Si je devais les convaincre, il faudrait que je demande à cette entité de leur faire subir la même expérience que moi.
Est-ce que la conception de dieu par l'homme est la vérité ?
- Initiateur de la discussion totoAussi
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Si je devais les convaincre, il faudrait que je demande à cette entité de leur faire subir la même expérience que moi.
Mais quelle serait la responsabilité de ces personnes vis-à-vis des visions qui sont les tiennes ? Ne serait-ce pas injuste que de les punir de ne pas y avoir cru alors qu'elles ne les ont pas vécues elles-mêmes ? Est-ce juste d'exiger d'elles une confiance aveugle ?
Ok. Aucune responsabilité de leur part, car la voix, enfin le message de l'entité ne s'est adressé qu'à moi. Cette entité ne m'a pas demandé de dire aux autres de croire en elle, contrairement aux prophètes-messagers des religions.
Tes deux propositions sont erronées (désolé !), car elles constituent deux écueils funestes :
- la première signifierait un Dieu avec lequel aucune relation n'est possible, mais qui devrait quand même se faire connaître : la religion serait alors ésotérique et confisquée par des "gourous", des "chamanes". La porte est alors ouverte aux théocraties fanatiques et totalitaires. La Genèse 1,27 refuse cette conception "Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu" : si Dieu est à l'image de l'homme, c'est qu'Il nous est en partie accessible.
- mais la tendance de l'humanité est de "créer Dieu à son image", et donc de vouloir "qu'il fasse comme nous". C'est la caractéristique des religions primitives ou antiques, qui sont anthropomorphes. Isaïe 55,8 réfute aussi cette conception : "Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel." Dans ce cas la religion ne permet pas à l'homme de s'élever au dessus de ses faiblesses, puisque Dieu agit de même (par exemple : la vengeance) : le monde reste barbare.
Dernière édition:
Si la logique de Dieu est une logique qui diffère de la notre alors le message ne peu être à notre portée.
vous avez plus haut utiliser ce joker pour justifier que les maladies qui nous atteignent et qu'on ne peu anticiper sont le fruit d'une logique divine qui ne peu que nous dépasser alors que quelque ligne plus haut vous disiez que le sida lui, pouvait être écarter grâce à la chasteté dicter par Dieu.
la logique, aurait voulu que Dieu apporte toute les solutions préventives aux maladies afin de s'en préservée, mais ici la "logique" s'arrête juste au maladie sexuel... La "logique" s'arrête ici en chemin et est balayé d'un revers de la main par cette "argument" bien facile visant à dire que Dieu raisonne pas comme nous...
pourtant, si justement la raison est un outils devant servir à cerner le message du Coran, une fois arriver au passage indiquant de se préserver sexuellement, analyser comme vous l'avez fait ben la logique aurait du suivre pour tout le restant des maladies... Je vois pas où serait la preuve d'une main divine dans un texte apportant une solution pour éviter les MST si yen a aucune pour toute les autres maladie bien plus nombreuses encore.
c'est comme l'interdit du porc, il n'y a aucune explication scientifique, logique, de l'interdire. une viande parfaitement comestible comme les autres mais qui se voit inexplicablement interdite sans aucune raison particulière, et la justification à cela est " Dieu sait mieux".
difficile de faire croire que le message divin repose sur une logique scientifique, elle repose sur la foi surtout mais certainement pas sur quelque chose de raisonner pour une partie du message.
c'est comme le passage de la vache jaune... avec qui on a ressusciter quelqu'un. cela n'a rien de scientifique, d'accessible... Par quel outils humain peu t'on valider ce qui n'existe pas scientifiquement? comment prétendre que le message provient bien de Dieu quand ce qui y est exposer n'est pas cernable par nos sens humain? comment un message peut-être authentifier quand celui-ci dépasse notre réalité observable et expérimentable?
si je viens à vous en vous disant que j'ai réussis à dialoguer avec Dieu et monter à lui ben vous demander des preuves, suffira pas que je vous le dises pour me croire.
Dernière édition:
Si Dieu doit rester une part de mystère qui ne peu être compris par l'homme, alors il y'aura toujours un trou laissant place à toute sorte d'interprétation du divin qui sera boucher par tout et n'importe quoi.
c'est justement par ces trou que s'engouffre les extrémistes et tuent au nom de Dieu justifiant que Dieu possède une logique qui dépasse notre entendement.
c'est justement par ce trou que des gens arrivent à avaler l'idée que Dieu ai pu ordonner en guise de test le meurtre de son fils abraham par exemple.
ou même par ces mêmes trou, l'idée que l'ablation du prépuce constitue une alliance avec Dieu... Et on peu en faire des "miracles" avec le "mystère divin échappant à notre comprehension".
Pourtant c'est evident que Dieu est mystérieux, on ne sait rien de lui, on ne comprend pas pourquoi il n'agit pas dans ce monde :/
peut être simplement parce que c'est toi qui doit agir en son nom et non lui qui doit intervenir pour toi.
c'est aux hommes de chercher les remèdes, aux homme de se bouger pour embellir leurs conditions de vie humaine. Aux hommes de réagir face à la tyrannie et l'oppression... Aux hommes de se prendre en main que de se vautrer dans ce laxisme à attendre que Dieu intervienne comme il l'aurait fait pour moïse ou Jésus guérissant les lépreux et tant d'autres croyance qui ne reste que des croyances tirées d'interprétations humaines.
Mais il y a des maux pour lesquels l'homme ne peut rien
Le sacrifice d'Isaac est une allégorie de la Foi et de la Rédemption, et que l'on comprend mieux avec l'éclairage chrétien : Abraham sacrifie son fils et le remplace par un bélier, comme le Christ, l'Agneau, se sacrifie pour le Salut de l'Humanité.
C'est vrai que sans cet révélation, c'est incompréhensible.
L'ablation du prépuce fait partie de la pédagogie divine qui s'est exprimée à travers le peuple élu : en effet, passer du paganisme au monothéisme n'est pas une mince affaire . Dieu a donc choisi un peuple, et pour qu'il progresse dans la compréhension de Dieu, il fallait qu'ilne soit pas soumis à des "pollutions" extérieures. Tous les rites du judaïsme visent à maintenir l’homogénéité culturelle du peuple juif (sans mariages mixtes par exemple), pour que le message imprègne les esprits.
Salam aleykoum,
peut être que dans 50ans une bonne partie de ses maux feront partie de l'histoire ancienne.
Qui aurait pu croire il y'a quelques siècles qu'on enverrai des hommes dans l'espace? personne j'en suis certain.
Bonjour papoun,
donc pour vous il n'y a jamais eu d'abraham prêt à égorger son fils au nom de Dieu? c'est une mauvaise interprétation de texte qui est en faite allégorie?
pour la circoncision, j'ai du mal à saisir la pédagogie visant à faire sortir un peuple du paganisme vers le monothéisme en leur ordonnant une coutume païenne.
talib22
VIB
Si on suit le mode d'emploi de Dieu on évitera toute maladie et tout problème.
Le problème c'est qu'on ne le suit pas et parfois on ne l'interprète mal.
Le sida était juste un exemple. Le mode d'emploi ou plutôt le guide divin concerne tous les domaines, il nous donne des orientations, une vision globale et nous recommande un chemin à suivre. Libre à toi de le suivre ou pas.
Bien sûr que la compréhension du message divin nécessite une intelligence d'interprétation et de la foi. Certaines informations sont vérifiables et d'autres non. Le croyant ne fait pas de distinction entre les chapitres du message, il prend tout.
talib22
VIB
La raison doit orienter l'intelligence vers le bon sens. C'est à dire que, à partir du moment où tu sais que Dieu qui t'a adressé ce message, c'est plus intelligent de le suivre même tu ne comprends pas tout.
Le croyant est celui qui croit à Dieu et suit son message. Bien sûr que le croyant savant est mieux que le croyant ignorant.
Voilà pourquoi le croyant ne doit pas manger du porc, soit il a compris le pourquoi de cette interdiction ou non.
Les prophètes ont apporté des preuves durant leurs existences. Ce n'est pas possible de penser que tous les prophètes sont des menteurs, qu'ils se sont mis d'accord pour propager la même idée qu'est le monothéisme ^^ Quel intérêt!
Le croyant est celui qui croit à Dieu et suit son message. Bien sûr que le croyant savant est mieux que le croyant ignorant.
Voilà pourquoi le croyant ne doit pas manger du porc, soit il a compris le pourquoi de cette interdiction ou non.
Les prophètes ont apporté des preuves durant leurs existences. Ce n'est pas possible de penser que tous les prophètes sont des menteurs, qu'ils se sont mis d'accord pour propager la même idée qu'est le monothéisme ^^ Quel intérêt!
Nous savons que rien de ce qui est dans la Bible jusqu'au roi David n'a de réalité historique "prouvable". Nous savons même par l'archéologie que beaucoup de ces récits sont allégoriques : par exemple la conquête de la Palestine par Josué est fantasmagorée : la Palestine était vide à l'époque, et comment un peuple de bédouins après 40 ans de désert aurait-il maitrisé la metalurgie pour se confectionner les armes nécessaires à la conquête. La Bible est un catéchisme, et le Dieu unique est présenté comme Celui qui donne la victoire.
La tradition orale a embelli l'histoire , comme pour la bataille de Valmy où il n'y a eu que quelques coups de canon, et que la révolution a raconté comme si c'était Austerlitz...
Comme dans toute la Bible, ce qui est important, ce n'est pas ce que le texte dit, mais ce qu'il VEUT dire. L'Histoire d'Abraham nous explique que si on a la foi, elle peut nous amener à dépasser les limites de nos réactions et sentiments humains, car ce que Dieu nous demande va au delà du raisonnable. Le nouveau testament permet de mieux comprendre quand Jésus dit "il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime" : cette exigence est du même ordre que le sacrifice d'Isaac, elle est inhumaine au premier abord, et pourtant....
Ce n'est pas ce que j'ai dit : la circoncision est un des rites qui préservait le peuple hébreu des influences des autres populations païennes. En effet, il était impossible à un non juif d'accepter toutes les règles du judaïsme : le mélange des cultures n'était pas à l'ordre du jour à l'époque, car il fallait que le peuple juif comprennent qui était YHVH, ce qui a mis des siècles après Moïse pour qu'ils abandonnent leurs autres idoles.
Salam aleykoum wa rahmatoulah wa barakatuh talib22,
suivre le mode d'emploi signifie suivre le le message du dernier messager de Dieu?
pour la compréhension du message, si une partie de celui ci est fondée d'information invérifiable, je vois pas comment on peu targuer cela de vérité, à ce moment là ça devient de la foi mais absolument pas une vérité.
a partir du moment où vous suivez des informations que vous ne pouvez embrasser de votre raison, il devient possible dès lors qu'elles sont le fruits d'un menteur qui a menti au nom de Dieu.
on retombe dans la même problématique... Comment peut on avoir la certitude qu'un message provient bien de Dieu quand vous n'en comprenez pas le sens? je rappel que les messages ne nous sont pas parvenu de Dieu lui même mais d'homme qui ont colporter un message prétendu de Dieu.
du coup ça répond pas à la question sur le porc. il est tout à fait possible que cette interdit soit issue d'une superstition ou autre de l'époque, et qui a perdurer dans le texte.
en tout cas rationnellement, scientifiquement il n'y a aucune aucune justification à cet interdit, seul la foi en un message justifie cette action mais rien n'exclut l'idée que cette ordre soit un mensonge prôner au nom de Dieu.
Quand au preuves des prophètes, cela aurait été pertinent si des prophètes continuait à apparaître de tout temps pour exposer des miracles ou autres preuves de leurs statut de messager divin de façon irréfutable , mais cela en devient louche que de savoir que comme par hasard ces messagers n'apparaissent plus, et que le restant dû monde devra se contenter de gober ce qu'on dit au nom de Dieu là où les premier eu ont eu le privilège d'avoir une démonstration de l'authenticité des personnes apportant les paroles de DIEU.
que nous reste t'il aujourd'hui pour évaluer la teneur d'un message? notre raison baser sur des faits observable, expérimentable et sensible... mais si le message est inaccessible par cela, on ne peu écarter l'idée des lors que c'est peut être un mensonge. même si des milliards d'individu suit le même message, ce n'est pas une garantie de son authenticité.
Dernière édition:
ya un hadith sur la prostitué qui a donné de l'eau a un chien qui est entrer au paradis , on sait pas si la prostitué etait croyante ou pratiqué certe mais la moral de l'histoire sait que une seul petite bonne action peut effacer des montagne de peché et tout le monde peut faire une petite bonne action et qui a part Dieu peut pardonner a toute le creation si il le veut
salam,
point de vue est intéressant.
Peux-tu nous expliquer pourquoi le châtiment n'est pas éternel ?
talib22
VIB
Le terme éternel n'a de sens que dans une référence donnée. Sur terre, suivant l'espace-temps qu'on connaît, le terme éternel apparaît long mais dans l'au delà, ce terme n'aura pas le même sens.
Est-ce que pour toi, dans l'au-delà, l'éternité est quelque chose qui n'a pas de fin ?
Dernière édition:
talib22
VIB
Salam,
Suivre le mode d'emploi ça veut dire suivre le message divin apporté par tous les messages de Dieu et bien sûr le dernier. C'est très important d'être à jour.
La partie invérifiable de ce message ne doit pas être une raison pour jeter en bloc tout le contenu du message.
Une partie de ce qu'on qualifie d'invérifiable est tout simplement une information qui dépasse notre raison et notre dimension. Une information relative au paradis, à l'enfer, aux anges, au jour de jugement. .. ne peut être vérifié par un humain qui vit sur terre.
C'est une information qui provient de celui qui connaît la vie sur terre et la vie ailleurs, cela nous donne une vision globale et large concernant notre position dans cet univers.
Pratiquement, l'information "invérifiable" est toujours précédée par une information vérifiable, ce qui valide l'authenticité du message dans son ensemble.
talib22
VIB
Je ne sais pas le vrai sens de l'éternité dans l'au-delà. Je dis juste qu'il n'a le meme sens puisqu'on ne se base pas sur la même référence.
1 jour dans l'au - delà n'égale pas à 24 heures.
Salam,
donc suivre le message du Coran permettrait de se préserver de toute maladie...
Comment t'explique que le porteur lui même du Coran, considérer comme un véritable coran marchant, considérer comme prophète et messager de Dieu, comme maître à suivre et détenant les interprétation exact du message à fini sa vie par justement une longue et douloureuse agonie, à fini sa vie malade que de finir sa vie sans souffrance comme ça peut parfaitement être le cas pour de nombreux mécréant qui ne suivent pas un iota du message divin?
talib22
VIB
Plus important que ça ! suivre le message divin permettra de se préserver de l'enfer.
Etre malade ne veut pas dire forcément que tu vis dans l'enfer, ou que t'es maudit ou quoi que ce soit.
Même si certaines maladies nous font souffrir mais elles ne sont pas un mal en soi. C'est comme la fièvre, ce n'est pas un mal, c'est juste une réaction normale de l'organisme quand celui ci est attaqué par un pathogène.
Ah oui c'est vrai que l'état de bien être d'un malade est similaire à celui en bon santé...
je n'aime pas les dialogues qui s'enfoncent dans la mauvaise foi.
tu as affirmer plus haut que suivre le message a la perfection protégeait du malheur et des maladies et à jouer sur le faite que si malheur nous atteint c'est qu'on suit mal le message.
sauf que la réalité dépasse et contredit tes paroles, même les anciens rapporte que Muhammad fut malade et souffra durant la fin de sa vie et ce malgré tout ce qu'il a accomplis pour Dieu , malgré la détermination envers sa cause et son obéissance et l'exactitude d'interprétation qu'il avait du texte donc il ne pouvait se tromper dans.ce qu'il faisait et même si c'était le cas il était corriger ce qui a pas empêcher à ce qu'il finisse dans la souffrance.
sans oublier qu'autour de nous a l'opposée, des non croyant naissent dans des choux, grandissent dans des choux et meurent en ayant une belle vie, loin de la haine et la guerre, en bonne santé général... Tout les cas de figure existe.
comme a l'inverse il y'a des pieux qui ont une belle vie et d'autre pas... aucun rapport finalement avec ta théorie de message suivis. la vie le prouve. même les textes islamique , la sira du prophète le prouve.
alors svp arrêtez de jouer sur les mots juste pour pas admettre que vous avez tord.
talib22
VIB
Je ne comprends pas le besoin d'utiliser certains termes dans ton message (mauvaise foi, jouer sur les mots).
Je suis entrain de t'expliquer mon point de vue et je n'oblige personne à me suivre. Pour moi, suivre le message divin qui est un guide, permet de se préserver de l'enfer et d'avoir une vision globale. C'est ça l'objectif du message divin, et cela n'empêche pas l'humain de tomber malade ou de faire des erreures dans sa vie.
Il faut savoir que l'homme est l'homme, qu'il soit croyant ou pas, c'est à dire qu'il est soumis aux mêmes règles qui règnent dans cet univers. Quand tu passes du chaud au froid ou l'inverse, tu tombes malade à cause de ce choc thermique, que tu sois musulmans ou pas. C'est la liberté accordée à l'homme qui veut ça.
L'avantage du croyant (musulman) c'est il a une vision globale qui lui permet d'éviter un certain nombre de "chocs", de tirer des leçons de morale du Coran, d'avoir accès à des informations immatérielles que les athées n'ont pas, de savoir pourquoi il vit et où il va, de demander l'aide directement à Dieu...etc.
Cette vision globale permet au croyant de vivre mieux quand il comprend bien la valeur de toute chose. Ce n'est pas une garantie de bonheur sur terre puisque l'homme est susceptible de commettre des erreures puisqu'il est faillible.
Je ne veux pas être méchant mais la vérité ne peu pas toujours être agréable à entendre... mais sincèrement, heureusement que tu n'obliges personnes à adhérer à ton point de vue, je doute que tu comprennes toi même ce que tu dis tant tu te contredis d'un message à un autre.
salam
Tu vois c est ce que je te disais sur un autre post .. Ca confirme bien .,
Tu connais rien a la croyance islamique !ni de ce qui se passe avant qu on naisse sur terre ni pendant ni après la mort !
Instruis toi stp puis revient
Quel rapport avec ce que tu as cité ?
Trop facileBon laisse tomber
Je perds vraiment mon temps ..
Quoi qu'il ait pu se passer avant la mort, ou ce qu'il se passera après, un être qui voudrait me faire souffrir indéfiniment simplement parce que je n'ai pas suivi une certaine religion, c'est absurde et cruel... trop facile de dire que tu perds ton temps, c'est juste une manière de fuir parce que tu sais que j'ai raison ^^
Oui oui allez oust ...
Je dois aller prier a la mosquée mon seigneur .. J t ai déjà dis personne te force a croire ou ne pas croire ., alors arrete de pleurnicher et vouloir te rassurer
Si, je ne pleurniche pas, c'est ridicule ce que tu dis, je ne fais que constater que l'islam est in-critiquable et qu'on nous l'impose à la naissance, je le constate encore chez les petits que je peux voir autour de moi... ^^
talib22
VIB
Tu vois une contradiction puisque tu mets toutes les maladies dans le même sac alors que c'est complètement faux.
J'ai dit que le mode d'emploi permet d'éviter des maladies puisqu'on parlait du SIDA. En effet, attraper le sida n'est pas comme attraper un rhum. Le sida ne vient pas quand on mène une vie saine et propre, quand on se préserve sexuellement avant le mariage comme il nous le recommande le Coran.
Ne confonds pas entre l'objectif d'un message et la situation de la personne qui reçoit le message.
Le coran est un guide qui oriente les croyants vers le bon sens (objectif) mais tu peux trouver des personnes qui se trompent de chemin à cause d'une mauvaise compréhension ou une mauvaise lecture de ce guide.