Elle utilise des moyens métaphorique qui nous aide à comprendre et concevoir le divin, mais nous ne pourrons jamais comprendre totalement , elle dit aussi que Dieu est le Très Miséricordieux et donc un châtiment sans fin pour un crime fini, n'a aucun sens, c'est totalement injuste et ça rendre en contradiction avec la Misericorde divine.
Est-ce que la conception de dieu par l'homme est la vérité ?
- Initiateur de la discussion totoAussi
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Elle utilise des moyens métaphorique qui nous aide à comprendre et concevoir le divin, mais nous ne pourrons jamais comprendre totalement , elle dit aussi que Dieu est le Très Miséricordieux et donc un châtiment sans fin pour un crime fini, n'a aucun sens, c'est totalement injuste et ça rendre en contradiction avec la Misericorde divine.
Donc tu penses que l'enfer n'existe pas ? Le Coran parle de châtiment éternel pour ceux qui n'ont pas cru. Pour les musulmans ils pourront éventuellement y séjourner pour un temps, mais seront ensuite évacués. (rien qu'en écrivant ça, imaginer des âmes être évacuées par Dieu d'un endroit après avoir souffert, ça me parait trop bizarre, c'est tellement absurde),
Oui, cela s'appelle une entité qui a des pouvoir particuliers.
Et si c'est sur demande des personnes ? si une personne te demande de demander à Dieu de sortir une sirène (femme avec queue de poisson), puis tu lui présente la sirène.
Puis une autre personne te demande un chat avec des ailes de mouette, et 20 personnes différentes te font des demandes du même genre, et tu satisfait leur demande : comme c'est sur demande, peut-on sortir l'excuse des erreurs de la nature ?
Oui ça n'a jamais existé, c'est une solution que j'ai trouvé si on voudrait résoudre le problème des hallucinations. En tout cas, je n'hésiterais pas à demander ce genre de miracle à une personne qui prétend que Dieu était en communication avec lui.
Mais pourquoi donner tous ces exemples ? C'est censé prouver quoi ? De toutes manières ça n'existe pas, donc c'est pas un moyen de répondre à ta question. Même si cela arrivait, on ne pourrait savoir quelle serait la nature de cette entité, ça pourrait être autre chose que Dieu, une entité qui aurait des pouvoirs de tromper les humains par exemple. Des entités extraterrestres avec des technologies plus avancées que nous et qui seraient chargées de nous tromper ou qui s'amuseraient à le faire pour X raisons. On peut vraiment imaginer tout et n'importe quoi.
J'ai une question comment toi tu reconcilie la tout puissance et l'omniscience de Dieu avec le libre arbitre humain et l'existence du mal ?Pourquoi ce serait la vérité de dire que Dieu est nécessairement bon, et qu'il y a un paradis et enfer ? N'est-ce pas là une invention de Dieu selon tes préférences
Ah bon Dieu est tout puissant, omniscient ? C'est imaginaire ou c'est la vérité ?
Il est aussi dit dans certains verset et hadiths que toute personne croyant (un atome de foi) en lui tout en etant juste ne peut pas demeurer éternellement en enfer (croyant ne veut pas forcément dire musulmans)
Mais ceux qui n'ont pas eu cet atome de foi ? Est-ce que ça mérite vraiment une telle punition ?
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, je souligne juste le fait que le châtiment est complètement disproportionné par rapport à la faute et qu'il y a aucun intérêt et aucune valeur éducatif, c'est absurde et ne rime à rien, l'enfer ne peut pas être Éternel, sinon Dieu serait le pire des injustes.
Ok, je pense la même chose.
talib22
VIB
Il n'y pas de logique dans ton raisonnement. ce monde est basé sur la logique divine.
talib22
VIB
Dans quel contexte le coran parle de châtiment éternel ?
As tu bien compris la notion du temps dans le coran?
merci de publier le verset en question pour en discuter.
Dernière édition:
talib22
VIB
Il n'y pas d'objectif éducatif après la mort. C'est dans cette vie d'ici bas qu'il faut être éduqué et juste.
Le paradis ou l'enfer est une destination de récompense, de jugement où le temps ne passe pas comme ici.
talib22
VIB
Salam,Bonsoir ou salam,
dans beaucoup de posts, je lis souvent que Dieu ne doit pas être ceci ou doit être cela car il ne doit pas être comme ceci mais comme cela, etc...
Voici des exemples que j'ai pu lire dans le forum : Dieu ne doit pas laisser telle population mourir de faim, laisser les gens faire la guerre, laisser développer le sida, etc.... parce que Dieu doit être bon, amour, etc...
Donc pensez-vous que les gens qui parlent de Dieu de cette façon détiennent la vérité
Non, les gens qui parlent de cette façon où d'une autre façon ne détiennent pas la vérité.
L'intelligence de l'homme est limitée pour qu'il puisse comprendre la logique de Dieu.
Dieu ne laisse pas développer le Sida... Dieu a créé l'homme libre et lui a donné la liberté de choisir tout en lui expliquant le chemin à suivre. Ce chemin est tellement expliqué par les différents messages divins et illustrés par les prophètes et les sages.
En suivant ce chemin recommandé par Dieu (puisqu'on est libre de le suivre ou pas) on a la garantie de ne pas attraper le sida par exemple.
En suivant nos désires et en négligeant le message divin, on a des chances d'attraper le sida.
À partir du moment où tu as la liberté de choisir, tu deviens le responsable de tes actes.
Salam aleykoum wa rahmatoulah wa barakatuh
il y'a des milliers de façon de choper de grave maladie pouvant conduire jusqu'à la mort. tout les cancer, les maladies encore incurable... et qui ne peuvent toujours s'anticiper.
le faite de se préserver du sida grace à la préservation de rapport est pas vraiment un argument prouvant une signature divine du texte sachant que des tas d'autres maladies tout aussi mortel peuvent être contractée et à cela Dieu n'a donner aucun mode d'emploi pour en échapper.
votre argument aurait eu du poids si dans chaque directive pretendue divine au nom de x religion, on aurait eu la preuve que notre vie n'en serait que santé, mais c'est loin d'être le cas.
d'ailleurs même un homme pieu, chaste, choisissant le mariage pour découvrir les joies du sexe, peu choper le sida si il a eu le malheur de tomber sur une porteuse du virus qui lui aurait cacher sa fausse candeur.
Et quelle est cette logique divine ?
talib22
VIB
L'intelligence de l'homme est limitée pour pouvoir comprendre totalement la logique de Dieu.
Quand on est proche de Dieu, on peut comprendre partiellement cette logique et la sagesse cachée derrière chaque chose ou chaque événement.
talib22
VIB
Salam,
Dieu nous a donné le mode d'emploi pour trouver son chemin, il nous a donné la vision et l'objectif à atteindre à travers le Coran et les livres précédents.
Cet objectif n'est pas d'éviter toute maladie ou d'être très riche ou.... l'objectif est d'être mouslim et heureux dans ce monde et d'aller au paradis dans l'au delà.
La vie n'est pas l'endroit où la perfection est demandée. On a été créé faible pour être éprouvé vis à vis de cette faiblesse et pour que Dieu voit notre réaction.
dans ce cas pourquoi faire allusion à la chasteté pour se prémunir contre le sida? vous l'avez exposé comme si cette directive témoignait de la miséricorde et la sagesse du chemin qu'il invite à suivre, pour notre bien, signe de divinité.
de plus vous aborder le principe du bonheur, c'est déjà une notion subjectives tant le bonheur diffère selon les gens et les caractères et c'est loin d'être l'apanage exclusive de votre conception de Dieu.
de même , accumuler cela à la soumission selon ce que vous estimez ( ainsi que les autres croyants ) être une voie menant à Dieu encore , se discute largement.
certain trouve leur bonheur dans le bouddhisme par exemple, et parviennent à devenir des êtres en paix et meilleurs, heureux... sans pour autant passer par le même cheminement que le votre.
finalement on retombe en plein coeur du thème aborder par ce sujet... est ce que la conception de Dieu issue par l'homme est vérité? non... ce sont des conceptions purement arbitraire et subjective, autant la votre que la mienne que celle du chrétien et tant d'autres courant mettant à en oeuvre Dieu(X), autant celle de celui qui dénigre Dieu que celui qui l'encense.
la seul vérité mesurable n'est que le résultat de nos actes que nos convictions amènent : notre comportement les uns envers les autres. le restant, tient que de convictions personnels, que vous décidez de suivre une masse de pensée ou minorité voir un avis individuel.
Dernière édition:
Tu es mignonne patouch.
Tu t'es demandé "comment savoir si c'est une hallucination ou pas ?" c'est pour cela que j'ai donné des exemples possibles de démonstrations.
Dans ce cas, pourquoi ne dis tu pas la même chose de ton Dieu imaginaire ?
Alors pourquoi tu as un dieu imaginaire ?
Pourquoi l'entité auquel tu crois est dieu et non pas une entité qui a des pouvoir particulier ?
Pour moi, dieu n'est qu'un nom qui permet de savoir de qui on parle dans une conversation. Ce qui nous intéresse selon moi n'est pas de savoir comment il se nomme mais quels sont ses caractéristiques.
Un chien tu peux le nommer autre chose que chien (d'ailleurs en anglais c'est dog), mais ce qui définit cette entité, ce sont ses caractéristiques : il a des poils, il aboit, il a 4 pattes, etc... peu importe qu'il se nomme chien, dog, kelb ou autre..... le nom n'est qu'arbitraire et c'est pour cela qu'il est différent selon les langues.
Dernière édition:
talib22
VIB
Parce que la chasteté est inscrite dans le mode d'emploi de Dieu.
Tout ce qui est mentionné dans ce mode d'emploi est un panneau d'orientation qui oriente vers le bon chemin.
Cela ne veut pas dire forcément que la personne qui parcours ce chemin ne va pas se tromper. ..l'erreur est humaine.
Et puis, comme j'ai dit, l'intelligence de l'homme est limitée pour comprendre complètement la logique de Dieu.
Parfois la maladie peut être une épreuve pour un bon croyant et parfois, elle peut nous paraître comme un châtiment.
Le bien et le mal sont relatifs par rapport à la logique humaine.
Pareil pour le bonheur, c'est relatif et dépend de sa définition pour chacun de nous.
Les croyants essayent de comprendre Dieu selon son message divin et selon ses créatures. Étant donné que l'intelligence de l'homme est limitée, ce dernier commet forcément des erreures dans sa conception de Dieu.
Et donc puisque l'intelligence de l'homme est limitée vous admettrez donc pour rester cohérant à votre propre logique que la conceptualisation de Dieu que vous en avez est peut-être fausse.
vous admettrez donc que même l'ensemble de l'univers se goure peut-être sur Dieu y compris la communauté musulmane.
d'ailleurs, même l'idée que Dieu est une "force" au delà de notrès compréhension est une idée purement humaine.
talib22
VIB
Oui.
talib22
VIB
Tout ce qu'on connaît sur Dieu n'est pas faux mais ça n'empêche que certaines personnes musulmanes ou pas peuvent attribuer à Dieu ce qu'il n'est pas.
La vérité sur Dieu est basée sur son message divin et appuyée par la science.
L'erreur sur Dieu peut provenir de la mauvaise interprétation humaine du message divin (Coran) ou de l'univers (théories erronées sur l'origine des êtres vivants. ..etc).
Comment vous pouvez parvenir à cerner ce qui vient de Dieu ou non si sa logique dépasse votre entendement?
en partant de ce postulat, il n'y a aucune façon de pouvoir dire avec certitude ce qui provient de Dieu ou non.
même le coran que vous considérer comme le message divin ne peu du coup être source de certitude.
il faut justement être logique jusqu'au bout:
ou la logique de DIEU est inaccessible et donc on ne peu nous, avec nos faculté de petit humain perfectible et ignorant saisir la portée de son langage et donc son message,
ou alors c'est tout l'inverse, Dieu est sensée et accessible par la raison humaine car abordant un langage universel qui nous est compréhensible.
Et comment tu le sait ?
J'ai dit que c'était subjectif, que j'ai envie de croire que Dieu est tel que je me le représente, c'est une sorte d'idéal. Je me base aussi sur des personnes qui ont vécu des expériences particulières, telle que les expériences de mort imminente (EMI) qui disent avoir rencontré un "être de lumière" qui pourrait plus ou moins correspondre à l'idée que je me fais d'un Dieu. Même si ces expériences et leur retranscriptions sont subjectives, le fait que des millions de personnes aient rencontré ce même être lumineux me donne à penser qu'il y a peut-être quelque chose à creuser de ce côté-là et l'idée que cet être puisse effectivement exister me plait bien. Je n'ai aucune preuve matérielle que tout ça est vrai (peut être qu'il s'agit d'hallucinations) mais je fais le choix d'y croire parce que ça donne un sens à ma vie...
Effectivement, le fait de le nommer Dieu ou autre chose n'a pas tellement d'importance. Ce sont ses caractéristiques qui m'amènent à lui donner une importance toute particulière, et qui me fait le qualifier de "Dieu" dans le sens où il est au dessus de tous les autres êtres, qu'il est à l'origine de toutes choses... encore que j'avoue que mon opinion sur Dieu n'est pas tout à fait arrêtée, mais je préfère ne pas en dire plus pour ne pas choquer.
Il y a plein de versets qui vont dans ce sens, c'est de notoriété publique que la damnation éternelle est un châtiment divin dans les religions monothéistes.
(7:40) En vérité, les portes du ciel ne s’ouvriront pas pour ceux qui traitent Nos signes de mensonges et s’en détournent avec dédain; et ils n’accéderont point au Paradis jusqu'à tant que le chameau ne passe au travers du chas de l’aiguille. C’est ainsi que Nous rétribuons les coupables.
Si des millions de personnes ont vue cette même entité lumineuse, on s'éloigne quand même de la subjectivité.
Mais est-ce que c'est Dieu ? impossible de répondre car pour répondre, il faut déjà savoir qui est Dieu pour faire un test de reconnaissance. Mais comme on ne sait pas qui est Dieu, alors on se contente seulement de ressentir cette entité lumineuse.
Dernière édition:
Disons que certains diront que c'est le cerveau qui produit ces visions et que ça expliquerait donc que des millions de personnes aient pu voir la même chose. Perso je trouve que c'est troublant et j'ai tendance à croire que c'est réel.
Je me demande si l'homme doit croire en Dieu pour sauver sa peau ou avoir une vie meilleure.
Je donne des exemples :
il y a un tsunami en pleine ville qui arrive vers moi, je ne sais si ce tsunami est réel ou pas, mais dans tout les cas, je prend la fuite pour sauver ma peau.
Pour Dieu, je me demande si c'est pareil :
j'entends une voix du ciel qui me dit "Je suis le Créateur des cieux et de la Terre", puis Il brûle vif mes voisins, puis Il me dit "Crois en moi, et fais le bien sinon tu vas griller comme tes voisins...", je ne sais pas si ce que je suis en train de vivre est réel ou pas, mais dans tous les cas, pour sauver ma peau, je vais obéir à cette entité. Peu importe si cet entité est réel ou pas.
ou alors il fait descendre du ciel une liasse de billets puis il me dit "Je te donnerai plus de billets si tu crois en moi et si tu fais le bien", je ne sais pas si cet entité est réel ou pas, mais pour avoir davantage de billets, je vais croire en cette entité et faire le bien. Peu importe si cet entité est réel ou pas.
Je donne des exemples :
il y a un tsunami en pleine ville qui arrive vers moi, je ne sais si ce tsunami est réel ou pas, mais dans tout les cas, je prend la fuite pour sauver ma peau.
Pour Dieu, je me demande si c'est pareil :
j'entends une voix du ciel qui me dit "Je suis le Créateur des cieux et de la Terre", puis Il brûle vif mes voisins, puis Il me dit "Crois en moi, et fais le bien sinon tu vas griller comme tes voisins...", je ne sais pas si ce que je suis en train de vivre est réel ou pas, mais dans tous les cas, pour sauver ma peau, je vais obéir à cette entité. Peu importe si cet entité est réel ou pas.
ou alors il fait descendre du ciel une liasse de billets puis il me dit "Je te donnerai plus de billets si tu crois en moi et si tu fais le bien", je ne sais pas si cet entité est réel ou pas, mais pour avoir davantage de billets, je vais croire en cette entité et faire le bien. Peu importe si cet entité est réel ou pas.
Dernière édition:
Obeir à Dieu par peur je trouve ça infantile, la crainte de Dieu ce n'est que la crainte d'être injuste, la foi ne peut pas se baser sur la peur
mais d'abord sur la raison et le ressentis@totoAussi Si c'est toi qui vit l'expérience ok, tu entends les voix et pensent qu'elles sont réelles ou qu'elles émanent bien de Dieu, mais les autres qui n'ont rien entendu, devraient ils te croire sur parole ?
je préfère obéir malgré tout que d'aller en enfer. À toi de choisir. Infantile ou pas, ce qui compte pour moi c'est sauver ma peau.
talib22
VIB
On connaît Dieu à travers le Coran et les autres livres précédents (Evangile, torah. .).
Si on comprend bien son message, on arrive à distinguer ce qui vient directement de Dieu et ce qui ne vient pas. Dans le Coran, Dieu nous explique que tout le bien vient de lui et que le mal vient de l'homme, c'est le résultat de ses actes.
Le message divin continent plusieurs niveaux et langages. Un niveau de base accessible à tous, et puis des niveaux supérieurs destinés aux savants et scientifiques.