Suggérer aux masses est une chose dangereuse, on ne sait qui souffle la suggestion en question, mais faire un travail rationnel autour de l'histoire du pays, de la région, et à fortiori par rapport aux questions religieuses, peut sauver ces masses. ça les européens ont sus faire, en sommes nous capables ? j'ai foie en les tunisiens, c'est un peuple éclairé, j'ai peur pour les algériens, au maroc on a une histoire millénaire à ce sujet et on est vacciné
La religion sera absente de la constitution tunisienne
- Initiateur de la discussion FPP75
- Date de début
Suggérer aux masses est une chose dangereuse, on ne sait qui souffle la suggestion en question, mais faire un travail rationnel autour de l'histoire du pays, de la région, et à fortiori par rapport aux questions religieuses, peut sauver ces masses. ça les européens ont sus faire, en sommes nous capables ? j'ai foie en les tunisiens, c'est un peuple éclairé, j'ai peur pour les algériens, au maroc on a une histoire millénaire à ce sujet et on est vacciné
Il n'y a pas vraiment eu de cheminement politico-religieux dans les pays du moyen-orient !
A part le Liban, et sans doute la Jordanie qui sortent du lot.
Il y a eu l'âge d'or à une époque où les sciences concrètes et sociale et la philosophie (multiple) étaient fortes. Puis il y a eu l'obscurantisme religieux/politique et panarabiste.
Après, peut-on dire qu'il y a eu des changements ?
Pour les autres cas, c'est difficile de se prononcer.
Je m'intéresse plus aux sociétés qu'à l'histoire elle-même.
Mais en gros, je dirais que l'Afrique du Nord a connu plus de changements avec les colonisations et les dictateurs mis en place après, certains s'en sont sortis mieux que d'autres via les contacts fréquents avec l'Europe.
A l'exception des royaumes comme la Jordanie ou le Maroc où les familles royales ont acquis une certaine légitimité aux yeux de la population et qui, afin de garder cette légitimité, a été obligée de prendre l'habitude de changer par elle-même (au fil des générations).
c'est intéressant Pareil
l'état et la religion sont séculiers au maroc, ce qui donne une certaine force d'assimilation par la société, force nécessaire à la résistance aux troubles importés de l'extérieur, le cas du shiisme est significatif, le maroc a su repousser l'attrait qu'éprouvent d'autres citoyens ou régimes dans la région. la tunisie est solide malgré ce qu'on l'on en dit, l'islam tunisien est un islam ancien et l'université de la zitouna est là pour témoigner. l'algérie est un cas à part, d'une part cette société a été brimée par la colonisation (je crois qu'il y avait 1 million d'européens en algérie avant que leur fln ne leur fasse peur), la religion y a été utilisée de manière militariste dans les luttes historiques, ce qui fait qu'ils ont une relation biaisé à la religion, on dirai qu'il savent pas vivre la religion, on dirai qu'ils cherchent à écraser sous la religion tout ce qui leur fait peur, donc pour eux la religion est comparable à un fusil, c'est plus un instrument qu'une foie. or l'islam c'est autre chose. l'islam c'est la religion, c'est ni un couteau ni un fusil. il est fait pour être vécu de lintérieur, non s'en servir de lextérieur en le greffant de force à sa nature intérieure troublée. la grande mosquée Hassan II a été bâti autour d'un verset et sur la volonté d'amir al mouminim . en algerie comme si les milliers de mosquées du pays n'étaient pas assez représentatives, le gouvernement n'a rien trouvé d'autre qu'édifier un grand édifice, le plus grand et le plus haut de tous les édifices du monde après ceux de la terre sainte, pour donner le change au maroc et à sa mosquée Hassan II ! on est mieux que vous on va faire plus grand plus haut plus cher plus plus plus plus plus... c'est une décision maladive, ils cherchent pas la religion, ils cherchent (le gouvernement) à plaquer quelque chose sur leur égo ! ils auraient pus édifier la plus grande bibliothéque du monde, la plus grande piscine de tous les temps, le plus haut gratte-ciel africain, non, ils veulent faire comme le maroc mais en plus fort, machallah, grand bien leur fasse mais il y a quelque chose qui sent mauvais dans leur façon de penser le monde et les relations avec les autres. ce pays n'est pas bien dans sa peau et dans notre religion, ça se voit.
l'état et la religion sont séculiers au maroc, ce qui donne une certaine force d'assimilation par la société, force nécessaire à la résistance aux troubles importés de l'extérieur, le cas du shiisme est significatif, le maroc a su repousser l'attrait qu'éprouvent d'autres citoyens ou régimes dans la région. la tunisie est solide malgré ce qu'on l'on en dit, l'islam tunisien est un islam ancien et l'université de la zitouna est là pour témoigner. l'algérie est un cas à part, d'une part cette société a été brimée par la colonisation (je crois qu'il y avait 1 million d'européens en algérie avant que leur fln ne leur fasse peur), la religion y a été utilisée de manière militariste dans les luttes historiques, ce qui fait qu'ils ont une relation biaisé à la religion, on dirai qu'il savent pas vivre la religion, on dirai qu'ils cherchent à écraser sous la religion tout ce qui leur fait peur, donc pour eux la religion est comparable à un fusil, c'est plus un instrument qu'une foie. or l'islam c'est autre chose. l'islam c'est la religion, c'est ni un couteau ni un fusil. il est fait pour être vécu de lintérieur, non s'en servir de lextérieur en le greffant de force à sa nature intérieure troublée. la grande mosquée Hassan II a été bâti autour d'un verset et sur la volonté d'amir al mouminim . en algerie comme si les milliers de mosquées du pays n'étaient pas assez représentatives, le gouvernement n'a rien trouvé d'autre qu'édifier un grand édifice, le plus grand et le plus haut de tous les édifices du monde après ceux de la terre sainte, pour donner le change au maroc et à sa mosquée Hassan II ! on est mieux que vous on va faire plus grand plus haut plus cher plus plus plus plus plus... c'est une décision maladive, ils cherchent pas la religion, ils cherchent (le gouvernement) à plaquer quelque chose sur leur égo ! ils auraient pus édifier la plus grande bibliothéque du monde, la plus grande piscine de tous les temps, le plus haut gratte-ciel africain, non, ils veulent faire comme le maroc mais en plus fort, machallah, grand bien leur fasse mais il y a quelque chose qui sent mauvais dans leur façon de penser le monde et les relations avec les autres. ce pays n'est pas bien dans sa peau et dans notre religion, ça se voit.
oldboy
doumta mountadah wa himah
rien que dans l UE 4 pays ont des religions officielles: La grande bretagne la finlande, la grece et le danemark, or ces pays ne sont pas gouvernés selon la religion
felicitations aux tunisiens !
Tu as tout compris toi ..
Quel rapport? L'UE est censee servir de modele societal au monde?
oldboy
doumta mountadah wa himah
je dis juste qu un pays peut etre laic en ayant une religion officielle , comme l Argentine tiens
maintenant si tu veux tu peux repondre a tes questions orientées ça intérésse personne la nouvelle révolution des tutu ???
je trouve ça magnifique ! La Tunisie démontrera comment on peut concilier islam et laicité !
J'attends de voir comment ils comptent donner une vie meilleure aux miséreux et laissés pour compte.
Le religion est ancrée dans la chaire des habitants de ces pays. Elle était inscrite dans les constitutions des tyrans pour mieux mâter les gens. Mais ceux qui revendiquaient cette religions étaient torturés, assassinés, exilés...
Les mots restent des mots...
Wait and see
freemuslim
FREE PALESTINE
Ça c'est la laïcité à la française! elle se cantonne donc aux frontières françaises comme le nom l'indique...
Avant de me réjouir, j'attends de voir signée, approuvée et endossée par tous cette nouvelle constitution. Les déclarations rassurantes font partie d'une stratégie dont sont friands certains membres d'Ennahda afin de calmer l'opinion. Reste à voir ce qu'il en sera en pratique.
freemuslim
FREE PALESTINE
Je ne comprends pas pourquoi on répète les mêmes mots, les mêmes conneries répétées ailleurs!
Soyons sérieux un instant, la laïcité, au vrai sens du terme, existe depuis l'époque des Omeyyades...ça n'a sûrement pas apporté un bien fou aux musulmans depuis!
Le vrai enjeu aujourd'hui, c'est l'économie du pays, c'est comment sortir le peuple de la misère...
Soyons sérieux un instant, la laïcité, au vrai sens du terme, existe depuis l'époque des Omeyyades...ça n'a sûrement pas apporté un bien fou aux musulmans depuis!
Le vrai enjeu aujourd'hui, c'est l'économie du pays, c'est comment sortir le peuple de la misère...
Ce qui n'est pas limité à la sphère française, c'est bien la séparation du politique et du religieux et la non-interférence du second dans la conduite des affaires du premier. Cela, c'est inhérent à la notion-même de laïcité.
Cacher son appartenance religieuse et "obliger" celle-ci à ne se manifester qu'en privé relève davantage du laïcisme (qu'on trouve dans le discours de certains français en effet du genre Zemmour, qui parle même d'interdire le voile en rue...), mais il ne faut pas tomber dans l'erreur de l'assimiler à la laïcité en tant que concept, fut-il français ou non.
freemuslim
FREE PALESTINE
Ce n'est pas spécifique aux membres d'Annahda...
Un politique est un menteur par nature.
freemuslim
FREE PALESTINE
Tu ne vas quand même pas nier que la laïcité à la française est une exception mondiale, elle est très différente de la britannique par exemple!
L'histoire de l'Angleterre est une succession de conflits(souvent sanglants) entre les rois et l'église.
Ils ont fini par trouver un consensus où chacun a trouvé sa (juste) place.
En France est la Fille Aînée de l'Eglise
Elle a tellement commis d'exactions au nom "de Dieu" (Croisades avec des massacres y compris des chrétiens d'Orient, 40 ans de massacres de protestants en France, pillage des richesses du pays,...) que la survie du peuple ne pouvait passer que par l'extermination de la force qu'elle représentait .
La haine du religieux en France a des raisons qui s'expliquent (je ne dis pas se justifient hein)
Ceci explique en gros les principes "laïcistes" en France
Voici un lien intéressant http://fr.wikipedia.org/wiki/Pays_laïcs#Pays_constitutionnellement_la.C3.AFques
La laïcité à la française est plus proche du concept-même de laïcité. En Angleterre, l'église anglicane est encore associée au pouvoir et la reine elle-même est chef de l'église. Ce qui n'est guère représentatif d'un concept de séparation politique/religieux. Du reste, plusieurs observateurs ne considèrent pas vraiment l'Angleterre comme un modèle du concept de laïcité. Pas plus que l'Allemagne, d'ailleurs, ou la référence au religieux est encore inscrite dans des textes légaux, et où on prélève un "impôt" religieux. La Belgique, en revanche, l'est davantage.
Il n'y a pas débat sur le fait qu'il existe divers modèles de laïcité. Mais celle-ci consiste dans sa définition-même à séparer politique et religieux.
L'Islam n'est en rien incompatible avec cette séparation. C'est simplement une interprétation humaine, née d'un contexte historique précis, et qui a pour elle le poids de l'ancienneté et l'avantage de n'avoir jamais été vraiment remise en cause, qui promeut un lien organique entre les deux, ne concevant pas d'autre forme de gouvernance politique pour des musulmans que la théocratie. Héritage toujours bien ancré du mythe califal, qu'on tend à vouloir présenter comme reflet de la volonté divine, alors que rien dans le Coran ni la Sunnah ne plaide pour une forme donnée d'organisation politique. Le Coran répète à plusieurs reprises le rôle de simple messager du Prophète. Non celui de chef d'état, poste qu'il n'a occupé qu'en raison des circonstances particulières de la société médinoise, mais qui est purement circonstancié.
freemuslim
FREE PALESTINE
Le politique doit être régi par le religieux! telle est ma conception de l'Islam.
Le Prophète n'est certes qu'un Messager, il n'est pas destiné à être divinisé ou sacralisé! c'est ma compréhension de ce verset, mais il est porteur de recommandations Divines qu'il faut prendre au sérieux pour notre propre bien!
A
AncienMembre
Non connecté
C'est une position très intéressante que tu nous soumets...ça n'en reste pas moins sujet à controverse....le coran se voulant normatif (entre autres).....on peut penser que le politique ne peut être envisagé que ds un rapport l'astreignant au rôle de régulateur ?? c'est une déduction qui n'emporte pas mon adhésion mais à laquelle ma réflexion aboutit...
L'histoire de l'Angleterre est une succession de conflits(souvent sanglants) entre les rois et l'église.
Ils ont fini par trouver un consensus où chacun a trouvé sa (juste) place.
En France est la Fille Aînée de l'Eglise
Elle a tellement commis d'exactions au nom "de Dieu" (Croisades avec des massacres y compris des chrétiens d'Orient, 40 ans de massacres de protestants en France, pillage des richesses du pays,...) que la survie du peuple ne pouvait passer que par l'extermination de la force qu'elle représentait .
La haine du religieux en France a des raisons qui s'expliquent (je ne dis pas se justifient hein)
Ceci explique en gros les principes "laïcistes" en France
Ce ne sont pas vraiment les croisades qui expliquent ce que tu appelles "extermination" de la religion
. La loi de 1906 a été initiée par une série de facteurs sociaux et culturels, dont l'un des tournants majeurs a été la réforme protestante dès le 15ème siècle. Celle-ci a initié une manière différente de concevoir le rapport entre la religion et le pouvoir, ainsi que la place du fait religieux dans la sphère sociale. Elle a été, parmi d'autres causes, l'un des catalyseurs à une refonte progressive de la pensée sociale en matière de religion, qui abouti, progressivement, à concevoir que celle-ci ne devait plus nécessairement gouverner la sphère publique. Il s'en est suivi nombre de guerres de religions et une évolution progressive, de la par la pluralité religieuse ayant envahi l'Europe auparavant essentiellement catholique, vers une besoin de séparation claire des concepts sacrés et temporels.Un bon résumé de ce sujet:
http://www.lepost.fr/article/2008/07/10/1222582_les-racines-oubliees-la-laicite.html
Il faut savoir que des trois livres saints, le Coran est celui qui contient en fait le moins de versets normatifs. On n'en compte que +/- 250 à 500, là où ils sont plus de 3000 dans la Bible et de 9000 dans la Torah. Paradoxalement, la religion musulmane est encore celle qui est la plus normative de nos jours. Mais, en étudiant l'histoire, on peut aisément s'apercevoir des circonstances politiques et historiques qui ont permis l'émergence de la pensée que pouvoir et religion devaient nécessairement être liés. N'oublions pas que l'Islam est apparu dans une région tribale, marquée par une absence de gouvernance centrale et de lois, et dans laquelle le Coran s'est naturellement imposé comme choix premier, en-dehors de toute alternative possible, comme source de régulation d'une société nouvelle. Le souci est que beaucoup ne voient pas - pu plus - l'historicité de cette évolution, que l'on tente même d'essentialiser à l'Islam lui-même. Ce qui est une déviance par rapport à l'essence du message d'origine. Si l'on étudie les versets normatifs, on s'aperçoit que la plupart datent de la période médinoise, et répondaient à des besoins pratiques d'organisation sociétale unie dans un contexte, je le répète, dénué de codes autres que tribaux.
C'est en effet ta conception. La mienne est exactement l'inverse. Rien dans le Coran ni la Sunnah ne plaide pour une organisation sociale théocratique. C'est une interprétation humaine sacralisée au départ d'une évolution elle-même marquée et conditionnée par des facteurs sociaux et historiques, qu'il faut connaître.
L'Islam est avant tout porteur de valeurs éthiques et humaines, qui ne doivent nullement prendre la forme d'une législation immuable et contraignante comme la charia, mais qui peuvent inspirer l'éthique sociale et politique sans la définir à la lettre près. Une solution émise dans le contexte de l'Arabie du 7ème siècle ne peut être transposée telle quelle dans tout autre contexte et période. Ce qui est intemporel est l'esprit, non la lettre.
freemuslim
FREE PALESTINE
Il y a quand même des injonctions très explicites dans le Saint Coran et dans la Sunna!
Que revendique un musulman vivant notamment dans une société musulmane? tout simplement qu'il trouve toutes les conditions pour mettre en pratique de la meilleure façon les recommandations de sa religion! ni plus, ni moins.
A
AncienMembre
Non connecté
Merci pr cette réponse riche de rappels historiques.
En vulgarisant, on peut dire (sujet à caution) que deux écoles s'opposent, celle qui considère et appréhende le texte sacré ds son contexte historico-social [cette pensée serait plus attachée à l'esprit du texte] et celle pr laquelle la lecture du coran ne doit pas évoluer qque soit le contexte ds lequel elle devrait être engagée[cette pensée serait plus attachée à la lettre].
Et rien ds le coran ne permet de donner raison ou tort à l'un ou l'autre de ces courants.
La tunisie etait pris comme exemple par certain politique, pour justifier les interdiction de porter le foulard dans les lieu publique..
et aujourd hui la liberter de culte sera benefique au muslman de tunisie qu on va revoir en masse dans les mosquee ( fermer du temps de benali retrouver avec des cannette de biere apres sa chute ) lever de l interdiction de la barbe et de l appel a la priere dans certain endroit touristique
et aujourd hui la liberter de culte sera benefique au muslman de tunisie qu on va revoir en masse dans les mosquee ( fermer du temps de benali retrouver avec des cannette de biere apres sa chute ) lever de l interdiction de la barbe et de l appel a la priere dans certain endroit touristique
Cela est différent d'appliquer une gouvernance politique de type théocratique. Le Coran n'est pas un livre juridique prêt-à-l'emploi. Il exhorte à une éthique et à une morale dont la mise en application peut - et doit - inspirer la définition des lois, fonctions de chaque contexte et époque, mais sans les figer dans une forme définie et immuable de législation. Là est la nuance.
On peut synthétiser les deux courants de cette manière, en effet. Le Coran lui-même en effet ne donne pas d'indications, c'est une question d'interprétation posées. "Ce n'est pas le Coran qui parle, ce sont les hommes qui parlent à travers lui" est une ancienne citation des premiers âges de l'Islam, toujours d'actualité.
Mais le sujet présent ne parle pas vraiment du débat entre tenants du littéralisme et tenants d'une interprétation "renouvelée". Il concerne le débat de la forme politique de la société. Or, sur celui-ci, le Coran ne se prononce pas, interdisant de facto de penser qu'organiser la société sur un mode théocratique soit représentatif d'une volonté divine. Lorsque je parle de circonstances historiques, je ne parlais pas de celles ayant trait aux versets eux-mêmes. Je désignais celles ayant prévalu, après la mort du Prophète, aux choix sociétaux posés, à l'orientation politique des premiers musulmans et à l'instauration du califat.
freemuslim
FREE PALESTINE
Tout dépend de ta vision de ce qu'est une gouvernance théocratique!
Le Saint Coran prône les droits de l'Homme; dignité, liberté d'expression, de culte, justice, commerce équitable...on retrouve l'esprit de l'Islam dans le droit international à quelques exceptions près ( qui font toute la différence)...
Pour ce qui de la charia, elle est certes inspirée du Saint Coran et de la Sunna, mais il y a également la contribution de certains "savants" (fatwas) qui est à remettre en cause...tout ça pour dire que la charia est loin d'être un concept figé!
A
AncienMembre
Non connecté
Si je fais ce lien, c'est probablement parce que je considère.. peut être injustement.. que les partisans du littéralisme sont aussi les fervents défenseurs d'une oragnisation politique sur le modèle théocratique (ds le sens pouvoir remis entre les mains des religieux ou du moins rôle prépondérant accordé aux instances religieuses).
Pr la phrase mise en gras : je ne vois pas comment on pourrait la contre argumenter....elle est au moins sur le plan de la logique, d'une justesse implacable... en tous les cas, ce n'est certainement pas moi qui le ferai, je n'ai pas le bagage qu'il faut (que ce soit sur le plan de mes connaissances du texte ou sur le plan de mes repères historiques).
Bon week-end, je reviendrai sur ce fil.
Aidkoum Mabrok Said.
Adhrab
Vergissmeinnicht
De toutes facons le Coran devrait etre utilise comme une sorte de constitution dans un etat reellement Musulman (quoi qu en dise les gens comme Sinear qui tentent de faire evoluer le dogme Islamique fonction de leurs choix personnels.Ces gens la pensent que le Coran est un magasine de pub dans lequel l on peut choisir de respecter ce que l on veut a partir du moment ou l on estime desuetes certaines mesures).
Un etat Musulman laic ca n existe que dans les fantasmes de certaines personnes.Un etat reellement Musulman doit necessairement etablir ses lois de facon a ce qu elles respectent les preceptes Coraniques.Il faudrait meme une sorte de cour constitutionnelle chargee de verifier la conformite de celles-ci au Coran,norme supreme.
Un etat Musulman laic ca n existe que dans les fantasmes de certaines personnes.Un etat reellement Musulman doit necessairement etablir ses lois de facon a ce qu elles respectent les preceptes Coraniques.Il faudrait meme une sorte de cour constitutionnelle chargee de verifier la conformite de celles-ci au Coran,norme supreme.
Tu insinue que le fait de mettre Islam religion d'Etat ça tournerais automatiquement en mode dictature ?
Tu ne serais pas habité par BHL ?
BHL, sort de ce corps !!
Adhrab
Vergissmeinnicht
Quelle position paradoxale.En gros,vraiment en gros,tout commenca par la secularisation des etats qui fut effective apres l arrivee du protestantisme.La religion jusqu alors protegeant de la violence en fut la principale cause avec la lutte entre protestantisme et catholicisme.Les monarchies mirent un terme a tout cela apres de nombreuses guerres et prirent pleinement le controle du pouvoir temporel contre l eglise qui a toujours revendique (avec succes) cette sphere de legitimite.
Ainsi les monarchies se separerent de la toute puissance de l Eglise,ce qui deboucha par la suite sur les decisions par celles-ci d appliquer la laicite qui signifiait a l origine la neutralite des normes de droit a l egard des normes religieuses.Neutralite signifiant un rapport a egale distance entre les differentes religions.Or ce n est absolument pas le cas de la laicite a la Francaise ou le rapport est fortement inegal.On legifere uniquement pour interdire des actes Islamiques qui ne mettent en rien en danger l existence de l etat.Ainsi laicite il n y a pas en France.
Ramassis d'aneries sans queues ni tête. L'histoire réelle est la suivante.
Le catholicisme liée consubstantiellement aux différents états royaux s'était dévoyée dans l'incurie et la corruption que le partage du pouvoir lui permettait. La couronne au moins devait assumer certaines conséquences de ses erreurs, l'église jamais. Ce qui déclencha la réforme et fit déborder un vase gigantesque fut qu'ils commencèrent à vendre des remises de peine dans l'au delà ! (indulgences).
Une fois le schisme installé, et malgré deux siècles de guerre et persécution des minoritaires, il apparu progressivement qu'il était immoral qu'un religion plutôt qu'une autre domine et que ce qui rassemblait les gens devait passer avant ce qui les séparait. C'est l'une des clés de la révolution et de émergence du concept de citoyen.
Explique nous donc Zouleyka, quelle devrait être la place de l'islam dans le cas théorique où 50% des habitants sont musulmans et 50% sont, disons, schtroumphites ?