Dieu et le diable sont logiquement complices

[Amine4]

Non, tu compares la haine et la jalousie sur terre, et une haine qui aurait soit disant poussé ce Diable à refuser un ordre divin, ce n'est pas logique, c'est même absurde et stupide comme histoire, quand t'es devant Dieu et que tu sais qu'il t'enverra en Enfer en cas de désobéissance, tu ne lui refuses rien, sauf si t'es pas très futé, et ça tombe mal vu que les religions décrivent le Diable comme étant malin et manipulateur.

1. T'es "stupide" tu gardes pour toi.
2. C'est un exemple, une image...
3. C'est dit dans la tradition islamique qu'il n'a pas voulue par orgueil et jalousie. Les djinns ne sont pas des hommes, ça ne veut pas dire qu'ils n'auraient pas de "sentiments" !

 

[janoum]

une chose est sûre, tu ne peut demander à un autre etre humain de rationnaliser la foi envers Dieu, or c'est ce que tu demande précisément, des réponses on en à mais pas au point de dire "c'est une évidence" d'où le concept de foi.

tu as fait le choix de renoncer à croire en Dieu, ne décharge pas le fardeau de cet abandon sur ceux qui portent le leurs en ayant la foi.

 

[Wazzuupp]

1. T'es "stupide" tu gardes pour toi.
2. C'est un exemple, une image...
3. C'est dit dans la tradition islamique qu'il n'a pas voulue par orgueil et jalousie. Les djinns ne sont pas des hommes, ça ne veut pas dire qu'ils n'auraient pas de "sentiments" !

J'ai jamais dit que tu étais stupide, j'ai dit que l'histoire est stupide et absurde
C'est pas une image c'est une analogie qui n'a pas lieu d'être et je t'ai expliqué pourquoi
Je sais que c'est dans la tradition islamique, je relève juste des points qui montre que cette histoire n'est crédible, en gros on nous explique que le Diable est suicidaire.

 

[Ruh75]

Si tout ce-là existe, peu importe la version/religion, si le but de Dieu est ce soit disant test qu'on passe, Dieu avait donc besoin du pêché originel et donc du Diable, Dieu a donc crée le Diable tel qu'il est, sans le Diable pas de pêché originel et pas de test.

Rien que l'histoire du Diable qui désobéit n'a rien de logique : un Homme qui ne croit pas en Dieu, d'accord, on peut dire qu'il n'est pas sur de son existence, qu'il ne le voit pas.. Mais le Diable qui se trouve devant Dieu, qui sait que s'il refuse il se fera réduire en poussière, mais qui refuse quand même, c'est dénué de sens surtout quand on sait que le Diable est malin selon les religions.

Salam alaykoum,

Deux remarques :
-La première est que l'histoire que tu contes n'est pas celle que nous apprend le Saint Coran.
- La deuxième est que tu réfléchis comme un humain sans sagesse en parlant d'éradiquer celui qui est dans l'erreur sans qu'il ne constate sa faute.
Si tu avais lu l'histoire de Sidna Ayoub (as) tu n'aurais pas écrit ça.

Finalement tu donne as Dieu tes volonté propres car la question que tu te pose c'est "pourquoi dieu crée ?" tu t'attends vraiment à ce qu'un humain réponde à ça ?

 

[Amine4]

J'ai jamais dit que tu étais stupide, j'ai dit que l'histoire est stupide et absurde
C'est pas une image c'est une analogie qui n'a pas lieu d'être et je t'ai expliqué pourquoi
Je sais que c'est dans la tradition islamique, je relève juste des points qui montre que cette histoire n'est crédible, en gros on nous explique que le Diable est suicidaire.

Et alors ?

Il est orgueilleux, d'un orgueil démesuré certe mais c'est un djinn.

 

[paperclip]

Tu tires des conclusions trop vite. Le diable, qui est un djinn (mentionné dans le Coran, notamment dans la sourate Baqqara), a désobéit et a été chassé d'où il se trouvait ( je ne sais pas où, je n'ai pas trouvé de précision dans le Coran). De ce que l'on sait, il n'a pas été menacé d'aller en enfer s'il ne se prosternait pas. Ce n'est d'ailleurs pas ce qu'il s'est passé. A l'heure qu'il est, il court toujours
On sait qu'il a incité Adam et Eve à désobéir, ils ont à leur tour été chassé d'où ils se trouvaient (pareil, pas précisé dans le Coran ou je l'ai manqué). Cette fois-ci, le diable a été maudit.

Je me suis posé les mêmes questions que toi. Voici ce que je comprends de ce récit:

Dieu nous a donné le libre arbitre et le savoir (une partie), Il a également donné le libre arbitre au djinn. Ce qui nous place au dessus d'eux c'est le savoir. Il nous a assigné un lieu de vie, nous a demandé de ne pas approcher d'un seul arbre. Et nous, fanfarons que nous sommes avec notre libre arbitre et notre savoir, doucement mais sûrement, le diable aidant, on a désobéit. Bah oui, nous on sait mieux que Dieu ce qu'il faut faire ou non, attend on a cerveau quoi!
Bref, après avoir demandé pardon, nous voilà sur Terre. Pourquoi? Pour apprendre à utiliser notre libre arbitre, aprendre à être, il suffit pas d'exister pour être. On a tout eu sur un plateau et on l'a envoyé dans le décor. Bah maintenant on va devoir mérité ce qu'on a pas su apprécier. Va falloir éviter la fanfaronnade, les "moi je sais mieux", les "pfff..n'importe quoi!", les " y a pas de libre arbitre", "c'est pas logique"...C'est pas gagné!

Le diable et nous sommes libres de nos agissements, même si on sait qu'il y aura un prix fort à payer. On se moque bien des conséquences quand on veut vraiment quelque chose, ça se vérifie tous les jours. Ce n'est pas une question de logique.

Tu peux remettre en question ses idées, ses choix et même son existence. Et ça, c'est digne d'un Dieu.
Thanks my Lord.

 

[Slavanitch]

Dieu nous a donné le libre arbitre et le savoir (une partie), Il a également donné le libre arbitre au djinn. Ce qui nous place au dessus d'eux c'est le savoir.

Ah bon les jinns n'ont pas de savoir?

pourtant c'est eux qui enseignent aux hommes la magie

 

[Nacer8]

On dirait que sur terre; le diable à été plus présent que Dieu... il y a une offrande d'innocent comme joujoux aux agresseurs...

 

[paperclip]

Ah bon les jinns n'ont pas de savoir?

pourtant c'est eux qui enseignent aux hommes la magie

Fausse question!

 

[Slavanitch]

Fausse question!

Tu as dit que les jinn ne savent rien
La ils sont entrain de te voir

 

[paperclip]

Tu as dit que les jinn ne savent rien
La ils sont entrain de te voir

C'est toi qui le dit!

 

[Slavanitch]

C'est toi qui le dit!

Et toi tu dis quoi ?

 

[paperclip]

Et toi tu dis quoi ?

Quoi!

 

[paperclip]

On dirait que sur terre; le diable à été plus présent que Dieu... il y a une offrande d'innocent comme joujoux aux agresseurs...

Endure avec confiance

 

[Nacer8]

Endure avec confiance

Et endure avec confiance, ils seront entendus les cris des réduits aux silences...

 

[lavie1]

c'est quoi ce doute que vous avez dans votre cœur et dans votre foi ?

plutôt mourir que d'avoir le discour de certain sur ce forum


salam alaykum

 

[Difkoum]

Si tout ce-là existe, peu importe la version/religion, si le but de Dieu est ce soit disant test qu'on passe, Dieu avait donc besoin du pêché originel et donc du Diable, Dieu a donc crée le Diable tel qu'il est, sans le Diable pas de pêché originel et pas de test.

Rien que l'histoire du Diable qui désobéit n'a rien de logique : un Homme qui ne croit pas en Dieu, d'accord, on peut dire qu'il n'est pas sur de son existence, qu'il ne le voit pas.. Mais le Diable qui se trouve devant Dieu, qui sait que s'il refuse il se fera réduire en poussière, mais qui refuse quand même, c'est dénué de sens surtout quand on sait que le Diable est malin selon les religions.

Excellent. Bien vu l'artiste.

 

[paperclip]

c'est quoi ce doute que vous avez dans votre cœur et dans votre foi ?

plutôt mourir que d'avoir le discour de certain sur ce forum

Slt lavie

C'est naturel de douter, même l'Envoyé a douté


salam alaykum

 

[lavie1]

pour certain , le cap du doute est dépassé ici

cela relève plus de l hypocrisie déguisée ou de l apostasie refoulé ou du moins pas assumé

Allah a'lam

 

[paperclip]

pour certain , le cap du doute est dépassé ici

cela relève plus de l hypocrisie déguisée ou de l apostasie refoulé ou du moins pas assumé

Allah a'lam

J'en sais rien et à vrai dire jnafou, chacun se débrouille avec sa hrira..ça ne change rien au goût de la mienne

 

[Nacer8]

Déformer pour être conforme, taire ses doutes et ses questions, relève aussi de l'hypocrisie à mon avis...

 

[lavie1]

parlez avec Science car vos paroles sont lourde de conséquence , vous égarez les gens avec vos états d'âme

vous parlez avec légèreté alors que tout les éléments sont dans les Textes

 

[Wazzuupp]

pour certain , le cap du doute est dépassé ici

cela relève plus de l hypocrisie déguisée ou de l apostasie refoulé ou du moins pas assumé

Allah a'lam

Je ne suis plus croyant depuis au moins 4 ans.

 

[lavie1]

nulle contrainte en Religion

 

[Nacer8]

toujours à mon avis, la religion est une affaire de conscience plutôt que de science...

 

[lavie1]

c'est aussi une affaire personnel , mais quand on sors délibérément de texte authentique

y as une logique derrière tout ça

 

[Nacer8]

Il suffit de recarder les choses en révélant ce qui est déformé, c'est plus bénéfique pour tout le monde...

 

[remake]

Salam,
Dieu n'avait pas "besoin" du diable, cette vie sur terre était prévue et voulue par Dieu, que Ibliss obéit ou non, ça change pas la volonté de Dieu.

L'équation du test sur terre a besoin d'un élément "négatif" pour que ca marche. Ibliss est le symbole du mal, il représente le côté négatif de l'équation. Il y a également un côté positif pour établir l'équilibre.

Donc Ibliss est "malin" par rapport aux Hommes, il essaye de les égarer. Ibliss n'est qu'un élément parmi d'autres permettant le fonctionnement de ce monde selon la volonté de Dieu.

Tout est logique pour ceux qui sont doués d'intelligence.

Pourquoi les humains vieillissent et meurent ? Le premier couple ne pouvait-il pas
vivre indéfiniment si il avait obéi ?

 

[remake]

En fait le bien c'est relatif ? Pour que le Bien existe il faut la notion de Mal à coté.
C'est pour ça que Dieu a crée Ibliss. Un être symbole de tous les maux: jalousie, orgueil etc...

J'ai bien compris ?

Le Créateur n'a pas créé le mal donc "ibliss" . Une créature intelligente a le pouvoir de
prendre des décisions .

 

[remake]

Mais si "Iblis" a choisi le mal sans "tentateur", c'est-à-dire qu'il a choisi le mal spontanément, pourquoi les humains ne pourraient-ils en faire autant? Ce qui rendrait Iblis superflu pour expliquer le mal en nous.

Les humains, en particulier les mecs, naissent avec de mauvais penchants, c'est un fait. Parfois, ils y cèdent. Je ne vois pas ce qu'ajouterait le DÉMON là-dedans.

Et que fais tu de ce commandement ?

16 Le Seigneur fit ensuite un précepte à Adam, disant: Tu te nourriras de tous les arbres du paradis.
17 Mais de l’arbre de la science du bien et du mal, gardez-vous d’en manger, car, le jour où vous en mangerez, vous mourrez de mort.
(Genèse 2)
Mais pourquoi vouloir monter sa propre entreprise sachant que se sera un échec ?
La coopération et la patience n'étaient elles pas plus efficaces ?

PS: Ça me fait penser à ce dialogue .

 

[Ebion]

Et que fais tu de ce commandement ?

16 Le Seigneur fit ensuite un précepte à Adam, disant: Tu te nourriras de tous les arbres du paradis.
17 Mais de l’arbre de la science du bien et du mal, gardez-vous d’en manger, car, le jour où vous en mangerez, vous mourrez de mort.
(Genèse 2)
Mais pourquoi vouloir monter sa propre entreprise sachant que se sera un échec ?
La coopération et la patience n'étaient elles pas plus efficaces ?

PS: Ça me fait penser à ce dialogue .

Genèse 2-3 n'est pas un récit historique, mais un mythe, et c'est ainsi que le prennent les exégètes sérieux, chrétiens ou non.

Je note au passage que l'importance accordée par les chrétiens au récit de la Chute est tout à fait disproportionnée par rapport aux croyances des anciens Juifs. Dans l'AT, on ne trouve à vrai dire aucune référence à la Chute au-delà du récit de la Genèse (ou alors j'ai des trous de mémoire). Comme si pour les Prophètes, cet épisode était complètement sans intérêt... C'est un certain Paul, avec son obsession du péché, qui a déterré ce récit, et il a été puissamment secondé dans cette entreprise par Augustin.

 

[Nacer8]

Chacun y va avec son erreur pour expliquer les erreurs humaines...
Autant en emporte le diable...

 

[remake]

Genèse 2-3 n'est pas un récit historique, mais un mythe, et c'est ainsi que le prennent les exégètes sérieux, chrétiens ou non.

Je note au passage que l'importance accordée par les chrétiens au récit de la Chute est tout à fait disproportionnée par rapport aux croyances des anciens Juifs. Dans l'AT, on ne trouve à vrai dire aucune référence à la Chute au-delà du récit de la Genèse (ou alors j'ai des trous de mémoire). Comme si pour les Prophètes, cet épisode était complètement sans intérêt... C'est un certain Paul, avec son obsession du péché, qui a déterré ce récit, et il a été puissamment secondé dans cette entreprise par Augustin.

Il y a d'autres évènements importants que les anciens prophètes et rois n'ont pas cité dans l'AT est ce à dire qu'ils n'ont pas eu lieu ?
L'exploration des anciens écrits prend du temps mais les faits sont bien là . La descendance du premier couple
subit les effets du verdict de la désobéissance et la nudité agit aussi mais quand est il de celle du serpent ? Les exégètes ont leur point de vu et il y a des choses intéressantes mais je préfère me référer au Créateur . 2 arbres ou un arbre ?
L'apôtre n'a pas menti sur ce récit et il était Pharisien il connaissait les anciens textes .
12 C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort; de même la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché.
(Romains 5)
2 Corinthiens 11:3 Mais je crains que, comme le serpent séduisit Eve par sa ruse,

 

[Ibnossabil]

Si tout ce-là existe, peu importe la version/religion, si le but de Dieu est ce soit disant test qu'on passe, Dieu avait donc besoin du pêché originel et donc du Diable, Dieu a donc crée le Diable tel qu'il est, sans le Diable pas de pêché originel et pas de test.

Rien que l'histoire du Diable qui désobéit n'a rien de logique : un Homme qui ne croit pas en Dieu, d'accord, on peut dire qu'il n'est pas sur de son existence, qu'il ne le voit pas.. Mais le Diable qui se trouve devant Dieu, qui sait que s'il refuse il se fera réduire en poussière, mais qui refuse quand même, c'est dénué de sens surtout quand on sait que le Diable est malin selon les religions.

J'ai une theorie sur ce sujet qui va dans ce meme sens.

Avant la creation de l'homme , il y avait un debat sur ce sujet entre les anges rapproches " conseils des anges" , certains étaient en faveur et d'autres contre sa creation. Le diable etant d'apres la mythologie judeo-chretienne l'ange de la lumiere ( dans le coran une creature de feu) etait surement l'un des anges contre la creation de l'homme qui voyait en lui une creature pleine de tenebres.

Ce rejet de l'homme par le diable s'est manifeste juste apres l'ordre de Dieu aux anges de se prosterner a l'homme , en refusant de s'humilier devant cette creature qui pour lui est un etre qui ne merite meme pas d'exister. D'apres le coran le diable s'est senti trompe ou enduit en erreur par Dieu , et la on peut imaginer que Dieu avait deja un plan pour l'homme a savoir faire le tri et ne garder a ses coter que les plus pures et bons des hommes et de jeter le mauvais a l'endroit cree pour cela "l'enfer"(throw darkness where darkness belong).

Le diable etait apparemment le candidat parfais pour ce role , puisqu'il est l'opposant farouche a la creation de l'homme et le plus motive a prouver qu'il a raison en montrant que la majortie ecrasante des hommes est l'incarnation meme du mal , on peut voir cela dans le coran aussi quand le diable rejette l'accusation des hommes d'etre la cause de leurs chute et dit qu'il n'a fait que montrer leurs vrais nature (لا تلوموني ولوموا انفسكم / Ne me faites donc pas de reproches; mais faites-en à vous même).

Donc est ce qui l'est complice , oui peut etre , en tout cas pas de son plein gre.

Enfin voila ,c'est mon avis sur ce sujet assez complexe.

Il y a aussi la question , pourquoi creer des le debut un etre qui porte le mal en lui et donc peut produire des tres malifiques ce qui le rend systématiquement un etre inadmissible aux cotes de Dieu (en supposant que Dieu ne peut tolerer que ce qui est saint et bon) au lieu d'un etre completement "pure"... la c'est encore plus difficile a repondre.

 

[remake]

J'ai une theorie sur ce sujet qui va dans ce meme sens.

Avant la creation de l'homme , il y avait un debat sur ce sujet entre les anges rapproches " conseils des anges" , certains étaient en faveur et d'autres contre sa creation. Le diable etant d'apres la mythologie judeo-chretienne l'ange de la lumiere ( dans le coran une creature de feu) etait surement l'un des anges contre la creation de l'homme qui voyait en lui une creature pleine de tenebres.

Ce rejet de l'homme par le diable s'est manifeste juste apres l'ordre de Dieu aux anges de se prosterner a l'homme , en refusant de s'humilier devant cette creature qui pour lui est un etre qui ne merite meme pas d'exister. D'apres le coran le diable s'est senti trompe ou enduit en erreur par Dieu , et la on peut imaginer que Dieu avait deja un plan pour l'homme a savoir faire le tri et ne garder a ses coter que les plus pures et bons des hommes et de jeter le mauvais a l'endroit cree pour cela "l'enfer"(throw darkness where darkness belong).

Le diable etait apparemment le candidat parfais pour ce role , puisqu'il est l'opposant farouche a la creation de l'homme et le plus motive a prouver qu'il a raison en montrant que la majortie ecrasante des hommes est l'incarnation meme du mal , on peut voir cela dans le coran aussi quand le diable rejette l'accusation des hommes d'etre la cause de leurs chute et dit qu'il n'a fait que montrer leurs vrais nature (لا تلوموني ولوموا انفسكم / Ne me faites donc pas de reproches; mais faites-en à vous même).

Donc est ce qui l'est complice , oui peut etre , en tout cas pas de son plein gre.

Enfin voila ,c'est mon avis sur ce sujet assez complexe.

Il y a aussi la question , pourquoi creer des le debut un etre qui porte le mal en lui et donc peut produire des tres malifiques ce qui le rend systématiquement un etre inadmissible aux cotes de Dieu (en supposant que Dieu ne peut tolerer que ce qui est saint et bon) au lieu d'un etre completement "pure"... la c'est encore plus difficile a repondre.

C'est pas ce qu'a dit le Sauveur Jésus Christ puisqu'il parle du royaume de l'adversaire avec les siens .
Depuis quand est ce que le Créateur a besoin de conseils ?