Pourquoi tu es omniscient ?
Falsification de bible
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Pourquoi tu es omniscient ?
absent
لا إله إلا هو
Tu oublies qu'on vit à l'ère d'internet. Quel mensonge.
Voilà les traductions classiques de ce passage 2 Corinthiens 2:17 mentionné plus haut.
http://saintebible.com/2_corinthians/2-17.htm
absent
لا إله إلا هو
Un dieu qui est Amour mais impose pour éviter l'Enfer éternel de croire que 3=1, des écritures bondées de contradictions, d'anachronismes, et qui en guise de rédemption pour les hommes envoie son fils pour être torturé et tué de leurs mains. Chercher l'erreur...
absent
لا إله إلا هو
J'ai une démonstration quasi mathématique du bien fondé de cette accusation de Jérémie.
1) La bible grouille d'anachronismes qui situent les textes actuels vers le VIeS ajc, soit très exactement l'époque de Jérémie.
2) Jérémie parle de burin mensonger. Et effectivement, à son époque on gravait l'écriture proto-hébraïque.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Birkat_kohanim_22.jpg
-> ci-dessus, photo et image d'une amulette de Ketef Hinnom, contenant un passage écrit de la bible, remontant à l'époque de Jérémie : gravé comme affirmé par Jérémie.
3) Les rouleaux manuscrits de la mer morte ont montré de profondes divergences dans l'organisation des écrits qui plus est encore dépourvus de voyelle, de ponctuation et dont les mots sont pour les plus anciens pas séparés mais juxtaposés.
Wallahu a'lem.
Dernière édition:
Il les a traités de ment
Ça c'est ton interprétation.
En toute objectivité il s'agit simplement d'une supplique de désespéré.
Ps. Les psaumes n'ont rien à voir avec le Messih fils de Maryam.
T'es catho ?
La trinité n'existait tout simplement pas à l'époque du prophète Yehosuah ni de ses apôtres. En tout cas c'est ce que disent les historiens.
Et toi ? Tu connais la différence entre le savoir et la raison ?
Tu te trompes. Beaucoup de gens finissent par ouvrir les yeux de leur vivant.
absent
لا إله إلا هو
Il a raison, de nombreux historiens ont montré que Paul s'opposait aux apôtres en se fondant sur le décryptage de ses lettres et épitres. Il qualifiait les apôtres de colonnes en guise de moquerie et considérait que lui était le véritable apôtre...
" Au contraire, voyant que l'Évangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, - 2.8 car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, - 2.9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabé, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis. 2.10 Ils nous recommandèrent seulement de nous souvenir des pauvres, ce que j'ai bien eu soin de faire. " Galates 2.7
Pierre-Marie Baude souligne entre-autres cette ironie historiquement connue dans un de ses ouvrages dont voici les références :
* Jésus de Nazareth, "Bibliothèque d'histoire du Christianisme", Paris, Desclée, 1984. Rééd. 1993. Rééd. 2009
L'historien chrétien souligne également que ceux qui préchaient un autre évangile à l'île de Chypre ne pouvaient être autres que l'apôtre Jacques et ses disciples...
Mais le plus tragi-comique, est qu'après avoir persécuté les proto-chrétiens, Paul se serait converti suite à la chute d'un météorite selon des criticiens de l'histoire, avec une argumentation à se mordre les lèvres...
https://www.google.be/url?sa=t&rct=...JL1t_-B8b7dwXtPQ865_Pg&bvm=bv.124088155,d.d2s
Non je suis instruit
Si tu lisais par exemple cet excellent livre http://www.babelio.com/livres/Lenoir-Comment-Jesus-est-devenu-Dieu/179571,
il t'expliquera dans le détail la manière dont la question de la double nature divine/humaine de Jésus a été traitée durant les 4 premiers siècles de la chrétienté, les débats qu'elle a engendrés.
Tu y apprendras que c'est au départ des déclarations de Jésus lui-même sur sa relation au "Père" (Abba) que la théorie de la double nature - qui va devenir la Trinité - est apparue chez les premiers chrétiens, pour qui cela a toujours été un point de doctrine essentiel. Donc forcément que cela n'existait pas au temps de Jésus lui-même, puisque c'est lors de la naissance institutionelle de la religion, après la mort du Christ, que ce concept de Trinité, issu entre autres de cette double nature affirmée par Jésus lui-même à quelques passages de la Bible, s'est développée.
Il faut lire pour apprendre. Et non se contenter, comme je te l'ai déjà dit plusieurs fois, de compréhension extérieure ramenée à ton niveau, donc simplifiée. C'est un sujet complexe à la fois historiquement et théologiquement, donc si tu veux le comprendre, tu ne peux faire l'économie d'un minimum d'effort.
Si ton intention est par contre de te contenter d'un simple "Jésus n'a pas parlé lui-même de Trinité, donc ca n'existe pas et basta", ce qui est en gros un peu ton approche qu'on devine aisément, là on ne peut pas grand-chose pour toi sinon t'encourager à creuser un peu plus ta réflexion.
absent
لا إله إلا هو
L'usage du mot abba dans les prières n'est pas propre à Jésus. Les israélites utilisaient avant Jésus de ce mot, mais ils n'y attribuaient aucune idée de procréation. Cela était un blasphème impensable pour un israélite.Non je suis instruit
Si tu lisais par exemple cet excellent livre http://www.babelio.com/livres/Lenoir-Comment-Jesus-est-devenu-Dieu/179571,
il t'expliquera dans le détail la manière dont la question de la double nature divine/humaine de Jésus a été traitée durant les 4 premiers siècles de la chrétienté, les débats qu'elle a engendrés.
Tu y apprendras que c'est au départ des déclarations de Jésus lui-même sur sa relation au "Père" (Abba) que la théorie de la double nature - qui va devenir la Trinité - est apparue chez les premiers chrétiens, pour qui cela a toujours été un point de doctrine essentiel. Donc forcément que cela n'existait pas au temps de Jésus lui-même, puisque c'est lors de la naissance institutionelle de la religion, après la mort du Christ, que ce concept de Trinité, issu entre autres de cette double nature affirmée par Jésus lui-même à quelques passages de la Bible, s'est développée.
Il faut lire pour apprendre. Et non se contenter, comme je te l'ai déjà dit plusieurs fois, de compréhension extérieure ramenée à ton niveau, donc simplifiée. C'est un sujet complexe à la fois historiquement et théologiquement, donc si tu veux le comprendre, tu ne peux faire l'économie d'un minimum d'effort.
Si ton intention est par contre de te contenter d'un simple "Jésus n'a pas parlé lui-même de Trinité, donc ca n'existe pas et basta", ce qui est en gros un peu ton approche qu'on devine aisément, là on ne peut pas grand-chose pour toi sinon t'encourager à creuser un peu plus ta réflexion.
C'est au contact des romains que cette idée a germé chez certains prêcheurs.
Dans la langue hébraïque ancestrale, le mot désignait l'idée de la source de la création sans idée de procréation. La dérive sémantique a fait qu'au contact des romains, cette notion a germé chez les pagano-chrétiens et helleno-chretiens étrangers à la religion israélite.
Les judéo-chrétiens lutteront contre cette catastrophe durant les premiers siècles, mais le plus grand nombre des grecs convertis les condamnera à la persécution. Leurs écrits seront systématiquement détruits par anathèmes. Et la conversion de Constantin signera la rupture avec les écrits des vrais apôtres.
Dans toutes les scènes de la vie de Jésus ou sont usités les termes de fils de Dieu, ceux-ci peuvent être remplacés en passant d'un évangile canonique à l'autre par des termes "un Juste", ou "le Messie"... Ce ne sont pas des propos contemporains mais un choix des rédacteurs rémanants de leurs époques induisant cet anachronisme.
Dernière édition:
Un Dieu qui condamne l'idolatrie mais impose de faire le tour d'une metorite sur un ancien lieu de culte paien...
Bref , essaye de repondre à la question. au lieu de faire de la Bible bashing parce que ce genre d'exercice peut etre fait pour n'importe quel livre sacré et n'avance pas à grand chose.
Et évidement le fait que Jesus soit né par l'oeuvre du Saint Esprit au sens propre n'a evidement rien à voir avec ce changement de champ lexical...
absent
لا إله إلا هو
Si on commence à diviniser chaque créature née asexuellement, la liste sera longue.
"Pour Allah, Jésus est comme Adam qu’Il créa de poussière, puis Il lui dit: «Sois»: et il fut." (Al-i Imran, 59)
C'est un peu plus compliqué que cela, justement
. La double nature de Jésus ne se résume pas au terme Abba, également à l'expression "Fils de l'Homme", présente 82 fois dans les évangiles canoniques et souvent prononcée par Jésus lui-même.Par ailleurs tu oublies que selon Marc 9,7, Dieu lui-même a présenté Jesus comme "son fils bien-aimé". Rien de surprenant à voir alors Jésus invoquer "Abba" pour désigner Dieu, sans que ce terme comporte dans ce contexte la même sémantique que celle que tu décris ci-dessus pour les prières israélites. La connotation perçue par les premiers disciples sera évidemment différente.
Les apôtres eux-mêmes useront de cette expression "fils de Dieu" ou "Seigneur" (entre autres Matthieu 14,33, Luc 24,34), ce qui démontre bien que ce concept n'est pas ultérieur à la vie de Jésus mais bien contemporain dans la manière dont ses apôtres le considéraient.
Jésus lui-même a répondu par l'affirmative quand un grand-prêtre, lors de son procès, lui a demandé s'il était bien le Messie, le "Fils de Dieu" (Mathieu 26,65), ce qui lui vaudra la colère de ses juges.
Il y a d'autres exemples; mais l'essentiel à en retenir est que l'association Jésus-Dieu - que l'on y croie ou pas, et ce n'est évidemment pas le cas en tant que musulman - d'un point de vue purement historique (et non partisan) n'est pas un concept "inventé" après la mort de Jésus, mais bien plutôt la continuité d'une manière de considérer le personnage de son vivant déjà par ses disciples, même si ce n'était pas général.
Encore une fois, j'encourage à la lecture du livre de Lenoir, très complet et pédagogique sur la question.
absent
لا إله إلا هو
" Le Messie, fils de Marie, n’était qu’un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent. Dis: «Adorez-vous, au lieu d’Allah, ce qui n’a le pouvoir de vous faire ni le mal ni le bien?» Or c’est Allah qui est l’Audient et l’Omniscient. Dis: «Ô gens du Livre, n’exagérez pas en votre religion, s’opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit." (al Ma'ida, 75-77)
Donc tu n'est pas si instruit que tu le dis.
Un conseil : lis la bible par toi même sans passer par les rois de l'embrouille, j'ai nommé les oulémas catholiques.
Tu peux aussi lire les historiens non catholiques qui disent que les paleo chrétiens étaient de religion juive monothéistes et que les pagano chrétiens (mouvement initié par paul en contradiction avec les apôtres et les paroles du prophète Jesus) ont remanié en profondeur la religion du messie.
Malin ça !
Rappel :
Je traduit : Pas besoin d'être omniscient pour raisonner.
Exemple :[Voici] un Livre béni que Nous avons fait descendre vers toi, afin qu'ils méditent sur ses versets et que les doués d'intelligence réfléchissent' (Sourate Sâd, 29)
Jésus connaissais parfaitement la Bible (donc les Psaumes), puisqu'il est écrit qu'Il enseignait dans les synagogues (Matthieu 4-23)
Ce n'est donc pas mon "interprétation", mais celle de tous les exégèses.
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Donc il y a deux dieux ET un liant.
Peux tu me prouver ça par la bible ?
Est ce que Jonas, Abraham, Jacob etc... priaient les trois ?
Qui Jesus priait lorsqu'il se prosternait ?
Je rappelle que dans l'islam, Jésus est AUSSI le verbe de Dieu.
La trinité est un concept unificateur représentant Dieu sous 3 facettes.
Le père (la créateur), le fils (le verbe de Dieu), et le Saint -Esprit (l'inspiration divine).
Ces 3 concepts pris isolements existent aussi en Islam.
Les premiers chrétiens n'ont fait que le théoriser à posteriori sous une forme ; la trinité.
La trinité présentée dans le Coran n'est pas la trinité tel qu'elle est vécu par les chrétiens.
Je pense que Mahomet devait être confronté à l'époque à une des nombreuses hérésies chrétiennes qui sévissait dans la région. Les premiers chrétiens et les chrétiens actuels ne pensent pas qu'ils existent 3 dieux et encore moins que Marie est une déesse contrairement à ce que prétend la sourate 5v73-76.
Beaucoup de chrétiens pensent que Jésus est Dieu.
Pour ma part, je ne suis pas d'accord (et je suis plus proche des musulmans sur ce point).
Mais pour autant, je crois effectivement que Dieu lui a transmis son verbe et qu'il a donc une part de sa divinité : sa parole.
DeadZombie
Apathéiste repenti.
C'est vraie que l’idolâtrie de la pierre noire pour une religion qui passe son temps à donner des leçons aux autres... Hum... Ça craint.
La création est un mythe... d'une part
Et Jésus n'a pas été créé ex nihilo.
L'esprit saint à féconde sa mère.
Il est donc l'émanation de l'esprit saint.
C'est même la définition du chrétien : ils croient que Jésus est
Tu es surtout dans l'obédience Arianiste... donc hérétique depuis le Concile de Nicée en 325
, car en contradiction avec les Évangiles..."Moi et le Père nous sommes Un" (Jean 10-30).Ce n'est pas très grave pour la vie quotidienne du chrétien lambda, car tu peux toujours appliquer les commandements fondamentaux "tu aimeras ton prochain comme toi-même".
Mais c'est très gênant sur les principes qui soutiennent l'Eglise: par exemple, les sacrements , et en particulier l'Eucharistie, n'ont plus aucun sens si Jésus n'est qu'un prophète. Cela veut également dire que l'Evangile de Jean, Saint Paul ne sont que des œuvres littéraires....
Le Catholicisme est très cohérent, mais si on enlève une des fondations, l'édifice s'écroule.
Dernière édition:
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Tu es surtout dans l'obédience Arianiste... donc hérétique depuis le Concile de Nicée en 325
Ah ?
Ben, c'est possible...
Mais ne peut on pas voir cela comme une métaphore ?
Je ne connaissais pas l'arianisme.
Merci pour l'information.
Ce n'est pas une métaphore, car cela a des conséquences : si Jésus n'est qu'un homme, il est donc un prophète comme Moïse, Isaïe, etc... L'Eucharistie perd son sens, et donc nous ne savons plus comment nous pourrons obtenir le Salut ! Certains s'en accommoderont, mais le principe d'une religion est de nous expliquer ce qui nous attends après la mort.
D'autre part, si Jésus n'est qu'un prophète, cela veut dire qu'il peut y en avoir d'autres après, comme les gourous des mormons, ou des témoins de Jéhovah... Comment savoir où est la Vérité ?
Depuis Nicée, le Christianisme a été critiqué de toute part, s'est divisé pour des raisons doctrinales assez lourdes, comme avec Luther, mais l'Arianisme a quasiment disparu.
Même les protestants qui ont mis en cause la forme et parfois l'existence même des Sacrements catholiques (par exemple ils n'admettent pas la confession, et ont une conception différente de l'Eucharistie) n'ont jamais refusé la divinité du Christ. Pour conclure, je terminerai par un raisonnement par l'absurde en disant que si Jésus n'était pas Dieu, cela se saurait, et alors l'arianisme aurait prospéré, ou les Protestants l'auraient intégré. En fait, ce courant de pensée s'est retrouvé dans l'Islam, qui a essayé de tirer toutes les conséquences logiques de ce que doit être une religion monothéiste dans laquelle Jésus ne serait qu'un homme, (même s'il est né d'une vierge, est sans péchés, fait des miracles, et est élevé directement auprès de Dieu, ce qui n'en fait déjà plus un homme comme les autres....alors que le Prophète Mohamed n'est qu'un humain).
Dernière édition:
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Mais je ne crois pas que Jesus est un simple prophète.
Comme je l'ai dit, il a sa part de divinité puisqu'il est la parole de Dieu.
Quand je vais à l'église (pas souvent mais régulièrement quand même), je communie, en mémoire de lui comme il l'a ordonné.
Mais dire que Jésus est Dieu... J'ai du mal.
Et pourtant le concept de trinité ne me dérange pas.
C'est un peu le bordel dans ma tête
D'un coté, je suis attaché à mon église (catholique même si je ne suis pas toujours d'accord), de l'autre, je suis influencé par l'islam mais quand je vois les âneries qui sont disent par l'islam sur le christianisme, et aussi l'islamisme violent, j'ai une sorte de repli identitaire. Jamais je n'ai autant été autant à l'église que depuis janvier 2015. Il faut dire que je viens de Moselle, j'ai vécu ma jeunesse sous le concordat avec des cours de religion à l'école publique. Jésus fait donc partie de ma vie depuis tout petit et je ne peux comprendre la violence au nom de la religion. C'est un petit peu ça que m'ont rappelé les évènements récents.
Je ne fais pas d'amalgame. La majorité des musulmans sont des gens paisibles et sincères (et je les aime beaucoup). Mais comment une si belle religion a pu accoucher de telles monstruosités ? Bien sûr, nous avons eu notre lot aussi mais nous sommes ici et maintenant.
Sinon, pour revenir dans le sujet. Les histoires de falsification de la Bible n'ont aucun sens. Jamais les chrétiens n'ont prétendu que les textes avaient été écrits par Dieu. Trouvez des contradictions est donc tout à fait normal. On en trouve aussi dans le Coran. Il est clair quand on connait un peu l'histoire de la compilation des textes du Coran, que ce ne peut être la retranscription mot pour mot de la révélation. Il faut un peu sortir des dogmes. Tout texte a subit des altérations.
Pas toutes, celles des prêtres chrétiens. Fallait bien essayer par tous les moyens de minimiser cette preuve contre la divinisation de yehoshua fils de Mariam.
Tu réponds à côté de la plaque.
J'ai dit dans la bible.
Qui à dit raisonner comme Dieu ? La raison c'est la raison point.
Dans le Coran Dieu nous demande constamment de raisonner. Comment on fait alors ?
Avant le christianisme (c'est à dire avant la mort et la résurrection de Jésus), il n'y avait que le judaïsme. Il n'y avait donc pas de prêtres chrétiens à l'époque de Jésus, seulement des Pharisiens et des Lévites, qui interprétaient et expliquaient la Bible hébraïque (la plupart des livres de l'Ancien Testament, dont les Psaumes, écrits par le roi David en majorité).
Les premiers prêtres chrétiens étaient les 12 Apôtres choisis par Jésus pour le suivre pendant Sa vie publique de 3 années, mais qui ne sont devenus prêtres que lorsqu'ils reçurent le Saint-Esprit à la Pentecote, 50 jours après la crucifixion de Jésus....
Dernière édition:
Comme pour les graves déviances du Christianisme, le mécanisme est probablement le même : la Foi sans la Raison entraîne le fanatisme. Une autre cause est le mélange entre religion et politique : vouloir établir le règne de Dieu sur terre est comme établir le communisme : le totalitarisme et les massacres sont au bout du chemin, même si au départ les intentions peuvent êtres "bonnes"...
L'avantage déterminant du Catholicisme est l'existence de l'Eglise (et du Pape), entité collégiale et légitime, qui sert de garde-fou aux dérives en définissant ce qu'est la Vérité de son message. Et si un Pape s'égare, le suivant corrige.
- Statut