Tu fais comme si le ´gars' avait déjà vu le filmC'est difficile d'avoir une idée claire de ce que ça peut vouloir dire... Surtout en rapport avec la prévision des choix libres des créatures.
On dit qu'il est transcendant. Dans ma tête c'est clair.
salam insouciants,Salam
Tres pertinent comme reponce
Quant j'ai vue la bannière gris sous t'on avatars encore un qui a dit une vérité qui fâche, sur le forum islamTu fais comme si le ´gars' avait déjà vu le film
On dit qu'il est transcendant. Dans ma tête c'est clair.
salam insouciants,
Tu n'as pas demandé apres moi
Une réponse comme en vaut une autre
Ceux qui donne le plus de piment dans ce forum islam, son dans gens comme Ebion, mémé si il croie pas en Dieu ..
Oui mais avant de pouvoir accepter de croire qu'il existe des éléphants rose il faut déjà croire en l'existence des éléphants et de la couleur rose!
On a pas besion de croire au éléphants rose, il sufi simplement de prandre des sub tente chimique pour les voireOui mais avant de pouvoir accepter de croire qu'il existe des éléphants rose il faut déjà croire en l'existence des éléphants et de la couleur rose!
Mais sinon je suis ok avec ce que tu dis, j'ai bien compris, je me suis déjà exprimé quelques fois sur ce sujet donc je ne le referais pas, la flemme
Ah ouais! bon d'accord
...Bon j'ai pas tout lu mais y a une certaine cohérence dans ce qu'il dit (j'sais pas pourquoi j'le défends lol).
J'ai une interrogations, en mécanique quantique l'indeterminisme règne mais lui Dieu peut il connaître précisément et déterminer ce qui ce passe au niveau des particules ? Croit tu au libre arbitre ?C'est bien là le problème. Ça me paraît être une contradiction.
C'est marrant ça, tes deux questions n'ont absolument rien à voir
!Bonjour
Voilà, j'aimerais avoir un modèle convaincant de la prescience divine.
Il y a un philosophe comme Leibniz le naïf qui arrive à l'expliquer, mais au prix d'un déterminisme implacable qui n'est pas compatible avec la religion.
Boèce par contre a introduit une explication populaire : il prétend que Dieu est hors du temps et qu'il perçoit le futur dans un seul acte simultané comme s'il lui était présent, sans que cela impose de contraintes aux créatures.
Mais je trouve que ce genre d'explication ne veut rien dire. Le futur n'existe pas, pas encore, et le temps est un concept semi-abstrait dérivé de la conscience du changement. On ne peut chosifier le futur et en faire un objet de contemplation pour Dieu. En fait la seule manière dont je comprenne la connaissance du futur, c'est de le prédire à partir des causes présentes et de la connaissance des lois de la nature. Mais cela annule la liberté. Plus on est prévisible, moins on est libre...
Ensuite, il y a eu Molina, qui a dit que la prescience de Dieu consiste en propositions conditionnelles : il sait de toute éternité ce que tel ou tel individu ferait s'il était mis dans telles ou telles circonstances.
Mais la vérité de telles propositions réside dans le lien nécessaire entre la condition et le conditionné, de sorte qu'on ne les connaît qu'en tant que les sujets de ces propositions sont déterminés. Encore là le libre arbitre est annulé.
Ensuite il y a certains philosophes modernes, les "open theists" qui disent que Dieu ne connaît pas les futurs libres, parce que ceux-ci sont intrinsèquement inconnaissables. Par contre, Dieu connaît tout ce qu'il y a à connaître du présent et du passé. Mais cela n'est pas la façon dont on conçoit Dieu généralement. Deuxièmement, cela rend douteux la possibilité d'un grand plan divin à long terme, à moins que Dieu ait plusieurs plans de rechange...
Voilà, je suis bien embêté.
Ah ouais! bon d'accord
Bon j'ai pas tout lu mais y a une certaine cohérence dans ce qu'il dit (j'sais pas pourquoi j'le défends lol).
En plus, mine de rien, il défend quand même l'idée d'atome... idée, il me semble, pas très bien vu en son temps.
Enfin bref!
Bonjour
Voilà, j'aimerais avoir un modèle convaincant de la prescience divine.
Il y a un philosophe comme Leibniz le naïf qui arrive à l'expliquer, mais au prix d'un déterminisme implacable qui n'est pas compatible avec la religion.
Boèce par contre a introduit une explication populaire : il prétend que Dieu est hors du temps et qu'il perçoit le futur dans un seul acte simultané comme s'il lui était présent, sans que cela impose de contraintes aux créatures.
Mais je trouve que ce genre d'explication ne veut rien dire. Le futur n'existe pas, pas encore, et le temps est un concept semi-abstrait dérivé de la conscience du changement. On ne peut chosifier le futur et en faire un objet de contemplation pour Dieu. En fait la seule manière dont je comprenne la connaissance du futur, c'est de le prédire à partir des causes présentes et de la connaissance des lois de la nature. Mais cela annule la liberté. Plus on est prévisible, moins on est libre...
Ensuite, il y a eu Molina, qui a dit que la prescience de Dieu consiste en propositions conditionnelles : il sait de toute éternité ce que tel ou tel individu ferait s'il était mis dans telles ou telles circonstances.
Mais la vérité de telles propositions réside dans le lien nécessaire entre la condition et le conditionné, de sorte qu'on ne les connaît qu'en tant que les sujets de ces propositions sont déterminés. Encore là le libre arbitre est annulé.
Ensuite il y a certains philosophes modernes, les "open theists" qui disent que Dieu ne connaît pas les futurs libres, parce que ceux-ci sont intrinsèquement inconnaissables. Par contre, Dieu connaît tout ce qu'il y a à connaître du présent et du passé. Mais cela n'est pas la façon dont on conçoit Dieu généralement. Deuxièmement, cela rend douteux la possibilité d'un grand plan divin à long terme, à moins que Dieu ait plusieurs plans de rechange...
Voilà, je suis bien embêté.
Effectivement, pas grand chose à voir dans le fond avec ce qui est la "norme" aujourd'hui.
). Revenons donc à ton sujet: la prescience divine, comment ça marche?.
Effectivement, pas grand chose à voir dans le fond avec ce qui est la "norme" aujourd'hui.
Ceci dit, j'suis pas trop calé là-dessus et c'est pas vraiment le sujet (quoi que...
Moi, je ne sais pas vraiment ce que tu entends exactement par "prescience". Le dico me dit ceci: connaissance de l'avenir (Larousse).
Une petite remarque: comment est défini dieu? C'est en y répondant que ta question "comment marche la prescience divine?" prend un sens.
Bon, comme tu as posté dans la section islam je choisis donc de donner mon point de vu, celui d'un musulman.
En islam, on attribut à Allah des noms (99). Parmi eux: le Créateur de toute chose (al-khâliq), l'Omnipotent (al-3azîz) et l'Omniscient (al-3alîm).
Son omnipotence signifie qu'Il est capable de toute chose. Son omniscience signifie que rien ne Lui échappe, Il connait toutes choses. Et parce qu'Il est le Créateur de toutes choses Il a créer tes actes bons ou mauvais. Il est l'Omniscient, Il connait tes choix passés et futurs. Il en est capable puisqu'Il est omnipotent.
Est-ce que cela signifie nécessairement qu'il n'existe pas de libre arbitre? Non, car connaitre n'implique pas forcément imposer (je parle ici de nos choix, actes, etc).
Comment ça marche? A vrai dire, je doute que quelqu'un ait véritablement la réponse. Pour moi, c'est comme si tu demandais "qu'est-ce que l'infini?"
Ps: c'est ma modeste contribution à ton topic, j'ai essayé d'être succinct mais peut-être avec beaucoup de naïvetés
Ici on discute d'un problème philosophique dans le respect et sans polémique.
Je serais tenté de dire oui. Mais en fait pas vraiment! Y a un truc qui me gène... j'suis un peu fatigué pour réfléchir, sorry.
loool partidoooo tu ne comprends pas que le fait de poster ce sujet ds la section "Islam" est un manque de respect et un appel à la polémique
à poster ds Géneral ou Jrad
Bonjour
Voilà, j'aimerais avoir un modèle convaincant de la prescience divine.
Il y a un philosophe comme Leibniz le naïf qui arrive à l'expliquer, mais au prix d'un déterminisme implacable qui n'est pas compatible avec la religion.
Boèce par contre a introduit une explication populaire : il prétend que Dieu est hors du temps et qu'il perçoit le futur dans un seul acte simultané comme s'il lui était présent, sans que cela impose de contraintes aux créatures.
Mais je trouve que ce genre d'explication ne veut rien dire. Le futur n'existe pas, pas encore, et le temps est un concept semi-abstrait dérivé de la conscience du changement. On ne peut chosifier le futur et en faire un objet de contemplation pour Dieu. En fait la seule manière dont je comprenne la connaissance du futur, c'est de le prédire à partir des causes présentes et de la connaissance des lois de la nature. Mais cela annule la liberté. Plus on est prévisible, moins on est libre...
Ensuite, il y a eu Molina, qui a dit que la prescience de Dieu consiste en propositions conditionnelles : il sait de toute éternité ce que tel ou tel individu ferait s'il était mis dans telles ou telles circonstances.
Mais la vérité de telles propositions réside dans le lien nécessaire entre la condition et le conditionné, de sorte qu'on ne les connaît qu'en tant que les sujets de ces propositions sont déterminés. Encore là le libre arbitre est annulé.
Ensuite il y a certains philosophes modernes, les "open theists" qui disent que Dieu ne connaît pas les futurs libres, parce que ceux-ci sont intrinsèquement inconnaissables. Par contre, Dieu connaît tout ce qu'il y a à connaître du présent et du passé. Mais cela n'est pas la façon dont on conçoit Dieu généralement. Deuxièmement, cela rend douteux la possibilité d'un grand plan divin à long terme, à moins que Dieu ait plusieurs plans de rechange...
Voilà, je suis bien embêté.
Bonjours M le civile, il est bien sûr islam
.En fait, finalement, en ce qui me concerne, la réponse à ta question est non. La raison, elle est celle-ci: tu supposes, si prescience divine il y a, qu'il s'agit peut-être d'une simple prédiction. Or prédire, comme tu sembles l'entendre, c'est s'appuyer sur la connaissance des causes. En somme, une prédiction ici est simplement connaitre l'effet qu'engendre une cause.
Salut ebion
En fait, finalement, en ce qui me concerne, la réponse à ta question est non. La raison, elle est celle-ci: tu supposes, si prescience divine il y a, qu'il s'agit peut-être d'une simple prédiction. Or prédire, comme tu sembles l'entendre, c'est s'appuyer sur la connaissance des causes. En somme, une prédiction ici est simplement connaitre l'effet qu'engendre une cause.
Cependant, de mon point de vu, et donc celui d'un musulman, Allah est al-3alîm (l'Omniscient). Il connait l'effet alors que la cause(s) n'a pas encore été créé.
Je m'appuis sur le hadîth suivant entre autre: "Allah a inscrit le Destin de toutes les choses créées 50 000 ans avant la création des cieux et de la terre" (sahîh Muslim).
Enfin, il faudrait peut-être accepter qu'il existe des choses que l'esprit humain ne peut pas concevoir. Et cette prescience, si tu y ajoutes foi (ou non d'ailleurs) en fait parti.
Tu croie aux hadiths ?Alors cela ne signifie-t-il pas que Dieu "programme" les créatures longtemps avant leur naissance, de sorte que leurs actions ne sont pas libres, mais sont une exécution du programme divin? Alors comment Dieu aurait-il pu programmer le péché en nous?
Et si les créatures n'ont pas choisi elles-mêmes leur programmation (puisqu'elles n'existaient pas encore), comment peuvent-elle être tenues responsables du péché?
Oui mais ça ne règle pas le problème.
Bah nan! Connaitre à l'avance tes actes futurs n'implique pas forcément qu'ils t'ont été imposé (ou programmé). Pourquoi ça devrait être le cas? A mon avis c'est parce que tu as une conception un peu trop anthropomorphiste du divin.Alors cela ne signifie-t-il pas que Dieu "programme" les créatures longtemps avant leur naissance, de sorte que leurs actions ne sont pas libres, mais sont une exécution du programme divin? Alors comment Dieu aurait-il pu programmer le péché en nous?
Et si les créatures n'ont pas choisi elles-mêmes leur programmation (puisqu'elles n'existaient pas encore), comment peuvent-elle être tenues responsables du péché?
Donc Dieu impose aux humains des contraintes objectives, mais leur laisse néanmoins une marge de manœuvre?
Mais ça ne résout pas le problème de la prescience.
A mon avis, tu t'fais plus mal à la tête qu'autre chose... Si tu n'arrives pas concevoir une chose ça ne veut pas dire qu'elle est forcément incohérente, ça veut peut être dire aussi que tu ne peux pas la concevoir tout simplement comme tu ne peux pas concevoir l'infini. Dès fois, faut pas chercher plus loin...Je ne dis pas qu'il n'y a pas de mystère là-dedans, mais je m'interroge sur la cohérence même de cette idée de prescience... Une incohérence est moins qu'un mystère, c'est une absurdité.
Cela est encore moins bizarre quand on imagine Dieu qui connaît le destin des créatures AVANT même que le monde existe!! Ou plutôt cela se comprend si le monde est déterminé, mais pas s'il y a de la liberté...
