Islam plus vieille religion du monde
- Initiateur de la discussion Aliflam
- Date de début
Oh, ça, mon cher franc_lazur, on peut trouver plein de gens sérieux parler du monstre du Loch Ness. On peut même trouver plein de gens sérieux qui ne passeraient jamais sous une échelle et qui vont consulter astrologues et autres chiromanciennes.
Capter les religions ayant précédé l'islam puis faire croire qu'il est arrivé avant ses prédécesseur, faut oser.
C'est un tour de passe-passe qui ne peut être accepté que par un acte de croyance aveugle.
Ceux de l'époque peut êtremais ceux d'aujourd'hui sont plus que dubitatifs
Je pourrais te répondre que le Coran affirme l'historicité de Jésus !
Ah ben la belle affaire !
De Pline le jeune; Lettre 96 (rédigée entre 111 et 113) qui évoque les chrétiens (le texte est long, je cite l'essentiel) :
"Voici la règle que j'ai suivie envers ceux qui m'étaient déferrés comme chrétiens. Je leur ai demandé s'ils étaient chrétiens. Ceux qui répondaient positivement, je les ai interrogés ;..ceux qui ont persisté dans leur réponse, je les ai fait exécuter ; ceux qui ont nié être ou avoir été chrétiens, j'ai estimé qu'il fallait les relâcher, après qu'il ont invoqué les dieux a ma suite ;.de plus, ils avaient maudit le christ, toutes choses auxquelles, dit-on, on ne peut amener par la force ceux qui sont vraiment chrétiens ; Toute leur faute ou toute leur erreur, ont-ils confessé, s'était bornée à se réunir habituellement à date fixe, avant le lever du jour et de chanter entre eux un hymne à christ comme à un dieu."
(Pline le jeune, lettre à trajan, X, 96)
Et on peut y ajouter la parodie de Lucien de Samosate (vers 180) qui raconte la vie d'un converti qui devint ensuite apostat, dans sa "Mort de Pérégrinus" Il y dépeint (en s'en moquant) les Chrétiens "qui adorent ce sophiste crucifié et suivent ses lois."
Il ne fait pas de doute que Lucien se fait l'écho de la connaissance courante, qui était "dans l'air" à cette époque.
Amicalement
Soit entre 80 et 150 ans plus tard .
Et alors ?
À ma connaissance, aucun historien de l'antiquité n'a mis en doute l'existence de Jésus.
Ainsi, à la différence des partisans d'un Jésus mythique, les historiens n'ont pas plus de raison de douter de l'historicité de Jésus que de celle des autres personnages de son époque. Ceux qui prétendent introduire un doute quant à l'existence historique de Jésus, comme tu le fais, cher PasVraiment, devraient propager ce doute à la moitié des personnages de l'antiquité que nous connaissons.
Ben si tu remontes 150 ans en arrière dans l'histoire de France, tu tombes sur la période la plus mystificatrice de l'histoire
française. On nous a ressorti des personnages quasi inconnus pour en faire des héros. Du genre Clovis ou Vercingétorix
Donc ce qu'on peut raconter un siècle et demi avant ou après hein !
Ben si tu remontes 150 ans en arrière dans l'histoire de France, tu tombes sur la période la plus mystificatrice de l'histoire
française. On nous a ressorti des personnages quasi inconnus pour en faire des héros. Du genre Clovis ou Vercingétorix
Donc ce qu'on peut raconter un siècle et demi avant ou après hein !
Vercingétorix est connu par la "Guerre des Gaules " de Jules César qui en a parlé longuement. Et Jules César a combattu lui-même ce Vercingétorix, donc est un témoin direct ! Voici sa reddition, racontée ar Jules César : "Reddition de Vercingétorix[7,89](1) Le lendemain Vercingétorix convoque l'assemblée, et dit : "Qu'il n'a pas entrepris cette guerre pour ses intérêts personnels, mais pour la défense de la liberté commune ; (2) que, puisqu'il fallait céder à la fortune, il s'offrait à ses compatriotes, leur laissant le choix d'apaiser les Romains par sa mort ou de le livrer vivant." On envoie à ce sujet des députés à César. (3) Il ordonne qu'on lui apporte les armes, qu'on lui amène les chefs. (4) Assis sur son tribunal, à la tête de son camp, il fait paraître devant lui les généraux ennemis. Vercingétorix est mis en son pouvoir ; les armes sont jetées à ses pieds. (5) À l'exception des Héduens et des Arvernes, dont il voulait se servir pour tâcher de regagner ces peuples, le reste des prisonniers fut distribué par tête à chaque soldat, à titre de butin."
Quant à Clovis, l'anecdote du vas de Soissons a été racontée par Grégoire de Tours au livre II, chapitre 27 de l’Histoire des Francs1. Il la situe vers l’an 486, au cours de la guerre livrée par Clovis Ier, roi des Francs saliens au Romain Syagrius et peu de temps après la prise de Soissons sa capitale. « En ce temps-là, écrit Grégoire, beaucoup d’églises furent pillées par l’armée de Clovis parce qu’il était encore enfoncé dans les erreurs du fanatisme » (quia erat ille adhuc fanaticis erroribus involutus).
Le règne de Clovis est connu à travers la description qu'en fit l'évêque gallo-romain Grégoire de Tours, et dont l'Histoire des Francs est riche d'enseignements, et a été écrit dans les années 580 ...
Clovis est considéré dans l'historiographie comme un des personnages historiques les plus importants de l'histoire de France ; la tradition républicaine reconnaît en lui le premier roi de ce qui devint la France, et la tradition royale voit en lui le premier roi chrétien du royaume des Francs
Dernière édition:
Tiens plutôt que de faire comme toi un C/C de Wiki , un petit lien d'un dossier pédagogique sur le mythe des gaulois
http://www.alesia.com/fic_bdd/pdf_f...-Le-mythe-des-Gaulois-et-de-Vercingetorix.pdf
Tiens plutôt que de faire comme toi un C/C de Wiki , un petit lien d'un dossier pédagogique sur le mythe des gaulois
http://www.alesia.com/fic_bdd/pdf_f...-Le-mythe-des-Gaulois-et-de-Vercingetorix.pdf
Et alors ? Comparer différents documents sur ce qui est dit sur tel personnage, ne remet pas en cause l'historicité de ce personnage !
Ex. issu de ton lien :
"Mettre en comparaison un passage de La Guerre des Gaules écrit par César avec le même événement relaté par une autre source postérieure aux écrits de César (ex. : reddition de Vercingétorix à Alésia) afin d’identifier les éventuelles déformations Fiches thématiques 1, 3, 6"
Déformations sur ce qui est dit sur ce personnage dont on ne nie nullement l'historicité !
Relis mon message initial je n'ai jamais nié l'historicité de Vercingétorix mais la mystification qui en a été faite
En revanche pour Jésus oui j'ai tendance à la nier comme la plupart des historiens
Si ça peut te rassurer je nie aussi l'existence d'Adam, de Moïse, de Noë etc ...
Ben les miracles du Coran
Il ne faut pas confondre dialectique religieuse et miracles.
Relis mon message initial je n'ai jamais nié l'historicité de Vercingétorix mais la mystification qui en a été faite
En revanche pour Jésus oui j'ai tendance à la nier comme la plupart des historiens
Si ça peut te rassurer je nie aussi l'existence d'Adam, de Moïse, de Noë etc ...
"Comme la plupart des historiens " !!! Alors là ! tu m'étonnees !....
Quelques-uns, oui, appelés des "mytiques". Ces thèses reçurent un grand nombre de réponses parmi lesquelles celles de Schweitzer, de Wilhelm Bousset (Was wissen wir von Jesus?, S. J. Case85, (Historicity of Jesus, 1912), Charles Guignebert, (Le problème de Jésus, 1914), Maurice Goguel (1925)86… En 1933, Charles Guignebert nota que les thèses mythistes n'avaient réussi à convaincre personne chez les spécialistes.
Depuis il y a bien le Michel Onfray de Caen ! Pour Michel Onfray, si Jésus a bien existé c'est à la manière d'Ulysse ou de Zarathoustra97, à la façon d'un « personnage conceptuel » (en référence à l'expression de Gilles Deleuze). Jésus cristallise les "aspirations prophétiques de son époque".
Je vais te citer le Romain Tacite, qui décrit les accusations lancées contre les Chrétiens après l'incendie de Rome :
"....... Mais aucun moyen humain, ni les largesses du prince, ni les cérémonies pour apaiser les dieux ne faisaient céder l’opinion infamante d’après laquelle l’incendie avait été ordonné [par Néron]. En conséquence, pour étouffer la rumeur, Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait « chrétiens ». Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu’il y a d’affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand. On commença donc par poursuivre ceux qui avouaient, puis, sur leur dénonciation, une multitude immense, et ils furent reconnus coupables, moins du crime d’incendie qu’en raison de leur haine pour le genre humain. A leur exécution on ajouta des dérisions, en les couvrant de peaux de bêtes pour qu’ils périssent sous la morsure des chiens, ou en les attachant à des croix, pour que, après la chute du jour, utilisés comme des torches nocturnes, ils fussent consumés. Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle, et il donnait des jeux de cirque, se mêlant à la plèbe en tenue d’aurige, ou debout sur un char. Aussi, bien que ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, soulevaient-ils la compassion, à la pensée que ce n’était pas dans l’intérêt, mais à la cruauté d’un seul qu’ils étaient sacrifiés." (Tacite, Annales XV, 44)
Tacite, Annales XV, 44
Tu vois donc, mon cher Pas/Vraiment, que la mort de Jésus sous Ponce Pilate était clairement connue. Par ailleurs, déjà à l’époque de Néron les chrétiens étaient assez nombreux à Rome, même si, par effet rhétorique, l’historien exagère probablement leur importance.
elmakoudi
VIB
salam franc_lazur
LE CHRISTIANISME, MYTHES ET RÉALITÉ (Conférence au Printemps du Verseau)
par Michel Benoit
L'islam n'est que la dernière mise à jour du Monothéisme abrahamique.
Le reste n'est que folklore
Donc par definition les juifs et les chrétiens sont aussi musulmans
Bah c'est eux qui ont dévié en fait! Adam et tous les Prophètes qui ont suivi étaient musulmans...
Comment dire qu'ils ont dévie puisque le coran reprend une énorme partie de leur religion ?
Tout ça c'est de la tchatche de maquignon
Donc les chrétiens et les juifs sont musulmans
Amir45
Prince du 45
Oui... mais pour distinguer maintenant on dit gens du livre. Car ils ne suivent ni la totalité, ni encore moins le dernier des prophètes et des messagers envoyés par Dieu. Donc on dit gens du livre simplement.
Dernière édition:
Tout comme Adam et les autres prophètes.
Donc tout le monde est musulmans où personne ne l'est d'après ta logique de récupération
Je n'irais pas jusqu'à dire ça... les "prophètes" du passé, nous dit-on, enseignaient substantiellement la même chose que Muhammad, tiré de la Mère du Livre.
Ce sont leurs "disciples" qui auraient déformé leurs propos et tiré leur profession de foi musulmane vers les autres religions. Les autres religions sont donc des corruptions d'une source pure.
Cette vision a sa logique, mais elle a un léger défaut : elle est presque certainement fausse, autant qu'on puisse en juger par les reconstitutions des historiens. Mais à l'époque de Muhammad, on pouvait dire à peu près tout ce qu'on voulait, puisque la méthode scientifique d'investigation du passé n'existait pas.
La théorie de la falsification de la Bible est en fait une réaction de Muhammad à des Juifs qui le mettaient face à ses erreurs factuelles sur le contenu de la Bible. Muhammad avait un choix : ou bien il admettait s'être trompé, et donc que ses "révélations" n'étaient pas authentique, ou bien il trouvait une astuce pour se justifier et clouer le bec aux Juifs de Médine...
C'est ce que je pense aussi. Du moins certainement pas musulman tel qu'il est représenté de nos jours.
Amir45
Prince du 45
Non le prophète confirme que les messagers [Jésus, Moïse, David, Abraham - pbsl -] on transmis une révélations divine [injil, torah, zabour etc].
Mais après. Leurs disciples avec le temps ce sont divisés et on retranscrit des choses qu'il on mélanger à du faux..
Quand le prophète - pbsl - contredis certains croyants scripturaires c'est qu'il en confirme d'autres derrière...
La question de la divinité, ou de la crucifixion de Jésus - pbsl - par exemple sont très loins d'avoir commencer avec l'islam.. Ça remonte à très loins, bien avant le 2eme siècle.
Mais après. Leurs disciples avec le temps ce sont divisés et on retranscrit des choses qu'il on mélanger à du faux..
Quand le prophète - pbsl - contredis certains croyants scripturaires c'est qu'il en confirme d'autres derrière...
La question de la divinité, ou de la crucifixion de Jésus - pbsl - par exemple sont très loins d'avoir commencer avec l'islam.. Ça remonte à très loins, bien avant le 2eme siècle.
Dernière édition:
Amir45
Prince du 45
Tout choses est musulmans dans ma définition à l'exception de ceux qui rejettent la révélation divine.
Dernière édition:
Salam, cher ElMakoudi.
J'ai lu attentivement le texte de ce M. Benoit. Mais il y a des erreurs, dont celle-ci : "Lancée par Paul, l’idée de résurrection (et donc de divinisation de l’Homme, cliquez) va faire son chemin, mais il faudra attendre le IV° siècle pour que la divinité de Jésus soit formellement définie au concile de Nicée, dans un texte qui est à l’origine du Credo des chrétiens." D'ailleurs Michel Benoit est une moine bénédictin qui a quitté les ordres du fait de ses idées peu catholiques !... Il ne représente que lui-même ...
Le Concile de Nicée en fait n'a pas défini la divinité du Christ, mais a voulu faire accepter cette divinité par le monothéisme de l'Ancien Testament. La divinité du Christ, elle est connue à partir de la résurrection, de Jésus donc dès le début.
Une correspondance entre Pline le jeune et l'empereur Trajan, prouve que cette croyance date, au plus, du début du 2è siècle:
Pline le jeune (neveu de Pline l'Ancien) né vers 61, il devint consul puis légat impérial de Bithynie et du Pont (dans la Turquie actuelle); à ce titre, il entretient une correspondance régulière avec l'empereur Trajan.
Lettre 96 (rédigée entre 111 et 113) qui évoque les chrétiens (le texte et long, je mets l'essentiel):
"Voici la règle que j'ai suivie envers ceux qui m'étaient déferrés comme chrétiens. Je leur ai demandé s'ils étaient chrétiens. Ceux qui répondaient positivement, je les ai interrogés;..ceux qui ont persisté dans leur réponse, je les ai fait exécuter ; ceux qui ont nié être ou avoir été chrétiens, j'ai estimé qu'il fallait les relâcher, après qu'il ont invoqué les dieux à ma suite ; de plus, ils avaient maudit le christ, toutes choses auxquelles, dit-on, on ne peut amener par la force ceux qui sont vraiment chrétiens. Toute leur faute ou toute leur erreur, ont-ils confessé, s'était bornée à se réunir habituellement à date fixe, avant le lever du jour et de chanter entre eux un hymne à christ comme à un dieu."
(Pline le jeune, lettre à trajan, X, 96)
Dernière édition:
Ceux-là ne savaient ni lire ni écrire
ce n est pas moi qui le dit. l islam est ainsi depuis le debut de l humanité.Là je suis d'accord avec toi ! le discours que tu viens de faire est formulé avec plus de nuances que, je te cite :
"C est absolument pa NOTRE Religion...c est la religion de toute l 'humanité..desolée".
Ce dernier est un peu réducteur quand même vis-à-vis des autres croyants !
A+
21.107.وَمَا أَرْسَلْنَاكَ إِلَّا رَحْمَةً لِّلْعَالَمِينَ21.107m
Ô Muhmmad ! Nous ne t'avons envoyé que comme miséricorde pour l'Univers.
il y a des traces partout dans les anciennes civilisations
bref en dehors de l'islam meme l'idée d'une cause unique et glorieuse creatrice est le plus vieille idée du monde depuis que l'homme intelligent s'interroge sur sa condition
ca parait hautement evident
