique donc à toute religion

Je ne dirais pas que les historiens ont "réfuté" la Bible. Ils ont simplement montré que certaines parties étaient factuellement et historiquement fausses ou qu'elles étaient inspirées par des préoccupations autres que l'exactitude historique. Dans certains cas, il a seulement été montré que le texte n'était pas conçu pour être lu comme un compte rendu historique, mais qu'il appartenait à un autre genre littéraire (le livre de Jonas par exemple).

Cela n'empêche pas un acte de foi envers le message religieux et moral de la Bible, mais ce sera un acte de foi lucide et critique.

Pour réfuter la Bible, il faudrait réfuter toute possibilité d'influence divine sur le texte et les personnes et les événements qu'ils décrivent, si indirecte soit cette influence. Cela est loin d'être gagné.

 

[LeMagnifique]

1. Ils citent principalement les textes canoniques du NT: la quasi totalité du texte du Nouveau Testament est ainsi attesté rien que par les citations qui en sont faites par les autres des 4 premiers siècles!
Cela prouve en particulier que le texte n'a pas été altéré.

2. Et l'évangile de Barnabé ? LOL

Les differences entre le monotheisme judeo-islamique et le monotheisme incarnationiste chretiens se trouvent dans la litterature attribuée a saint Paul.Mais cette litterature paulinienne n'a pas éte fixée en un jour ,elle a subi l'influence philosophiquo-gnostique de plus detrois siecles .Par contre le Coran a éte fixe en 23ans de preche de Mohammed (as) et un Livre en seulement 15ans aprés son depart.

 

[Ebion]

Les differences entre le monotheisme judeo-islamique et le monotheisme incarnationiste chretiens se trouvent dans la litterature attribuée a saint Paul.Mais cette litterature paulinienne n'a pas éte fixée en un jour ,elle a subi l'influence philosophiquo-gnostique de plus detrois siecles .Par contre le Coran a éte fixe en 23ans de preche de Mohammed (as) et un Livre en seulement 15ans aprés son depart.

Bonjour broken LeMagnifique!

Qu'est-ce que tu racontes?

Paul a écrit toutes ses lettres dans les années 50 et 60*. Je n'ai jamais entendu dire qu'elles avaient subi des influences gnostiques.

* Certaines lettres attribuées à Paul ne sont pas de lui.

 

[Ancien-Membre]

Bonjour


Les quatre évangiles canoniques, qui sont dans toutes les Bibles, sont les plus anciens et les moins infidèles au Jésus historique. Même l'évangile selon Thomas, que certains mettent sur un piédestal, n'est pas plus fiable, il a été écrit 75 ans environ après le dernier évangile canonique (si ma mémoire est bonne) et d'ailleurs il porte la trace de l'idéologie du milieu gnostique où il était utilisé. Les autres textes gnostiques sont encore moins fiables que l'évangile selon Thomas et sont beaucoup plus influencés par des considérations politiques que les évangiles canoniques.

Or le Coran, qui a été écrit plus de 500 ans après le dernier évangile (Évangile selon Jean en 95 et Coran au 7ème siècle) et sa pertinence pour mieux comprendre le Jésus historique est nulle ou presque. Le Coran reflète ce que certains groupes religieux marginaux pensaient de Jésus au 7ème siècle. Autrement dit le Coran est une réinterprétation de l'œuvre de Jésus déterminée par des motifs théologiques et politiques et non par une meilleure compréhension du Jésus historique.

Le Coran dit que les évangiles sont falsifiés. Ils le sont effectivement. Ils portent la trace de rééditions, de variantes textuelles et de préoccupations des premières communautés chrétiennes postérieures à Jésus. Mais ils le sont dans une bien moindre mesure que le Coran lui-même comme texte sur Jésus.

sauf que le coran se veut parole de dieu et pas parole d'homme comme les évangiles donc quelque soit sa date de sortie selon ce qu'il se prétend être il sera toujours bien placé pour parler de jésus.
après il faut croire que c'est vraiment la parole de dieu et ça c'est pas quelque chose qui se discute, tu crois ou tu crois pas. il n'y a pas de preuve que c'est la parole de dieu mais il n'y a pas non plus la preuve que ça ne l'est pas. y a juste des indices pour appuyer la thèse et son antithèse.
du coup chacun voit midi à sa porte et ce genre de topics ne serviront jamais à rien.