La prescience divine : comment ça marche?

[Hibou57]

J'ai une interrogations, en mécanique quantique l'indeterminisme règne mais lui Dieu peut il connaître précisément et déterminer ce qui ce passe au niveau des particules ? Croit tu au libre arbitre ?

Il y a deux écoles différentes (j’ai oublié leurs noms). Pour l’une, les fluctuation sont non‑déterministes par nature, et pour l’autre elles sont déterministes mais non‑calculables. En pratique, ça revient au même, mais l’interprétation n’est pas la même.

Personne ne sait laquelle des deux est la bonne.

 

[Hibou57]

Je ne pense pas que l'indéterminisme quantique soit une objection contre la prescience divine... Si Dieu soutient le monde dans l'existence, il est d'ailleurs lui-même la cause ultime des mouvements de ces particules, si erratiques soient-ils pour nos scientifiques, donc Dieu les connaît forcément. La difficulté se situe bien plus au plan des choix libres des agents raisonnables, que Dieu se refuse à contrôler comme des marionnettes.

Tu serais alors partisan de l’interprétation que c’est déterministe mais non‑calculable.

 

[Hibou57]

[…]
Son omnipotence signifie qu'Il est capable de toute chose. Son omniscience signifie que rien ne Lui échappe, Il connait toutes choses. Et parce qu'Il est le Créateur de toutes choses Il a créer tes actes bons ou mauvais. Il est l'Omniscient, Il connait tes choix passés et futurs. Il en est capable puisqu'Il est omnipotent.
Est-ce que cela signifie nécessairement qu'il n'existe pas de libre arbitre? Non, car connaitre n'implique pas forcément imposer (je parle ici de nos choix, actes, etc).
[…]

Ou alors autre chose impose.

 

[Hibou57]

Je serais tenté de dire oui. Mais en fait pas vraiment! Y a un truc qui me gène... j'suis un peu fatigué pour réfléchir, sorry.

Demain inchâ'Allah.

Ce qui te gêne, c’est peut‑être que tu as seulement déplacé la cause du déterminisme sur une autre chose inconnue. Tu ne l’as pas démenti (car tu dis que l’avenir peut être connu), mais en disant que ce n’est pas dieu qui l’impose. Alors quoi ?

 

[Hibou57]

En fait, finalement, en ce qui me concerne, la réponse à ta question est non. La raison, elle est celle-ci: tu supposes, si prescience divine il y a, qu'il s'agit peut-être d'une simple prédiction. Or prédire, comme tu sembles l'entendre, c'est s'appuyer sur la connaissance des causes. En somme, une prédiction ici est simplement connaitre l'effet qu'engendre une cause.
Cependant, de mon point de vu, et donc celui d'un musulman, Allah est al-3alîm (l'Omniscient). Il connait l'effet alors que la cause(s) n'a pas encore été créé.
Je m'appuis sur le hadîth suivant entre autre: "Allah a inscrit le Destin de toutes les choses créées 50 000 ans avant la création des cieux et de la terre" (sahîh Muslim).

[…]

C’est compliqué.

Ça pourrait se comprendre de plusieurs manières.

• La cause est elle‑même la conséquence d’une autre cause ; et alors là oui, d’une cause A, peut être prédite une cause B, depuis laquelle pourra être prédite une conséquence C. Il doit y avoir au moins une cause originelle dont tout dérive (il peut aussi y en avoir plusieurs).

• Les causes et les effets peuvent être intervertis, et alors aussi, tout est réversible.

• Tout arrive en même temps (la cause ne précède pas l’effet), le temps n’existe pas.

• Tout est arbitraire, il n’y a pas de relation de causalité ou elle est illusoire.

 

[MillaNaya]

as salam alaykum @Ebion


peu méditent sur les tites choses de la vie et parfois les réponses profondes s'y trouvent.

médite sur Un bac à linge et le linge de ton armoire.

Ca prête à sourire ? et pourtant , si tu médites là dessus, tu y trouveras des réponses à des questions.

Il m'arrive parfois d'être émerveillée sur des choses totalement banales, mais dans chaque chose j'ai pu y trouver des réponses concrètes et réelles, qui sont beaucoup moins " crus " quand on ne comprend pas.

Je crois en Dieu, toi non ; donc je dois respecter ton fonctionnement et si toi, tu tentes de comprendre la méditation sur ce bac à linge et le linge de ton armoire = toi et moi on se comprendra

car ce fonctionnement est la base du langage du coeur; et le langage du coeur est un langage universel.

 

[Ebion]

as salam alaykum @Ebion


peu méditent sur les tites choses de la vie et parfois les réponses profondes s'y trouvent.

médite sur Un bac à linge et le linge de ton armoire.

Ca prête à sourire ? et pourtant , si tu médites là dessus, tu y trouveras des réponses à des questions.

Il m'arrive parfois d'être émerveillée sur des choses totalement banales, mais dans chaque chose j'ai pu y trouver des réponses concrètes et réelles, qui sont beaucoup moins " crus " quand on ne comprend pas.

Je crois en Dieu, toi non ; donc je dois respecter ton fonctionnement et si toi, tu tentes de comprendre la méditation sur ce bac à linge et le linge de ton armoire = toi et moi on se comprendra

car ce fonctionnement est la base du langage du coeur; et le langage du coeur est un langage universel.

Bonjour pure MillaNaya!

Je crois au Dieu des philosophes.

Quant à la prescience, j'ai tendance à croire que c'est impossible, que Dieu ne connaît pas avec certitude les futurs libres, mais seulement les probabilités de différents chemins.

 

[MillaNaya]

Bonjour pure MillaNaya!

Je crois au Dieu des philosophes.

Quant à la prescience, j'ai tendance à croire que c'est impossible, que Dieu ne connaît pas avec certitude les futurs libres, mais seulement les probabilités de différents chemins.

mets ton bac à linge dans ton armoire...

 

[connextion]

Bonjour pure MillaNaya!

Je crois au Dieu des philosophes.

Quant à la prescience, j'ai tendance à croire que c'est impossible, que Dieu ne connaît pas avec certitude les futurs libres, mais seulement les probabilités de différents chemins.

salut,
si on considère que seul dieu est absolument vivant,ou pourrai presque se considéré comme presque ,voir mort!
pas mal d'indice dans "ayat el koursi"
la prescience me parait dérisoire pour le vivant,le monde pourrai exister une infinité de fois,avec une infinité de possibilité,ce ne serai qu'une parenthésé,un grain de sable au milieu du désert .
on même temps si en se rendait compte un temps soit peu de la réalité de dieu,on cesserai d'exister,(peut être que l'on se désintègre!)pour l'instant on est bâtie sur des strates de croyances qui sont autant de chaine,et qui nous pollue .tantôt là, tantôt ailleurs,mais ou suis je

 

[Shahzadeh]

Ou alors autre chose impose.

Développe un peu ton idée! Car là j'ai l'impression que t'as envie de croire qu'il n'existe pas de libre arbitre...

Ce qui te gêne, c’est peut‑être que tu as seulement déplacé la cause du déterminisme sur une autre chose inconnue. Tu ne l’as pas démenti (car tu dis que l’avenir peut être connu), mais en disant que ce n’est pas dieu qui l’impose. Alors quoi ?

Alors d'abord il était tard, j'étais un peu fatigué et j'avais pas la gouache pour réfléchir. Et pour que ce soit clair, depuis le début je ne partageais pas son avis!
En somme, si tu lis bien mon post tu remarqueras donc deux choses:

1/ J'étais hésitant;

2/ J'étais fatigué.

Franchement, j'comprends pas pourquoi tu as réagi à ce post... à moins que ton but était de me faire dire ce que je n'ai pas dit!?
Bref, de toute manière, j'ai répondu à son interrogation le lendemain c'est à dire dans mon post suivant.

 

[Shahzadeh]

C’est compliqué.

Oui je trouve aussi .

Ça pourrait se comprendre de plusieurs manières.

Je vais réagir à chacune de tes hypothèses car je ne les trouve pas cohérente.

• La cause est elle‑même la conséquence d’une autre cause ; et alors là oui, d’une cause A, peut être prédite une cause B, depuis laquelle pourra être prédite une conséquence C. Il doit y avoir au moins une cause originelle dont tout dérive (il peut aussi y en avoir plusieurs).

Donc au final, avant cette/ces cause(s) originelle(s), rien n'est "prédictible"...

• Les causes et les effets peuvent être intervertis, et alors aussi, tout est réversible.

Là tu viens juste de contredire/rejeter une notion fondamentale de la physique: on ne peut pas inverser cause et conséquence.

• Tout arrive en même temps (la cause ne précède pas l’effet), le temps n’existe pas.

Idem: le temps existe.

• Tout est arbitraire, il n’y a pas de relation de causalité ou elle est illusoire.

Là je trouve que c'est un peu n'importe quoi ce que tu dis.


Bref, de mon point de vu, celui d'un musulman, mon propos est de dire qu'Allah est Omniscient: en somme, Il connait la conséquence avant la cause et avant qu'Il ne crée cet univers, point.
Et je dis aussi: ce n'est pas parce qu'on ne peut pas le concevoir que cela n'est pas possible. Sinon j'vois mal comment on pourrait parler d'omniscience dans ce cas!

Finalement, qu'est-ce qui te gene concrètement dans mon propos?

 

[Hibou57]

Je vais réagir à chacune de tes hypothèses car je ne les trouve pas cohérente.

Je n’ai pas prétendu qu’elles sont cohérentes avec la physique telle qu’on la connait. J’ai essayé d’imaginer des hypothèses sous lesquelles ce que tu disais pourrait se vérifier.

Ou si on en est à la cohérence avec la physique telle qu’on la connait, alors parler de connaitre l’effet avant que la cause ne soit apparue, ça n’est pas cohérent non‑plus.

 

[Ebion]

mets ton bac à linge dans ton armoire...

Excuse-moi, je n'ai pas compris.

 

[Ebion]

@Hibou57 ,

Bonjour déglingo!

Le monde quantique pourrait être indéterministe sans que ça pose de problème à la prescience divine. En effet, qui maintient les particules dans l'existence? Dieu. Donc Dieu doit en même temps leur assigner des positions conformément à sa volonté, même si cela nous paraît à nous, humains, procéder du hasard...Le vrai problème est vraiment au niveau des actes humains libres...

 

[Hibou57]

Le monde quantique pourrait être indéterministe sans que ça pose de problème à la prescience divine. En effet, qui maintient les particules dans l'existence? Dieu. Donc Dieu doit en même temps leur assigner des positions conformément à sa volonté, même si cela nous paraît à nous, humains, procéder du hasard

Oui, mais n’oulie pas que la nature de ce non‑déterminisme qui nous est apparent, cette nature n’est pas connue (les deux interprétations dont je parlais avant). Ce que tu dit ensuite, n’est valable que sous une de ces deux interprétations, celle qui dit que c’est non‑déterministe par nature (irréductible).

Pour l’interprétation de Copenhague : le non‑déterminisme n’est qu’apparent et il y a un déterminisme caché, et ce n’est que non‑calculable. L’autre interprétation ne porte pas de nom (ou je ne lui en connais pas).

Voici un sondage dans ce PDF, qui pourrait t’intéresser : http://arxiv.org/pdf/1303.2719v1.pdf . Regardes en haut de la page 2. C’est un sondage réalisé auprès de physicien(ne)s, pas auprès de hobbyistes sur l’internet.

 

[Ebion]

Oui, mais n’oulie pas que la nature de ce non‑déterminisme qui nous est apparent, cette nature n’est pas connue (les deux interprétations dont je parlais avant). Ce que tu dit ensuite, n’est valable que sous une de ces deux interprétations, celle qui dit que c’est non‑déterministe par nature (irréductible).

Pour l’interprétation de Copenhague : le non‑déterminisme n’est qu’apparent et il y a un déterminisme caché, et ce n’est que non‑calculable. L’autre interprétation ne porte pas de nom (ou je ne lui en connais pas).

Voici un sondage dans ce PDF, qui pourrait t’intéresser : http://arxiv.org/pdf/1303.2719v1.pdf . Regardes en haut de la page 2. C’est un sondage réalisé auprès de physicien(ne)s, pas auprès de hobbyistes sur l’internet.

À ma connaissance, l'interprétation de Copenhague, c'est le contraire : que l'indéterminisme est fondamental et qu'il n'y a pas de déterminisme caché plus fondamental... En fait selon Bohr, il n'y a pas à chercher de réalité ultime derrière les événements quantiques que saisissent nos mesures. C'est un affront à la tradition métaphysique occidentale.

Ou alors il faudrait que tu me convainques que l'interprétation de Copenhague, ce n'est pas ça, en me donnant une source crédible.

 

[Hibou57]

À ma connaissance, l'interprétation de Copenhague, c'est le contraire : que l'indéterminisme est fondamental et qu'il n'y a pas de déterminisme caché plus fondamental... En fait selon Bohr, il n'y a pas à chercher de réalité ultime derrière les événements quantiques que saisissent nos mesures. C'est un affront à la tradition métaphysique occidentale.

Ou alors il faudrait que tu me convainques que l'interprétation de Copenhague, ce n'est pas ça, en me donnant une source crédible.

En fait, c’est ambigüe, je trouves.

Je cite un astrophysicien informaticien : L'interprétation de la Physique quantique (astrosurf.com)

Les citations parlent de l’interprétation de Copenhague, toutes les deux.

Soit on considère comme Bohr et Heisenberg que ce principe fait loi et qu’il est préférable de ne pas rechercher l’interprétation ultime.

Ça me semble aller dans le sens de ce que tu dis.

nfin, Hugh Everett III et bien d’autres prennent l’équation de Schrödinger très au sérieux, la considérant comme une représentation de la réalité. Ils considèrent que l’interprétation de l’école de Copenhague représente réellement l’évolution de la fonction d’onde.

Ça me semble aller dans le sens de ce que je dis, mais sous réserve que cette fonction d’onde est calculable est non‑pas seulement symbolique.

Je dirais qu’il y a deux chances sur trois que c’est toi qui a raison , et que je me suis emmêlé les pinceaux.

N’empêche, c’est cool, ça veut dire qu’une majorité de physiciens sont assez open pour mettre le déterminisme absolu à la corbeille.

 

[Ebion]

En fait, c’est ambigüe, je trouves.

Je cite un astrophysicien informaticien : L'interprétation de la Physique quantique (astrosurf.com)

Les citations parlent de l’interprétation de Copenhague, toutes les deux.


Ça me semble aller dans le sens de ce que tu dis.


Ça me semble aller dans le sens de ce que je dis, mais sous réserve que cette fonction d’onde est calculable est non‑pas seulement symbolique.

Je dirais qu’il y a deux chances sur trois que c’est toi qui a raison , et que je me suis emmêlé les pinceaux.

N’empêche, c’est cool, ça veut dire qu’une majorité de physiciens sont assez open pour mettre le déterminisme absolu à la corbeille.

Je sais pas, il faudrait préciser sur ce que cet Everett veut dire. À ma connaissance, les équations de la physique quantique sont probabilistes. Si on leur fait dire qu'elles représentent la réalité, on veut dire que la réalité est probabiliste.

Mais bon, je suis loin d'avoir le niveau mathématique pour pouvoir en parler avec autorité.

 

[Takamine]

chercher 'dieu' avec des mathématique c est comme vouloir manger de la soupe avec une fourchette .. continuez comme ca et dans deux trois génération les gosses vont vénérer des microprocesseur et les enfants naitrons dans des utérus artificiel ! .. vos bites seront en silicone et nos sein en caoutchouc

 

[Ebion]

chercher 'dieu' avec des mathématique c est comme vouloir manger de la soupe avec une fourchette .. continuez comme ca et dans deux trois génération les gosses vont vénérer des microprocesseur et les enfants naitrons dans des utérus artificiel ! .. vos bites seront en silicone et nos sein en caoutchouc

Bonjour broken Takamine!

 

[lephemere]

Bonsoir tout le monde, Sujet intéressant je reviens de vacances et je pense participer à partir d'aujourd'hui aux discussions qui se font sur ce forum de plus je trouve l'ambiance sympa
Je me pose des questions comme beaucoup de gens et donc je viens chercher des réponses a travers les différents points de vu des forumeurs peut etre mon point de vu vous fera réfléchir aussi tant mieux
Ebion pourriez vous me dire la question que vous soulevez sur l'idée dun Dieu qui connaîtrait le futur histoire que je rajoute mon grain de sel ^^
Excusez mon orthographe je suis sur portable et un peu fatigué.

 

[Shahzadeh]

Je n’ai pas prétendu qu’elles sont cohérentes avec la physique telle qu’on la connait. J’ai essayé d’imaginer des hypothèses sous lesquelles ce que tu disais pourrait se vérifier.

Bah dans ce cas on peut imaginer un grand nombre (voir une infinité, pourquoi pas) d'hypothèses qui vérifient ce qu'il faille vérifier...
Bref, en ce qui me concerne, j'ai rappelé en préambule d'où je pars: je pars d'un point de vue, le mien, celui d'un musulman avec des référence musulmanes puisque @Ebion a posté son topic dans le forum islam. Et la problématique est ici qu'est-ce que la prescience finalement et comment ça marche.
Je pense qu'on peut répondre à ces questions et c'était exactement le but de mes quelques interventions ici. J'ai dit en gros que cela consiste à connaitre l'avenir bien avant la création du monde. C'est ce qu'on désigne aussi par l'omniscience et, en islam, Allah est l'Omniscient.
Ce point de vu on peut l'imaginer; cependant, et je suis bien d'accord, c'est quelque chose que l'esprit humain ne peut pas concevoir.
Et c'est, il me semble, le problème d'ebion: ce qui n'est pas concevable par l'esprit humain n'existe pas (bon j'espère me tromper mais là j'en doute quand même). Mais dans tes échanges avec ebion vous parliez de physique quantique... le truc le plus incompréhensible au monde quoi (j'vois un truc qui ressemble un peu à une petite contradiction mais bon ).
En fait, et ce sera le mot de la fin, je pense qu'il faut savoir être humble parfois et reconnaitre qu'il existe certainement un très grand nombre de choses qui échappent à l'esprit humain. Donc la prescience comment ça marche? Personne ne le sait puisque personne n'a cette faculté!

Ou si on en est à la cohérence avec la physique telle qu’on la connait, alors parler de connaitre l’effet avant que la cause ne soit apparue, ça n’est pas cohérent non‑plus.

C'est vrai, tu n'as pas tort mais ce n'était pas vraiment mon propos .