Non.
Petit distingo : Qu'ils n'y croient pas ou qu'ils s'en foutent. C'est un distingo important.
Ne pas croire en dieu ou s'en foutre, ça n'est, en aucun cas, une valeur.
Tu ne peux pas faire une communauté de gens qui ne croient pas aux licornes.
La ldj agresse brutalement des personnes agées
- Initiateur de la discussion Ancien-Membre
- Date de début
Petit distingo : Qu'ils n'y croient pas ou qu'ils s'en foutent. C'est un distingo important.
Ne pas croire en dieu ou s'en foutre, ça n'est, en aucun cas, une valeur.
Tu ne peux pas faire une communauté de gens qui ne croient pas aux licornes.
tiens ça me rappelle une juive qui m'avait provoquée et insultée en m'entendant parler arabe au téléphone elle voulait surement rameuter ses amis ( je me trouvais alors au quartier juif près de la synagogue) elle s'attendait surement à ce que je l'insulte en retour manque de bol elle a juste eu droit à un grand fou rire de ma part
heureusement que tous les juifs ne sont pas comme ça je suis choquée par la video en meme temps ça m'etonne pas ( j'avais vu une video de deux jeunes juives ayant agressées deux anglaises et quand la police débarque elles ont litteralement lynché les policiers en les traitant d’antisémites
heureusement que tous les juifs ne sont pas comme ça
je suis choquée par la video en meme temps ça m'etonne pas ( j'avais vu une video de deux jeunes juives ayant agressées deux anglaises et quand la police débarque elles ont litteralement lynché les policiers en les traitant d’antisémites 
Sauf que on parle de gens qui accuse, pas qui pose des questions innocente et demande des explications, et puis sur bladi, des gens qui font genre de poser des questions pour savoir alors qu'ils ont leur idées déjà toute faite derrière la tête hein...Donc je le répète, j'ai ni à m'excuser ni à me justifier de crimes que je n'est pas commis.
Ceux qui croit pas en Dieu on parfois l'habitude de dire "je m'en fout des religions", c'est une façon de dire que on y croit pas.
Docours
VIB
@BlackShadow :
Mais tu as du mal à faire d'une communauté avec des gens qui ont certaines valeurs en commun aussi.
Si tu le permets, je me prends comme exemple, essentiellement parce que c'est celui que je connais le mieux. A quelle communauté devrais-je m'associer ?
J'étais chrétien, anarchiste athée, redskin athée, spinoziste et aujourd'hui protestant. Je n'arrivais pourtant pas à m'associer aux bombes déposées fin 19ème, début 20ème par les groupuscules anarchistes. Ni par la violence de certains mouvements d'extrême gauche dans les manifs. Comme je n'arrive pas aujourd'hui à m'associer
Je suis écologiste, mais j'ai du mal avec les conneries type "la forêt vierge est le poumon de la Terre" parce que je suis aussi un scientifique et que c'est une erreur scientifique. Mais comme je participe à l'économie de mon pays, je suis aussi un consommateur parfois aveugle. Sans compter que je suis aquariophile en plus, ce qui n'est pas un hobby très écologiste.
Tout comme je l'ai dit plus haut, j'ai une certaine passion pour les armes à feu. En général, le milieu des tireurs est situé dans une droite conservatrice. Voir une droite extrême parfois. Je n'arrive pourtant pas à m'associer avec eux non plus. Et nous avons des valeurs communes.
Et je parle même pas de ma culture. Je suis tutsi, français, belge, allemand, espagnol, vietnamien, italien, luxembourgeois, congolais, colombien et ptêt même un peu marocain (pas sur de ce point là, ca devient flou dans l'arbre généalogique à cette génération). J'ai plus de type de culture que de jour de la semaine.
Mais tu as du mal à faire d'une communauté avec des gens qui ont certaines valeurs en commun aussi.
Si tu le permets, je me prends comme exemple, essentiellement parce que c'est celui que je connais le mieux. A quelle communauté devrais-je m'associer ?
J'étais chrétien, anarchiste athée, redskin athée, spinoziste et aujourd'hui protestant. Je n'arrivais pourtant pas à m'associer aux bombes déposées fin 19ème, début 20ème par les groupuscules anarchistes. Ni par la violence de certains mouvements d'extrême gauche dans les manifs. Comme je n'arrive pas aujourd'hui à m'associer
Je suis écologiste, mais j'ai du mal avec les conneries type "la forêt vierge est le poumon de la Terre" parce que je suis aussi un scientifique et que c'est une erreur scientifique. Mais comme je participe à l'économie de mon pays, je suis aussi un consommateur parfois aveugle. Sans compter que je suis aquariophile en plus, ce qui n'est pas un hobby très écologiste.
Tout comme je l'ai dit plus haut, j'ai une certaine passion pour les armes à feu. En général, le milieu des tireurs est situé dans une droite conservatrice. Voir une droite extrême parfois. Je n'arrive pourtant pas à m'associer avec eux non plus. Et nous avons des valeurs communes.
Et je parle même pas de ma culture. Je suis tutsi, français, belge, allemand, espagnol, vietnamien, italien, luxembourgeois, congolais, colombien et ptêt même un peu marocain (pas sur de ce point là, ca devient flou dans l'arbre généalogique à cette génération). J'ai plus de type de culture que de jour de la semaine.
Ce sont eux qui se réclament d'une communauté. Ce n'est pas moi qui en fait une communauté.
Pour moi, musulman, athée sont des qualificatifs qui n'identifient pas un individu.
Docours
VIB
@breakbeat :
Euh, je n'ai dit nul part que tu avais à t'excuser ou te justifier. Mais tu peux t'attendre à des questions du fait que tu connais, peut-être, mieux les mécanismes qui pourraient amener à une radicalisation.
Y a des questions orientées, mais toutes ne le sont pas. Tu assumes beaucoup de choses à partir d'une simple question quand même.
Euh, je n'ai dit nul part que tu avais à t'excuser ou te justifier. Mais tu peux t'attendre à des questions du fait que tu connais, peut-être, mieux les mécanismes qui pourraient amener à une radicalisation.
Y a des questions orientées, mais toutes ne le sont pas. Tu assumes beaucoup de choses à partir d'une simple question quand même.
Quand on accuse quelqu'un de soutenir des mouvement radicaliste sous prétexte qu'il ne manifeste pas contre on est pas dans la question innocente juste pour tiré le bon grain de l'ivraie d'une religion.
2 fois.
Docours
VIB
@BlackShadow :
Ca dépend de ce que tu entends par communauté.
Si tu parles des communautés qui apparaissent dans les ghetto (appelons les comme ce qu'ils sont, pas banlieue ou cité), c'est une forme de défense assez logique et répandue partout. Quand tu as l'impression, justifiée ou non d'ailleurs, qu'une partie du monde se ligue contre toi, tu en reviens aux fondamentaux de ce qui te définit comme personne : ton origine. Et tu t'y accroches parce que tu penses, à raison ou non, que c'est tout ce qui te restes de vaguement tangible.
En exprimant l'idée qu'il y a effectivement un "eux" et un "nous" et que ce sont deux entités différentes, ca ne fait que renforcer ce sentiment. C'est un cercle vicieux
Dans le cas de breakbeat, il se détache clairement des actes que d'autres font "au nom de leur communauté". Autant je suis rarement d'accord avec lui, autant je ne l'ai pas vu cautionné d'actes terroristes. Ou alors, j'ai raté les posts.
Ca dépend de ce que tu entends par communauté.
Si tu parles des communautés qui apparaissent dans les ghetto (appelons les comme ce qu'ils sont, pas banlieue ou cité), c'est une forme de défense assez logique et répandue partout. Quand tu as l'impression, justifiée ou non d'ailleurs, qu'une partie du monde se ligue contre toi, tu en reviens aux fondamentaux de ce qui te définit comme personne : ton origine. Et tu t'y accroches parce que tu penses, à raison ou non, que c'est tout ce qui te restes de vaguement tangible.
En exprimant l'idée qu'il y a effectivement un "eux" et un "nous" et que ce sont deux entités différentes, ca ne fait que renforcer ce sentiment. C'est un cercle vicieux
Dans le cas de breakbeat, il se détache clairement des actes que d'autres font "au nom de leur communauté". Autant je suis rarement d'accord avec lui, autant je ne l'ai pas vu cautionné d'actes terroristes. Ou alors, j'ai raté les posts.
Docours
VIB
@breakbeat :
Je parlais de façon générale, pas d'un cas particulier.
Donc, de façon générale, tu dois t'attendre à des questions. Avec parfois des préjugés derrière. Et si tu penses appartenir à une communauté particulière, je pense qu'il est plutôt intelligent de montrer à l'autre que ses préjugés sont infondés ou fondés sur une minorité non représentative.
Comme je l'ai dit, je pense que BlackShadow a tort en disant qu'il est légitime de demander à des gens se disant d'une communauté de manifester contre ces minorités inopportunes. Mais que d'un autre coté, quand des questions sont posées, il est légitime d'attendre une réponse.
C'est un couple dont les deux "membres" doivent faire des efforts d'ouverture à l'autre. Enfin, c'est ce qui me semble en tout cas.
Je parlais de façon générale, pas d'un cas particulier.
Donc, de façon générale, tu dois t'attendre à des questions. Avec parfois des préjugés derrière. Et si tu penses appartenir à une communauté particulière, je pense qu'il est plutôt intelligent de montrer à l'autre que ses préjugés sont infondés ou fondés sur une minorité non représentative.
Comme je l'ai dit, je pense que BlackShadow a tort en disant qu'il est légitime de demander à des gens se disant d'une communauté de manifester contre ces minorités inopportunes. Mais que d'un autre coté, quand des questions sont posées, il est légitime d'attendre une réponse.
C'est un couple dont les deux "membres" doivent faire des efforts d'ouverture à l'autre. Enfin, c'est ce qui me semble en tout cas.
C'est justement ça ton problème, moi je parles d'un cas particulier toi tu parle de généralités ! si déjà tu réagis comme ça on va pas s'en sortir.
Moi je parles de ceux qui accuse les musulmans de soutenir ou être ambiguë sur les mouvements radicaliste car ils ne manifeste pas contre toi tu me parle de personne qui pose des questions sur l'islam...rien à voir !
Sache faire la différence entre accuser et questionner, après on pourra avancer.
Docours
VIB
@breakbeat :
Il me semble avoir répondu sur la question de l'accusation (selon ton propre terme) ET sur le questionnement à la fois. Essentiellement pour nuancer mon propos. Afin de ne pas tomber dans une caricature non plus dans l'autre sens.
Certains qui demandent "pourquoi on les voit pas dans la rue ?" posent sincèrement la question. D'autres non.
Désolé, mais je n'arrive pas à être monolithique. Ce qui m'interesse ici est l'ensemble de la situation. Pas le cas par cas. Sinon, on ne s'en sort plus et on peut sortir un paquet de cas extravagants de chaque coté pour se fournir en munition. Et je vois pas trop en quoi ça aide à résoudre la situation ou même simplement à la clarifier.
Il me semble avoir répondu sur la question de l'accusation (selon ton propre terme) ET sur le questionnement à la fois. Essentiellement pour nuancer mon propos. Afin de ne pas tomber dans une caricature non plus dans l'autre sens.
Certains qui demandent "pourquoi on les voit pas dans la rue ?" posent sincèrement la question. D'autres non.
Désolé, mais je n'arrive pas à être monolithique. Ce qui m'interesse ici est l'ensemble de la situation. Pas le cas par cas. Sinon, on ne s'en sort plus et on peut sortir un paquet de cas extravagants de chaque coté pour se fournir en munition. Et je vois pas trop en quoi ça aide à résoudre la situation ou même simplement à la clarifier.
C'est toi qui est monolithique, car tu mélanges tous les cas pour faire une généralité, contrairement à moi qui dissocie les cas différents pour éviter tout amalgame.
J'ai parlais d'accusation pas de questionnement donc arrête de détourner mes propos avec des stratégies de diversion.
Dernière édition:
Docours
VIB
@breakbeat :
T'es grave quand même. Même quand je dis que je suis d'accord avec toi sur le point que tu évoques, tu arrives à dire que "j'utilise des stratégies de diversion" pour... je sais pas pour quoi d'ailleurs, te discréditer ? Te contredire ? Noyer le poisson ?
Je ne mélange pas des cas, j'observe l'ensemble d'une situation. Et dans cette situation, il y a deux problèmes principaux.
D'un coté, ceux qui renforcent leurs préjugés en accusant les autres d'être trop "mous" face à une montée d'un certain radicalisme. Radicalisme qu'ils associent, à tort, comme étant une partie inhérente d'une communauté.
De l'autre coté, des personnes se disant de cette communauté et qui refusent d'aborder simplement le sujet même quand les questions sont simplement ce qu'elles sont.
Ce sont deux choses liées et qui s'impactent l'une l'autre. Ce n'est pas faire un amalgame, c'est simplement montrer qu'il y a deux faces à la même pièce. Et que tu ne peux pas espérer résoudre l'un sans résoudre l'autre.
T'es grave quand même. Même quand je dis que je suis d'accord avec toi sur le point que tu évoques, tu arrives à dire que "j'utilise des stratégies de diversion" pour... je sais pas pour quoi d'ailleurs, te discréditer ? Te contredire ? Noyer le poisson ?
Je ne mélange pas des cas, j'observe l'ensemble d'une situation. Et dans cette situation, il y a deux problèmes principaux.
D'un coté, ceux qui renforcent leurs préjugés en accusant les autres d'être trop "mous" face à une montée d'un certain radicalisme. Radicalisme qu'ils associent, à tort, comme étant une partie inhérente d'une communauté.
De l'autre coté, des personnes se disant de cette communauté et qui refusent d'aborder simplement le sujet même quand les questions sont simplement ce qu'elles sont.
Ce sont deux choses liées et qui s'impactent l'une l'autre. Ce n'est pas faire un amalgame, c'est simplement montrer qu'il y a deux faces à la même pièce. Et que tu ne peux pas espérer résoudre l'un sans résoudre l'autre.
Non mais je parles d'accusation, lui me parle de questionnement...rien à voir.
Sauf que moi j'ai parlé que de ceux qui accuse, ceux qui pose des questions ne sont pas comprit dans ma réflexion vue qu'ils posent des question, ils n'accusent pas, donc c'est différent.
Si t'es pas fichu de comprendre ça...
Docours
VIB
@BlackShadow :
Tu dis "les athées ne sont pas un groupe homogène partageant des mêmes valeurs". Ce qui suppose que, pour toi, il n'en va pas de même pour un groupe religieux. Ou alors, j'ai effectivement mal compris ce que tu as voulu dire.
Tu dis "les athées ne sont pas un groupe homogène partageant des mêmes valeurs". Ce qui suppose que, pour toi, il n'en va pas de même pour un groupe religieux. Ou alors, j'ai effectivement mal compris ce que tu as voulu dire.
Docours
VIB
@breakbeat :
Si j'ai bien compris que tu ne souhaitais parler que de cela. Le truc, c'est que je ne vois pas la situation comme étant un seul problème unique. J'en vois deux qui se renforcent l'un l'autre.
D'un coté, l'accusation type "et pourquoi tu te justifies pas" et de l'autre, les accusés qui ont beaucoup de mal à simplement répondre aux questions innocentes (parce que perçues comme ne l'étant pas, peut-être).
Plus les uns accusent, plus les autres se taisent. Ou pire, se radicalisent dans leurs réactions. C'est auto-entretenu.
Si j'ai bien compris que tu ne souhaitais parler que de cela. Le truc, c'est que je ne vois pas la situation comme étant un seul problème unique. J'en vois deux qui se renforcent l'un l'autre.
D'un coté, l'accusation type "et pourquoi tu te justifies pas" et de l'autre, les accusés qui ont beaucoup de mal à simplement répondre aux questions innocentes (parce que perçues comme ne l'étant pas, peut-être).
Plus les uns accusent, plus les autres se taisent. Ou pire, se radicalisent dans leurs réactions. C'est auto-entretenu.
Le problème est là, c'est quand on parle d'un cas particulier que tu t'en vas dans un autres qui n'as rien à voir en reprochant aux autres de faire une fixette la dessus quand ils veulent y revenir...
Docours
VIB
@breakbeat :
Euh, je te reproche rien à ce que je sache. Je dis qu'il y a d'autres facteurs liés au problème que tu exposes.
Ca a tout à voir avec ce problème justement.
Prend le problème par l'autre bout, au pire. Pourquoi ces personnes accusent-elles comme elles le font ? Qu'est-ce qui les a poussé à arrivé à accuser une communauté entière de ne pas manifester pour les actes d'un petit nombre ?
Euh, je te reproche rien à ce que je sache. Je dis qu'il y a d'autres facteurs liés au problème que tu exposes.
Ca a tout à voir avec ce problème justement.
Prend le problème par l'autre bout, au pire. Pourquoi ces personnes accusent-elles comme elles le font ? Qu'est-ce qui les a poussé à arrivé à accuser une communauté entière de ne pas manifester pour les actes d'un petit nombre ?
Je ne connais pas de personnes se réclamant ouvertement d'une communauté athée. Beaucoup de musulmans se réclament, par contre, membre de la Oumma.
Docours
VIB
@BlackShadow :
Pourtant, ca existe, des communautés athées. Dans les versions politiques (communisme et anarchisme) ou apolitiques (comme cela se fait aux USA notamment). Dans les communautés apolitiques, il y a des réunions, le dimanche, afin de partager et parler de l'athéisme et de son apport dans la vie de tous les jours. De discuter morale, philosophie, etc... Et ca attire de plus en plus de monde d'ailleurs. Y a des colloques sur l'athéisme, sur le scepticisme, etc... régulièrement organisé de par le monde.
Mais ce n'est pas homogène, d'où les débats organisés.
Et du coup je ne suis pas sur que la Oumma, telle que j'en comprends le concept, puisse être qualifié de groupe homogène non plus. Ou alors j'ai mal compris le concept, ce qui est tout à fait possible aussi.
Pourtant, ca existe, des communautés athées. Dans les versions politiques (communisme et anarchisme) ou apolitiques (comme cela se fait aux USA notamment). Dans les communautés apolitiques, il y a des réunions, le dimanche, afin de partager et parler de l'athéisme et de son apport dans la vie de tous les jours. De discuter morale, philosophie, etc... Et ca attire de plus en plus de monde d'ailleurs. Y a des colloques sur l'athéisme, sur le scepticisme, etc... régulièrement organisé de par le monde.
Mais ce n'est pas homogène, d'où les débats organisés.
Et du coup je ne suis pas sur que la Oumma, telle que j'en comprends le concept, puisse être qualifié de groupe homogène non plus. Ou alors j'ai mal compris le concept, ce qui est tout à fait possible aussi.
Je ne sais pas si le groupe est homogène mais c'est un groupe que les homos gênent :-/
Docours
VIB
Ben, je peux comprendre que quand on parle d'Amish, on parle de communauté homogène. Les règles sont très définies, les métiers sensiblement identiques, les niveaux d'éducation aussi, etc... Et les valeurs le sont tout autant.
Dans le cas du monde musulman, mais pas que, c'est plus vaste quand même. Ne serait-ce que par les multiples schismes dans le culte.
En tant que protestant, je ne me sens pas particulièrement "homogène" avec les autres groupes chrétiens. Ok, on a des bouquins en commun, mais l'interprétation est quand même vachement différente. Et même au sein du protestantisme, tu as des dizaines de sous-groupes +/- nombreux.
Dans le cas du monde musulman, mais pas que, c'est plus vaste quand même. Ne serait-ce que par les multiples schismes dans le culte.
En tant que protestant, je ne me sens pas particulièrement "homogène" avec les autres groupes chrétiens. Ok, on a des bouquins en commun, mais l'interprétation est quand même vachement différente. Et même au sein du protestantisme, tu as des dizaines de sous-groupes +/- nombreux.
Tu veux faire le mec qui prend du recul et as de l'esprit critique en disant que c'est aux personne accusée de chercher le pourquoi du comment de l'accusation...on croit rêver !
Quand une personne accuse directement une autre, c'est à elle d'assumer et d'expliquer son accusation pas à l'accusée.
Nalinux
It's not a bug, it's a feature.
En plein d accord.
Autant les religieux de tous bords ont des croyances en commun, autant les athée/agnostiques n en ont pas.
Il y a plein de non croyants avec lesquels je suis en total désaccord, je n ai pas du tout l impression de faire parti d un groupe.
Avec certains, je considererai meme ca comme limite insultant
Nalinux
It's not a bug, it's a feature.
J avais vu ça aussi, c était très drôle !tiens ça me rappelle une juive qui m'avait provoquée et insultée en m'entendant parler arabe au téléphone elle voulait surement rameuter ses amis ( je me trouvais alors au quartier juif près de la synagogue) elle s'attendait surement à ce que je l'insulte en retour manque de bol elle a juste eu droit à un grand fou rire de ma part
heureusement que tous les juifs ne sont pas comme ça
Le pauvre policier en est resté sans voix tellement c était surréaliste.
En plus, si je me souviens bien, il était métis moitié noir