La laïcité et les imams de la République

La France voudrait former des Imams "républicains" avec une meilleure connaissance du contexte législatif et sociétal français. Le projet concerne dans un premier temps les imams et les responsables associatifs musulmans de la région Rhône-Alpes, et vise à parfaire leur réflexion sur la présence de l'islam en France et en Europe.
La formation annoncée vendredi par Jean-François Carenco, préfet de la région Rhône-Alpes, concerne les responsables associatifs musulmans, imams et aumôniers. Un deuxième (...)

-Monde/Religion,France,Intégration

La laïcité et les imams de la République...
 
Mais mon pauvre, si d'une part et par miracle les cathos faisaient ça, vous seriez les premier à en souffrir.

Il y a 3 forces à qui il faut faire baisser la tête:
les cathos intégristes
les musulmans qui veulent envahir le domaine séculier
et l'extrême-droite.
Ce n'est pas tout à fait vrai. Déjà parce que la catholicisme est une religion d'amour.
Et puis, si une certaine partie lie sa rechristianisation à une colère anti-islam, c'est uniquement parce qu'ils se sentent lésés vis à vis de l'opinion publique par rapport à nous, et qu'ils sont jaloux de nôtre aisance.

Ceux qui se sentent vraiment à l'aise avec eux-mêmes ne cherchent pas à chercher des noises aux autres.
 
C'est exactement ça.

En fait, si on remonte encore un peu, il y a un siècle, on constatait la même chose chez les Juifs.
Une bonne partie d'entre eux, surtout les intellectuels, avaient apostasié, et même ceux qui restaient vaguement juifs avaient comme une honte.

Vers les années 60-70 je pense, on a fait pareil avec les catholiques. Du coup, un bon nombre d'entre eux, revanchard et humiliés veulent nous humilier à nôtre tour.

Mais en fait, ils n'ont pas à faire ça. Les catholique doivent renouer avec la fierté d'être catholique et assumer pleinement et sans complexe leur identité religieuse, au lieu de nous casser les noix.

Et là, depuis les années 2000, on nous fait le même coup. En revanche, les Juifs se sont bien remis sur pied un siècle plus tard, bonne chose pour eux.

Bingo ! :cool:

Le but est de neutralisé les musulmans, et la neutralité c'est quoi ? pas de croyance pas de religion ! (l'athéisme quoi...) en se servant de la laïcité comme prétexte et l'instrumentalisé.

Ils vont alors faire naître un sentiment d'exclusion et de culpabilité vis à vis de la société chez ceux qui ne veulent pas ce "neutralisé". La laïcité c'est la neutralité de l'état, pas de l'individu ! le piège est là...
 
Ce n'est pas tout à fait vrai. Déjà parce que la catholicisme est une religion d'amour.
Et puis, si une certaine partie lie sa rechristianisation à une colère anti-islam, c'est uniquement parce qu'ils se sentent lésés vis à vis de l'opinion publique par rapport à nous, et qu'ils sont jaloux de nôtre aisance.

Ceux qui se sentent vraiment à l'aise avec eux-mêmes ne cherchent pas à chercher des noises aux autres.

Tu vis dans une sympathique illusion, confondant des alliances idéologiques de circonstance, avec la vraie nature de ces cathos...
 
Mais mon pauvre, si d'une part et par miracle les cathos faisaient ça, vous seriez les premier à en souffrir.

Il y a 3 forces à qui il faut faire baisser la tête:
les cathos intégristes
les musulmans qui veulent envahir le domaine séculier
et l'extrême-droite.

C'est bien ce que nous disons : pour vous, un catholique fier d'être catholique ne peut être qu'un fanatique ! d'où la nécessité donc de les rendre "pas fier" c'est à dire "ayant honte" de leurs religions...
 
Tu vis dans une sympathique illusion, confondant des alliances idéologiques de circonstance, avec la vraie nature de ces cathos...
Il n'y a de vrai nature que la nature humaine. Ce qui veux dire qu'ils peuvent être bons ou mauvais selon les circonstances.

S'ils assument pleinement leur christianisme, il n'y aura aucun problème. Ce sont toujours les refoulés qui font le plus de dégât.
 
C'est bien ce que nous disons : pour vous, un catholique fier d'être catholique ne peut être qu'un fanatique ! d'où la nécessité donc de les rendre "pas fier" c'est à dire "ayant honte" de leurs religions...

On n'a pas à être fier ou honteux de sa religion: on doit la vivre dans la seule sphère qui compte: la sphère privée.

Les catholiques que je connais se fichent de valeurs minables comme la fierté ou la honte: ils sont simplement heureux de l'être.
 
Ce n'est pas tout à fait vrai. Déjà parce que la catholicisme est une religion d'amour.
Et puis, si une certaine partie lie sa rechristianisation à une colère anti-islam, c'est uniquement parce qu'ils se sentent lésés vis à vis de l'opinion publique par rapport à nous, et qu'ils sont jaloux de nôtre aisance.

Ceux qui se sentent vraiment à l'aise avec eux-mêmes ne cherchent pas à chercher des noises aux autres.

En réalité c'est pire que ça, premièrement sur le plan historique, des spécialistes et historiens ont démontré que les catholiques n'étais pas "anti-non chrétien", des juifs possédé au temps des catholiques d'important postes en tant que ministres par exemple et ils étaient libre de pratiqué le judaïsme toute classe social confondus.

Enfin, les chrétiens ne sont pas jaloux selon moi mais je dirais que certains surfent sur la surmédiatisation "pesante" et "gonflante" sur les musulmans, pour tenté de retrouvé au yeux de l'opinion publique une certaine légitimité, une reprise de valeur perdu par des années d'anti-catholicisme.

Mais regarde, avant ça, tu te souvient de tous c'est jeunes qui étais parti voire le Pape Jean Paul II ? cela à fait un tollé ! on aurait dit que c'est jeunes, parce qu'ils étaient attaché au valeurs du Pape, venez de commettre un acte indiscutablement pervers vis à vis de la république ! il y a même un producteur de film ou de théâtre je sais plus, qui avait carrément sortie que le catholicisme veut, par les jeunes, reprendre le pouvoir en France...les mêmes qui dise que chacun est libre de ses choix, quand ils voient les jeunes s'intéréssé au catholicisme comme ça "ha non mais attendez ! c'est pas de c'est libre choix là que on voulait vous parlez" ! lol
 
On n'a pas à être fier ou honteux de sa religion: on doit la vivre dans la seule sphère qui compte: la sphère privée.

Comme si nous voulions l'imposé au autres...

Les catholiques que je connais se fichent de valeurs minables comme la fierté ou la honte: ils sont simplement heureux de l'être.

Tu as pourtant tenté de faire croire le contraire quand Zack a parlé de la fierté des catholique à être chrétien, tu lui à directement dis que si c'étais le cas, nous aurions étais expulsé voire exterminé, liant les catholiques fier, à des partisans d'extrême droite...
 
Tu as pourtant tenté de faire croire le contraire quand Zack a parlé de la fierté des catholique à être chrétien, tu lui à directement dis que si c'étais le cas, nous aurions étais expulsé voire exterminé, liant les catholiques fier, à des partisans d'extrême droite...

Mais j'en suis persuadé: si les cathos intégristes avaient plus de poids dans la vie politique, les premières victimes seraient les juifs, les musulmans, les homos, les femmes etc.
 
Mais j'en suis persuadé: si les cathos intégristes avaient plus de poids dans la vie politique, les premières victimes seraient les juifs, les musulmans, les homos, les femmes etc.

On te parle pas des intégristes ! on te parle des catholiques fier de l'être ! ce n'est pas systématique qu'un catholique fier d'être catho soit un intégriste.

En Chine ils sont laïc la bas le ramadan est interdit...donc tu vois sa veut rien dire.
 

firar

VIB
Tu as dis que ce que tu copiait faisait parti de la loi : c'est absolument faux, le texte de loi ne dis rien de tel.

Je n'ai absolument rien écrit de faux, et je le répète : tu ne connais absolument pas le sujet que tu évoque.

et bien lis la en entier. tu trouveras.

mon chat qui est un bon chat n'est pas d'accord avec toi
 

firar

VIB
Tu ne sais même pas ce que "texte de loi" veux dire.

Mais bon, au moins tu aime les chats.

je suis expert auprès des tribunaux et intervenant en législation immobilière auprès de grands groupes.
Les textes de loi j'en analyse chaque jour (c 'est sur le dossier est préparé par un collaborateur) et ceci bien avant ta naissance surement.
Mais toi derrière ton petit clavier tu te permet de juger une personne que tu ne connais pas.
Un petit gars qui ne connais même pas la signification du mot dogme, pour qui laïcité est un gros mot devrait avoir la retenu de vérifier.
Ce que je t'ai mis est un copié collé des textes officiel. mais certainement que ton survol ne t'as pas permis de l'isoler.
Pour info j’interviens à Epinal la semaine prochaine si tu veux un cours, je mettrais à ta disposition un stagiaire cela devrait suffire.
 
La laicité ça veut dire la séparation de l'église (la religion) et de l'état au niveau du pouvoir. Ca ne veut pas dire que la république ne surveille pas les religions.
 
La laicité ça veut dire la séparation de l'église (la religion) et de l'état au niveau du pouvoir. Ca ne veut pas dire que la république ne surveille pas les religions.

Personne ne va changer quoi que ce soit à une religion. Changer la Bible? La Thora? Le Coran?

Les lieux de culte sont surveillés. Tant pour éviter des incidents avec des personnes extérieures (voir l'attentat/incendie dans une mosquée bruxelloise) que pour éviter des discours "exagérés".
 

firar

VIB
La laicité ça veut dire la séparation de l'église (la religion) et de l'état au niveau du pouvoir. Ca ne veut pas dire que la république ne surveille pas les religions.


exemple
ART. 35.- Si un discours prononcé ou un écrit affiché ou distribué publiquement dans les lieux où s'exerce le culte, contient une provocation directe à résister à l'exécution des lois ou aux actes légaux de l'autorité publique, ou s'il tend à soulever ou à armer une partie des citoyens contre les autres, le ministre du culte qui s'en sera rendu coupable sera puni d'un emprisonnement de trois mois à deux ans, sans préjudice des peines de la complicité, dans le cas où la provocation aurait été suivie d'une sédition, révolte ou guerre civile.

Et comment qu'elle surveille
 
je suis expert auprès des tribunaux et intervenant en législation immobilière auprès de grands groupes.
Les textes de loi j'en analyse chaque jour (c 'est sur le dossier est préparé par un collaborateur) et ceci bien avant ta naissance surement.
Mais toi derrière ton petit clavier tu te permet de juger une personne que tu ne connais pas.
Un petit gars qui ne connais même pas la signification du mot dogme, pour qui laïcité est un gros mot devrait avoir la retenu de vérifier.
Ce que je t'ai mis est un copié collé des textes officiel. mais certainement que ton survol ne t'as pas permis de l'isoler.
Pour info j’interviens à Epinal la semaine prochaine si tu veux un cours, je mettrais à ta disposition un stagiaire cela devrait suffire.
Orgueil quand tu nous tiens. Bon, je voulais être gentil mais finalement je vais plutôt te mettre la tête dans ton caca.

Tu as écris :

Au contraire en particulier il doit veiller à ce que la religion n'interfère avec la socièté civile.
C'est d'ailleurs ceci qui est explicitement dans la loi du 15 mars 2004 ou est noté ceci in extenso : L’État est le protecteur de l’exercice individuel et collectif de la liberté de conscience donc il ne peut qu'encadrer les religions.

Or c'est faux, je t'ai donné la loi du 15 mars 2004, ta citation ne rentre pas dans le TEXTE de la loi. D'ailleurs, je me suis amusé à fouiller un peu, je n'ai trouvé la fameuse phrase nulle part.


On continu. La laïcité, c'est très bien, je n'ai jamais dis le contraire. Par contre, je suis obligé de faire remarqué que ce que tu appelle "laïcité" n'est tout simplement pas la laïcité.



La laïcité est le principe de séparation, dans l'État, de la société civile et de la société religieuse

Première connerie. La société civile, d'abord, c'est « le domaine de la vie sociale civile organisée qui est volontaire, largement autosuffisant et autonome de l'État ». La religion relève de la société civile, c'est une évidence.
Ensuite, plus grave, la laïcité n'est pas la séparation systématique de l'état et de la société religieuse. Simplement, ces deux organes ne sont pas liés a priori. Mais ils peuvent l'être sans problème. Par exemple, un groupe de prêtres commandés par le Vatican pourraient être élus démocratiquement au Parlement et gouverner en tant que majorité sans faire aucune entorce à la laïcité.
 
Au contraire en particulier il doit veiller à ce que la religion n'interfère avec la socièté civile.
Encore une phrase débile, puisque comme on l'a déjà vu, religion et société civile sont pas définition confondues. Un page wiki pour ceux qui ont oublié ce que société civile signifie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Société_civile#cite_note-0

Une absurdité n'étant bien entendu validée par aucun texte de loi : tu l'invente.

les lois de la république s'applique à tous exemple L'héritage, essaie de donner ici en France une part supérieur au garçon par rapport à sa sœur.

Et pour ficeler le tout, un exemple hors-sujet : le fait que l'héritage soit régulé par l'état n'a strictement rien à voire avec la religion. La liberté de l'héritage est aussi faible que l'on veuille modifier la norme étatique pour motifs non-religieux ou religieux.

Il faut soit prendre les gens pour des idiots, soit-être soit-même idiot pour prendre un tel exemple pour parler d'ingérence étatique dans les religion.




Donc face à cette ignorance crasse, il n'y a que deux options : soit tu es un incroyable mythomane, soit les tribunaux français ont du soucis à se faire.

Mais bon, j'imagine qu'on peut faire du droit immobilier sans savoir ce que société civile signifie, pas vrai ?
 
exemple
ART. 35.- Si un discours prononcé ou un écrit affiché ou distribué publiquement dans les lieux où s'exerce le culte, contient une provocation directe à résister à l'exécution des lois ou aux actes légaux de l'autorité publique, ou s'il tend à soulever ou à armer une partie des citoyens contre les autres, le ministre du culte qui s'en sera rendu coupable sera puni d'un emprisonnement de trois mois à deux ans, sans préjudice des peines de la complicité, dans le cas où la provocation aurait été suivie d'une sédition, révolte ou guerre civile.

Et comment qu'elle surveille
Cette loi ne constitue que le cas particulier d'une règle générale : personne n'a le droit d'inciter à désobéir aux lois, ministre du culte ou pas.

Dans le même genre j'ai une loi sur le viol conjugal (constituant le cas particulier d'une règle général, personne n'a le droit de violer)

http://www.legifrance.gouv.fr/affic...FTEXT000000422042&dateTexte=&categorieLien=id


Est-ce que, avec ton raisonnement brillant, tu pense que l'état doit surveiller ce qui se passe à l'intérieur des couples ?

Hein, comment qu'elle surveille ?
 
Cette loi ne constitue que le cas particulier d'une règle générale : personne n'a le droit d'inciter à désobéir aux lois, ministre du culte ou pas.

Dans le même genre j'ai une loi sur le viol conjugal (constituant le cas particulier d'une règle général, personne n'a le droit de violer)

http://www.legifrance.gouv.fr/affic...FTEXT000000422042&dateTexte=&categorieLien=id


Est-ce que, avec ton raisonnement brillant, tu pense que l'état doit surveiller ce qui se passe à l'intérieur des couples ?

Hein, comment qu'elle surveille ?

Si la dame se plaint....

Sans plainte, à moins d'avoir des traces de violences difficile d'agir en justice.
 
...
"
Première connerie. La société civile, d'abord, c'est « le domaine de la vie sociale civile organisée qui est volontaire, largement autosuffisant et autonome de l'État ». La religion relève de la société civile, c'est une évidence.
Ensuite, plus grave, la laïcité n'est pas la séparation systématique de l'état et de la société religieuse. Simplement, ces deux organes ne sont pas liés a priori. Mais ils peuvent l'être sans problème. Par exemple, un groupe de prêtres commandés par le Vatican pourraient être élus démocratiquement au Parlement et gouverner en tant que majorité sans faire aucune entorce à la laïcité.."

Tu as tout compris mais tu n'as pas compris que tu as compris.

L'état ne se mêle pas de religion....et les organisations religieuses sont indépendantes de l'état et réciproquement.

Par contre l'état et les responsables des cultes entretiennent des relations pour que chacun puisse pratiquer son culte librement, légalement.....et sans problèmes.
 
...
"
Première connerie. La société civile, d'abord, c'est « le domaine de la vie sociale civile organisée qui est volontaire, largement autosuffisant et autonome de l'État ». La religion relève de la société civile, c'est une évidence.
Ensuite, plus grave, la laïcité n'est pas la séparation systématique de l'état et de la société religieuse. Simplement, ces deux organes ne sont pas liés a priori. Mais ils peuvent l'être sans problème. Par exemple, un groupe de prêtres commandés par le Vatican pourraient être élus démocratiquement au Parlement et gouverner en tant que majorité sans faire aucune entorce à la laïcité.."

Tu as tout compris mais tu n'as pas compris que tu as compris.

L'état ne se mêle pas de religion....et les organisations religieuses sont indépendantes de l'état et réciproquement.

Par contre l'état et les responsables des cultes entretiennent des relations pour que chacun puisse pratiquer son culte librement, légalement.....et sans problèmes.
J'ai rien à redire là dessus.

Câlin mon Meusounet ! Aller ! Aller !
 
Cette loi ne constitue que le cas particulier d'une règle générale : personne n'a le droit d'inciter à désobéir aux lois, ministre du culte ou pas.

Dans le même genre j'ai une loi sur le viol conjugal (constituant le cas particulier d'une règle général, personne n'a le droit de violer)

http://www.legifrance.gouv.fr/affic...FTEXT000000422042&dateTexte=&categorieLien=id


Est-ce que, avec ton raisonnement brillant, tu pense que l'état doit surveiller ce qui se passe à l'intérieur des couples ?

Hein, comment qu'elle surveille ?
on surveille ceux qu'on soupçonne d'être potentiellement créateurs de problèmes. Et l'histoire ainsi que l'actualité nous montrent qu'il ne faut pas trop faire confiance aux religieux, sans pour autant les étouffer.
 
on surveille ceux qu'on soupçonne d'être potentiellement créateurs de problèmes. Et l'histoire ainsi que l'actualité nous montrent qu'il ne faut pas trop faire confiance aux religieux, sans pour autant les étouffer.
La surveillance ce fait de toute façon sur tout le monde. Qui va être surveillé plus que les autres, ça n'est pas une question législative mais une question exécutive, et ça ne regarde que les stratèges du ministère de l'intérieur.

Ce qui n'a pas tellement de rapport avec le sujet : si que l'état surveille des groupes religieux est normal (mais n'a rien à voire avec la laïcité), que l'état prétende nommer des ministres du culte est anormal, liberticide et anti-laïc.
 
La surveillance ce fait de toute façon sur tout le monde. Qui va être surveillé plus que les autres, ça n'est pas une question législative mais une question exécutive, et ça ne regarde que les stratèges du ministère de l'intérieur.

Ce qui n'a pas tellement de rapport avec le sujet : si que l'état surveille des groupes religieux est normal (mais n'a rien à voire avec la laïcité), que l'état prétende nommer des ministres du culte est anormal, liberticide et anti-laïc.
En réalité le but premier de la séparation de l'église et de l'état, c'était de libérer les institutions publiques de l'influence de l'église, plus que de libérer l'église de l'influence de ces institutions.

Donc le fait de nommer un ministre du culte ne trahirait pas l'esprit de ce principe, puisque ce ne serait pas l'intrusion de la religion dans les affaires de l'état mais l'intrusion de l'état dans la religion.
 
En réalité le but premier de la séparation de l'église et de l'état, c'était de libérer les institutions publiques de l'influence de l'église, plus que de libérer l'église de l'influence de ces institutions.

Donc le fait de nommer un ministre du culte ne trahirait pas l'esprit de ce principe, puisque ce ne serait pas l'intrusion de la religion dans les affaires de l'état mais l'intrusion de l'état dans la religion.
Oh, en droit comme en morale, les arrières-pensée que l'on devine des législateurs ne sont pas tellement importante.

A l'époque, il y avait deux tendances : une qu'on peut sans problème qualifier de laïque, qui voulait juste rendre l'état neutre et les religions libres. La deuxième était les laïcard liberticide qui ne pensaient qu'à bouffer du curé et dont le projet était de nuire à l'église par tous les moyens.

Dieu merci, le premier courant a gagné.


Le principe de laïcité justifie son existence par la préservation de la liberté des citoyens. Dés lors que l'on foule cette liberté, l'esprit de la loi est trahis (en plus de la loi elle-même).

Sans compter la non-neutralité : toute religion étant égale et plus de n'être pas reconnues (normalement), si on forme les imams par l'état, il faut en faire autant des prêtres et rabbins.

On me dira "oui mais les musulmans c'est eux les méchants !".
Même si c'était le cas, la loi est générale et impersonnelle, sinon ça n'est plus la loi et nous ne somme plus en République.
 
Oh, en droit comme en morale, les arrières-pensée que l'on devine des législateurs ne sont pas tellement importante.

A l'époque, il y avait deux tendances : une qu'on peut sans problème qualifier de laïque, qui voulait juste rendre l'état neutre et les religions libres. La deuxième était les laïcard liberticide qui ne pensaient qu'à bouffer du curé et dont le projet était de nuire à l'église par tous les moyens.

Dieu merci, le premier courant a gagné.


Le principe de laïcité justifie son existence par la préservation de la liberté des citoyens. Dés lors que l'on foule cette liberté, l'esprit de la loi est trahis (en plus de la loi elle-même).

Sans compter la non-neutralité : toute religion étant égale et plus de n'être pas reconnues (normalement), si on forme les imams par l'état, il faut en faire autant des prêtres et rabbins.

On me dira "oui mais les musulmans c'est eux les méchants !".
Même si c'était le cas, la loi est générale et impersonnelle, sinon ça n'est plus la loi et nous ne somme plus en République.

Je crois pas que le souci principal était de protéger l'église de l'état, c'était plutôt le contraire.

Mais de toute façon la France a toujours dit son mot sur les religions, contrairement à la plupart des pays, on interdit les religions qu'on considère comme des sectes par exemple. Et l'islam, c'est relativement nouveau pour la France, il est normal que les musulmans doivent montrer patte blanche.

Et puis les islamistes, même s'ils sont une minorité, sont suffisamment nombreux pour qu'on prenne des mesures pour diminuer autant que possible les chances qu'ils ont de pouvoir faire passer leurs discours.
 
Je crois pas que le souci principal était de protéger l'église de l'état, c'était plutôt le contraire.

Mais de toute façon la France a toujours dit son mot sur les religions, contrairement à la plupart des pays, on interdit les religions qu'on considère comme des sectes par exemple. Et l'islam, c'est relativement nouveau pour la France, il est normal que les musulmans doivent montrer patte blanche.

Et puis les islamistes, même s'ils sont une minorité, sont suffisamment nombreux pour qu'on prenne des mesures pour diminuer autant que possible les chances qu'ils ont de pouvoir faire passer leurs discours.
Non non, je n'ai pas dis ça. Le souci principal est de protéger les citoyens et leur liberté, et ce peu importe leur religion.

Quant à montrer patte blanche, il y a de ça, mais c'est une question culturelle d'intégration qui se fait naturellement (qui est déjà faites d'ailleurs, arrêtons de mentir) sans que l'état ne mette son nez là dedans, bien au contraire.


Bon, parenthèse sur les sectes pour le fun :D

La loi sur les sectes existe, mais c'est une aberration juridique qui n'a aucun sens. Jette un coup d'oeil à la bête tout de même, ça vaut le détour.


Art. 223-15-2. - Est puni de trois ans d'emprisonnement et de 2 500 000 F d'amende l'abus frauduleux de l'état d'ignorance ou de la situation de faiblesse soit d'un mineur, soit d'une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente et connue de son auteur, soit d'une personne en état de sujétion psychologique ou physique résultant de l'exercice de pressions graves ou réitérées ou de techniques propres à altérer son jugement, pour conduire ce mineur ou cette personne à un acte ou à une abstention qui lui sont gravement préjudiciables.

Ils ont aussi établi une liste de 173 sectes les coquins, mais j'ai pas pu mettre la main dessus.


Enfin, cette loi ne reflète heureusement pas ni la loi française en général, ni son esprit.
 
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