La véritable date du début du mois de ramadan

[AbuIlyass]

Ah d’accord, autant pour moi. Donc tu exclues d’office le calendrier lunaire. Le calendrier luni-solaire est aussi a exclure puisqu’il faille intercaler un treizième mois tous les deux ou trois ans ce qui est proscrit par le Texte coranique.
Finalement, il ne reste comme seule alternative le calendrier solaire. On est bien d’accord?

Non utiliser le mois intercalaire n'est pas à exclure pour la raison que j'ai mis plus haut.

Et oui, tout calendrier doit prendre en compte le soleils même si on se base sur la lune.

d’accord mais du coup tu « choisis » quoi comme sens?

Les pluies.

Ok alors quelle est cette période finalement?

Celle où il y a :

1) Les dattes.
2) Les pluies qui tombent sur une terre chaude.
3) Le jour et la nuit sont à peu prêt équivalent en durée partout.
4) La présence d'une nuit où le sens de mesure, équilibre... est présent.

 

[Shahzadeh]

On va y aller doucement si tu veux bien et, par conséquent, on va se concentrer sur ces deux points suivants:

Si c'est possible, au début de l'automne et au début du printemps. sur toutes les zones habitables sur terre la nuit et le jours font à peu prêt 12 heures.
(...)

Donc la nuit d'al qadr doit ressembler à une nuit où les mesures sont équilibré ou l'équilibre des mesures est réalisé si sa correspond à la nuit de l’équinoxe et ben soit!

Bon là clairement tu fais référence aux équinoxes, celui de l’automne et celui du printemps.
Et oui tu as raison, sur toutes les zones habitables sur Terre (pour reprendre ton expression), la nuit et le jour font à peu prêt 12 heures. Mais ce « à peu près » peut être une différence de quelques minutes à presqu’une heure d’une ville à l’autre. A Londres, il y a une différence de plus d’une vingtaine de minutes; à Narvik (Norvège) c’est pire, cette différence est de trois quart d’heure (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Équinoxe). Donc déjà c’est pas terrible pour ta thèse de « laylat al-qadr ».
Ensuite, le jeûne ne dure pas seulement une seule journée mais un mois. Et sur un mois, selon où tu te trouves tu ne jeûneras pas le même nombre d’heures. C’était ça mon propos depuis le début! Si tu vérifie avec des villes comme Johannesburg et Paris par exemples tu verras une nette différence.

 

[AbuIlyass]

On va y aller doucement si tu veux bien et, par conséquent, on va se concentrer sur ces deux points suivants:

OK

Bon là clairement tu fais référence aux équinoxes, celui de l’automne et celui du printemps.

Oui

Et oui tu as raison, sur toutes les zones habitables sur Terre (pour reprendre ton expression), la nuit et le jour font à peu prêt 12 heures. Mais ce « à peu près » peut être une différence de quelques minutes à presqu’une heure d’une ville à l’autre. A Londres, il y a une différence de plus d’une vingtaine de minutes; à Narvik (Norvège) c’est pire, cette différence est de trois quart d’heure (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Équinoxe).

Voilà les durées des journées dans les villes que tu cites : https://www.ephemeride.com/calendrier/solaire/19/

Paris :
Durée le 11/09 : 12h51
Durée le 21/09 : 12h16
Durée le 25/09 : 12h02
Durée le 11/10 : 11h05

---> Durée le 21/06 : 16h10

Londres :
Durée le 11/09 : 12h56
Durée le 21/09 : 12h17
Durée le 25/09 : 12h02
Durée le 11/10 : 10h59

---> Durée le 21/06 : 16h38,

Narvik :
Durée le 11/09 : 13h51
Durée le 21/09 : 12h32
Durée le 25/09 : 12h01
Durée le 11/10 : 09h54

---> Durée le 21/06 : Jour polaire pas de nuit

Johannesburg :
Durée le 11/09 : 11h49
Durée le 21/09 : 12h04
Durée le 25/09 : 12h10
Durée le 11/10 : 12h34

---> Durée le 21/06 : 10h30


Comme tu peux le remarquer à cette période tout le monde peut jeûner à peu prêt la même durée.

Par contre le 21 juin et au alentour, le pauvre muslim de Narvik n'a pas de nuit donc le Atimmou Assiyama Ila Al-Alayl n'est pas réalisable pour lui.

Par contre ceux de Paris et Londres comptent les secondes à la fin de la journée et celui de Johannesburg est pépère

Donc déjà c’est pas terrible pour ta thèse de « laylat al-qadr ».

Je n'ai aucune thèse et je ne demande à personne de suivre ce que je dis.

Je veux juste que les gens essaie de lire la lettre que leur créateur leurs a envoyé sans délégué cette tâche à d'autre personne.

Ensuite, le jeûne ne dure pas seulement une seule journée mais un mois. Et sur un mois, selon où tu te trouves tu ne jeûneras pas le même nombre d’heures. C’était ça mon propos depuis le début! Si tu vérifie avec des villes comme Johannesburg et Paris par exemples tu verras une nette différence.

Comme tu peux le constater dans les horaires que j'ai mis plus haut tout le monde jeune pareils même celui à Narvik (il commence peut être avec 13h51 mais fini lui à 9h54).

Par contre il est impossible pour lui de jeûner comme Allah swt le dis en juin.

 

[31Toulousain]

Coraniste en vue !

La machination des coranistes - Sheikh Al Bouti

Salem à toutes et à tous.

Je sais qu'il y a déjà des sujets ouverts autour du mois de Ramadan.
Mais j'ouvre celui-ci pour ne pas que l'on se trompe de sujet de discussion.
Je voudrais présenter ma théorie sur le mois de Ramadan véritable, comme enseigné par le coran.
Je n'ouvre pas ce sujet pour discuter sur comment reconnaître le début du mois par le croissant lunaire.
Par ma théorie, je veux démontrer que le calendrier hégirien ne prend pas sa source dans le coran.
Le coran n'enseigne nulle part que le mois de Ramadan est le neuvième mois d'un quelconque calendrier lunaire.
Les musulmans sont dans l'erreur depuis des siècles.
Pour les curieux du débat et de connaissance coranique au sujet du mois de Ramadan, je vous invite à donner votre avis.

Bisalama.

 

[Shahzadeh]

Selem AbuIlyes.

Voilà les durées des journées dans les villes que tu cites : https://www.ephemeride.com/calendrier/solaire/19/

(...)
Comme tu peux le remarquer à cette période tout le monde peut jeûner à peu prêt la même durée.

J’ai plusieurs remarques ici:

1/ La date de l‘équinoxe d’automne, puisque c’est à celui-ci que tu fais référence, n’est pas toujours la même. Elle se balade entre les 21 et 24 septembre. Et cette année, c’était le 23 septembre.

2/ Oui, et je n’ai pas dit le contraire, la durée du jour est d’une douzaine d’heures plus ou moins quelques minutes. C’est vrai si on ne prend pas en compte la réfraction atmosphérique (je l’avais mis en lien plus haut):

« Le jour d'un équinoxe, le centre du Soleil passe à peu près le même temps au-dessus et en dessous de l’horizon pour tous les points de la surface de la Terre : 12 heures. Cependant, le Soleil n'étant pas perçu sur Terre comme un point lumineux mais comme une sphère, le jour y est plus long que la nuit car le limbe supérieur du Soleil peut être aperçu alors que son centre est toujours situé en dessous de l'horizon. De plus, l'atmosphère terrestre réfracte la lumière solaire : même si son limbe est situé juste sous l'horizon, ses rayons peuvent quand même atteindre la surface terrestre. En pratique, le rayon apparent du Soleil est d'environ 16 minutes d'arc et la réfraction atmosphérique de 34 minutes d'arc. La combinaison des deux implique que le limbe supérieur du Soleil peut être aperçu alors que son centre est situé à 50 minutes d'arc sous l'horizon réel. En conséquence, le jour est plus long de 13 minutes 02 secondes que la nuit à l'équateur lors d'un équinoxe. Cette différence de durée augmente quand on se déplace vers les pôles : à Londres, elle est déjà de 21 minutes 36 secondes, à Narvik (Norvège), elle atteint 44 minutes 08 secondes et à 100 km des pôles, le Soleil reste en partie visible toute la journée. » (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Équinoxe)

Bref, en gros mon propos consistait juste à dire que finalement la longueur du jour n’est pas vraiment par tout d’une douzaine d’heures mais pouvait être plus long, jusqu’à 3/4 d’heure, à cause de la réfraction atmosphérique.
mais si tu veux on peut mettre ça de côté et dire qu’on fait comme s‘il n’y avait pas de réfraction?

Par contre le 21 juin et au alentour, le pauvre muslim de Narvik n'a pas de nuit donc le Atimmou Assiyama Ila Al-Alayl n'est pas réalisable pour lui.

Par contre ceux de Paris et Londres comptent les secondes à la fin de la journée et celui de Johannesburg est pépère

Dans l’orthodoxie musulmane on n’impose pas que tout le monde sur Terre doit jeûner le même nombre d’heures. Et pour ceux qui vivent dans des pays proches des pôles, il y a plusieurs fatwas qui vont dans le sens jeûner le même nombre d’heures des pays proches où la longueur du jour est « raisonnable ».

Je n'ai aucune thèse et je ne demande à personne de suivre ce que je dis.
(...)

Mais mon ami, à aucun moment j’ai dit ou même sous-entendu que tu cherchais à imposer quoique ce soit. Par contre, c’est bien une thèse que tu nous as énoncé ici puisqu’elle n’a absolument rien à voir avec l’islam majoritaire sur plus de 1400 ans d’histoire.

Comme tu peux le constater dans les horaires que j'ai mis plus haut tout le monde jeune pareils même celui à Narvik (il commence peut être avec 13h51 mais fini lui à 9h54).

Il me semble que la période de jeûne dure un mois et sur un mois (autour de l’équinoxe d’automne) personne ne jeûne un nombre d’heure plus ou moins identique. Tu peux facilement vérifier sur le lien que tu as donné que, selon où tu te trouves sur Terre (peu importe le point de départ du début de ton jeûne), tu ne jeûneras pas le même nombre d’heures sur un mois entier. Par exemple, à Paris et à Narvik la différence du nombre d’heures jeûné est au minimum une vingtaine d’heures quand même. Même si, effectivement, en faisant abstraction de la réfraction atmosphérique, il y a des jours où on jeûne le même nombre d’heures.

Par contre il est impossible pour lui de jeûner comme Allah swt le dis en juin.

Oui mais ça on le sait et c’est pour ça qu’il existe des muftis.

 

[AbuIlyass]

Salam Shahzadeh,

1/ La date de l‘équinoxe d’automne, puisque c’est à celui-ci que tu fais référence, n’est pas toujours la même. Elle se balade entre les 21 et 24 septembre. Et cette année, c’était le 23 septembre.

Oui c'est pour ça qu'un calendrier doit exister et qu'il doit utiliser le calcul.

Ta9wim تقويم en arabe vient de 9wwama قوم (avec chadda sur le waw) qui veut dire corriger, rendre parfait ...

Avec un calendrier correcte on connetra (comme on le fait aujourd'hui )à l'avance la date exacte de cette nuit.

2/ Oui, et je n’ai pas dit le contraire, la durée du jour est d’une douzaine d’heures plus ou moins quelques minutes. C’est vrai si on ne prend pas en compte la réfraction atmosphérique (je l’avais mis en lien plus haut):
...
mais si tu veux on peut mettre ça de côté et dire qu’on fait comme s‘il n’y avait pas de réfraction?

Oui on est pas réglé à la minutes ou secondes près, sinon toute les femmes accoucheront très exactement à la seconde près à 9 mois pile poile.

Mais si tu tu lis bien les horaires que j'ai mis tous sans exception jeûneront à peu près 12 heures sur la période du mois.

Dans l’orthodoxie musulmane on n’impose pas que tout le monde sur Terre doit jeûner le même nombre d’heures. Et pour ceux qui vivent dans des pays proches des pôles, il y a plusieurs fatwas qui vont dans le sens jeûner le même nombre d’heures des pays proches où la longueur du jour est « raisonnable ».

Je n'ai pas dis que vous imposez quoi que se soit! j'ai dis que Allah swt impose le jeûne la journée et enlève les restrictions la nuit.

Et ceci n'est pas réalisable pour les personnes de Narvik en juin.

Donc les fatwas des hommes marche pas contre les fatwas d'Allah swt.

Mais mon ami, à aucun moment j’ai dit ou même sous-entendu que tu cherchais à imposer quoique ce soit. Par contre, c’est bien une thèse que tu nous as énoncé ici puisqu’elle n’a absolument rien à voir avec l’islam majoritaire sur plus de 1400 ans d’histoire.

Tu sais la majorité est toujours mal vu dans le Coran :

وَلَٰكِنَّ أَكْثَرَ ٱلنَّاسِ لَا يَشْكُرُونَ --> La majorité des gens ne sont pas reconnaissant
وَلَٰكِنَّ أَكْثَرَ ٱلنَّاسِ لَا يَعْلَمُونَ --> La majorité des gens ne savent rien
إِنَّهُ ٱلْحَقُّ مِن رَّبِّكَ وَلَٰكِنَّ أَكْثَرَ ٱلنَّاسِ لَا يُؤْمِنُونَ --> La majorité des gens ne sont pas croyants
وَلَقَدْ صَرَّفْنَا لِلنَّاسِ فِى هَٰذَا ٱلْقُرْءَانِ مِن كُلِّ مَثَلٍۢ فَأَبَىٰٓ أَكْثَرُ ٱلنَّاسِ إِلَّا كُفُورًۭا --> La majorité des gens est mécréantehttp://www.al-quran.fr/index.php?soura=7&aya=210#209
وَمَا يَتَّبِعُ أَكْثَرُهُمْ إِلَّا ظَنًّا -- > La majorité des gens ne suivent que conjecture.
...

Donc l'avis de la majorité tu peux mon frère le laisser derière toi et lire la lettre de ton créateur tout seul.

Concernant l'islam connu depuis 1400 cycles lunaire et que les gens croit que c'est la stricte vérité, les peuples de Nouh, Houd, Saleh, Shuaïb, Lout ... avait aussi les croyances de leurs ancêtres et eux aussi ne s'imaginaient pas qu'elles pouvaient être fausse.

Donc là aussi, l'avis des ancêtres est vraiment à proscrire.

(....)

 

[AbuIlyass]

Par exemple, à Paris et à Narvik la différence du nombre d’heures jeûné est au minimum une vingtaine d’heures quand même. Même si, effectivement, en faisant abstraction de la réfraction atmosphérique, il y a des jours où on jeûne le même nombre d’heures.

Là tu commence à chipoter tu cumules les minutes journaliers sur toute la durée du mois?

Le mec de Narvik commence à 13h50 ET FINI à 9h00 donc la fin de son ramadan compense le début, le mec de Paris et toujours aux alentours de 12h.

C'est quand même nettement plus juste de 20 heure pour l'un et 4 heures pour l'autre.

Oui mais ça on le sait et c’est pour ça qu’il existe des muftis.

Le seul muftis c'est Allah swt même le prophète ne pouvait donner son avis :

وَيَسْتَفْتُونَكَ فِى ٱلنِّسَآءِ --> قُلِ ٱللَّهُ يُفْتِيكُمْ فِيهِنَّ
Et ils te consultent à propos de ce qui a été décrété au sujet des femmes. --> Dis: « Allah vous donne Son décret là-dessus, ...

يَسْتَفْتُونَكَ --> قُلِ ٱللَّهُ يُفْتِيكُمْ فِى ٱلْكَلَٰلَةِ
Ils te demandent ton avis. --> Dis: « Au sujet du défunt qui n'a pas de père ni de mère ni d'enfant, Allah vous donne Son décret ...

 

[AncienMembre]

Salam

Je n'ai pas dis que vous imposez quoi que se soit! j'ai dis que Allah swt impose le jeûne la journée et enlève les restrictions la nuit.

Et ceci n'est pas réalisable pour les personnes de Narvik en juin.

Donc les fatwas des hommes marche pas contre les fatwas d'Allah swt.

Tu es littéraliste.
Mais si tu tombe sur un autre verset "littéralement" contradictoire avec un autre, comment fais-tu?
Dans le sujet en question, qu'en est-il, pour les gens de Narvik, des versets qui comportent l'obligation de faire le jeûne de ramadane ?
Ils en sont dispensés? Ils doivent émigrer ?

Tu as donné ton avis, certes.
Mais tu n'es pas le seul à avoir réfléchi à cette question. D'autres personnes également et ils se trouvent que les gens leur accordent du crédit.
Considérer que leur interprétation est humaine ("fatwas des hommes") suppose que la tienne est "divine" (prétendre que tu es le seul à raisonner conformément au Coran revient à nier l'humanité de ton entendement) , ce qui est à mon sens faux et arrogant.

 

[AbuIlyass]

Salam

Salam voleur2roses,

Tu es littéraliste.

Je ne comprends le sens de littéraliste dans ta phrase.

Mais si tu tombe sur un autre verset "littéralement" contradictoire avec un autre, comment fais-tu?

Tu peux me donner un exemple? pour que je puisse voir où tu veux en venir.

Dans le sujet en question, qu'en est-il, pour les gens de Narvik, des versets qui comportent l'obligation de faire le jeûne de ramadane ?
Ils en sont dispensés? Ils doivent émigrer ?

Non dans la bonne période où les dattes sont mûres chez nous, les gens de Narvik peuvent faire le Ramadan chez eux sans immigrer et tranquillement.

Tu as donné ton avis, certes.
Mais tu n'es pas le seul à avoir réfléchi à cette question. D'autres personnes également et ils se trouvent que les gens leur accordent du crédit.

Ben, chacun est responsable de ses actes moi je ne demande à personne de suivre de manière aveugle mes conclusions.

Par contre si quelqu'un trouve que mes conclusions sont proche de ce que dis le Coran, libre à lui de continuer la recherche et les adopter à son âme et conscience si il est convaincu et d'en prendre la responsabilité devant Allah swt.

Le jour du jugement personne ne sera avec moi et aucun associé à Allah swt ne peut être appelé, donc je n'accorde du crédit à personne, mes avis et compréhension de la lettre de mon seigneur je me les forge moi même (en lisant, discutant avec d'autres personne ...) mais je declare que desormais elles sont les miennes et je prends l'entière responsabilité de ça.

Considérer que leur interprétation est humaine ("fatwas des hommes") suppose que la tienne est "divine" (dans le sens de conforme au Coran) , ce qui est à mon sens faux et plus certainement arrogant.

Non c'est pas ça!

Si Allah swt dans son livre dis abstenez-vous la journée et la nuit vous n'avez pas de restriction c'est la décision d'Allah swt pas la mienne.

Si un homme dis le contraire on est on droit de lui dire STOP Allah swt n'a jamais dis ça.

Je ne vois où est l’arrogance dans ce que je dis?

 

[AncienMembre]

Salam voleur2roses,



Je ne comprends le sens de littéraliste dans ta phrase.

Littéraliste dans le sens de s'arrêter à la lettre d'un texte sans réfléchir davantage (et avec les bons outils) à sa signification véritable (où qui tend le plus vers la vérité).

Tu peux me donner un exemple? pour que je puisse voir où tu veux en venir.

J'ai pris comme exemple le sujet de la conversation en confrontant ta lecture littérale du verset où Allah impose le jeûne le jour (matériellement impossible pour certains à certains endroits/périodes) et ceux où il impose le jeûne tout court. Mais si j'ai bien compris, tu considères que Ramadane ne tombe pas au au mois que 99% des musulmans considèrent comme le bon donc effectivement, pour toi, il n'y a pas de contradiction. Rien à dire, si ce n'est que j'imagine que là encore, cela provient d'une interprétation littéraliste, qui fait fi des hadiths sur le mois de survenance de Ramadane. Mais je crois que tu rejette arbitrairement les hadiths (et l'histoire en générale) donc inutile de rentrer dans ce terrain.

Ben, chacun est responsable de ses actes moi je ne demande à personne de suivre de manière aveugle mes conclusions.

Par contre si quelqu'un trouve que mes conclusions sont proche de ce que dis le Coran, libre à lui de continuer la recherche et les adopter à son âme et conscience si il est convaincu et d'en prendre la responsabilité devant Allah swt.

Le jour du jugement personne ne sera avec moi et aucun associé à Allah swt ne peut être appelé, donc je n'accorde du crédit à personne, mes avis et compréhension de la lettre de mon seigneur je me les forge moi même (en lisant, discutant avec d'autres personne ...) mais je declare que desormais elles sont les miennes et je prends l'entière responsabilité de ça.

Ton avertissement est inutile, nous sommes entièrement d'accord.
Je dis juste qu'en tant que profane, je préfère me fier aux analyses de gens qui ont réfléchi aux mêmes problématiques que toi mais dont j'estime qu'ils sont intellectuellement/linguistiquement/scientifiquement mieux dotés que toi pour les traiter. C'est en mon âme et conscience que je me range à eux de la même manière que si j'avais décidé de les mettre de côté et d'avoir l'arrogance de me fier à ma seule lecture.

Autrement dit, je pense que tu te trompes quand tu parles des gens qui "suivent aveuglément" les savants : s'ils prennent la peine de lire ce qu'ils écrivent et de les suivre, ils ont tout à fait été en mesure, en même temps, de lire le texte, d'y réfléchir et d'approuver ou non la lecture desdits savants.

Si Allah swt dans son livre dis abstenez-vous la journée et la nuit vous n'avez pas de restriction c'est la décision d'Allah swt pas la mienne.

Si un homme dis le contraire on est on droit de lui dire STOP Allah swt n'a jamais dis ça.

On tourne en rond.
Les hommes ne disent pas "le contraire". Tu caricatures de mauvaise foi. Tu fais passer ta lecture littérale en décision d'Allah.
Or, ces hommes reconnaissent tout à fait le principe (abstenez-vous la journée) mais ils constatent que ce principe se heurte à certaines situations (cas où il n'y a pas de journée ou pas de nuit).
Par conséquent, ils cherchent une solution conforme à l'islam, face à l'impossibilité matérielle de suivre littéralement le texte.

Pour toi, cet obstacle n'en est pas un car Ramadane ne peut pas avoir lieu durant ces périodes problématiques. Mais là encore, tu as sorti une interprétation de ton chapeau de mec (pour moi) pas suffisamment doté intellectuellement - ton scepticisme envers l'histoire donc envers une source incontournable de l'islam te disqualifie à mon sens. Bref, on tourne en rond.

L'important c'est qu'on soit d'accord : chacun est seul responsable de ses décisions et tu n'as pas besoin de le rappeler sans cesse.

 

[AbuIlyass]

Littéraliste dans le sens de s'arrêter à la lettre d'un texte sans réfléchir davantage à sa signification véritable (où qui tend le plus vers la vérité).

ِQuelle signification on peut donner à manger et buvez jusqu'a l'aube puis abstenez-vous jusqu'a la nuit?

J'ai pris comme exemple le sujet de la conversation en confrontant ta lecture littérale du verset où Allah impose le jeûne le jour (matériellement impossible pour certains à certains endroits/périodes) et ceux où il impose le jeûne tout court.

Non tu as dis :

"Mais si tu tombe sur un autre verset "littéralement" contradictoire avec un autre, comment fais-tu?"

Donc je te demande un exemple de deux versets du Coran, pas un verset du Coran et ce que font les gens.

Mais si j'ai bien compris, tu considères que Ramadane ne tombe pas au au mois que 99% des musulmans considèrent comme le bon donc effectivement, pour toi, il n'y a pas de contradiction. Rien à dire, si ce n'est que j'imagine que là encore, cela provient d'une interprétation littéraliste, qui fait fi des hadiths sur le mois de survenance de Ramadane. Mais je crois que tu rejette arbitrairement les hadiths (et l'histoire en générale) donc inutile de rentrer dans ce terrain.

Je ne sais pas d'où tu tiens ce chiffre (99%) mais bon. comme j'ai dis o-plus haut, la majorité est toujours maudite dans le Coran donc méfie toi de la suivre.

c'est très dangereux, il y a plus de 2 milliards de Chrétiens au monde et leurs supériorité numérique par rapport aux musulmans ne leurs donne pas raison aux yeux de ces derniers.

Ton avertissement est inutile, nous sommes entièrement d'accord.

الحمد لله si on est d'accord au moins sur un point.

Je dis juste qu'en tant que profane,

Je te conseil d'essayer de sortir de cette auto-considération degradente à mon avis.

Sauf si tu crois que les franc-maçons ont raisons de concidérer les gens qui n'appartiennent pas à leurs organisations comme profane et qui ne savent rien!

je préfère me fier aux analyses de gens qui ont réfléchi aux mêmes problématiques que toi mais dont j'estime qu'ils sont intellectuellement/linguistiquement/scientifiquement mieux dotés que toi pour les traiter.

Fie toi à qui tu veux, c'est ton droit le plus stricte et je n'ai rien à dire à ce sujet.

C'est en mon âme et conscience que je me range à eux de la même manière que si j'avais décidé de les mettre de côté et d'avoir l'arrogance de me fier à ma seule lecture.

Très bien.

Autrement dit, je pense que tu te trompes quand tu parles des gens qui "suivent aveuglément" les savants : s'ils prennent la peine de lire ce qu'ils écrivent et de les suivre, ils ont tout à fait été en mesure, en même temps, de lire le texte, d'y réfléchir et d'approuver ou non la lecture desdits savants.

Je n'ai même pas parlé des Savants!

Tout ce que j'ai dis c'est que le jour du jugement aucune personne ne pourra être appelé pour justifier nos faits et gestes. donc savants ou pas c'est la même chose.

On tourne en rond.
Les hommes ne disent pas "le contraire". Tu caricatures de mauvaise foi. Tu fais passer ta lecture littérale en décision d'Allah.

Dis moi où j'ai passé ma lecture on décision d'Allah swt? je n'ai fait que cité les textes riens d'autres.

(...)

 

[AbuIlyass]

(...)

Or, ces hommes reconnaissent tout à fait le principe (abstenez-vous la journée) mais ils constatent que ce principe se heurte à certaines situations (cas où il n'y a pas de journée ou pas de nuit).
Par conséquent, ils cherchent une solution conforme à l'islam, face à l'impossibilité matérielle de suivre littéralement le texte.

Donc ils doivent réfléchir si la période est bonne et corresponds aux differents signes dans le texte Coranique.

Il y a des periodes où le jour et la nuit est disponible chez tout le monde (voir plus haut).

Pour toi, cet obstacle n'en est pas un car Ramadane ne peut pas avoir lieu durant ces périodes problématiques. Mais là encore, tu as sorti une interprétation de ton chapeau de mec (pour moi) pas suffisamment doté intellectuellement - ton scepticisme envers l'histoire donc envers une source incontournable de l'islam te disqualifie à mon sens. Bref, on tourne en rond.

Comment un mec qui n'a pas de nuit peut faire le 9iyamm Alayl jusqu'a l'aube lors de la nuit d'Al-Qadr?!

L'important c'est qu'on soit d'accord : chacun est seul responsable de ses décisions et tu n'as pas besoin de le rappeler sans cesse.

Ce rappel je le fait juste quand on me dis que la majorité pensent ainsi ou que les ancêtres nous ont dis celà ...

Jamais dans d'autres circonstances.

 

[AncienMembre]

Non tu as dis :

"Mais si tu tombe sur un autre verset "littéralement" contradictoire avec un autre, comment fais-tu?"

Donc je te demande un exemple de deux versets du Coran, pas un verset du Coran et ce que font les gens.

Je maintiens mon exemple précédent. Trouve-moi le verset qui dit que le jeûne de ramadane est obligatoire et il sera "en contradiction" (littéralement seulement) avec celui où Allah dit qu'il faut jeûner le jour, pour ceux qui ne le peuvent pas parce qu'ils vivent dans un lieu où il n'y pas de jour/nuit, pour peu qu'on considère que le jeûne tombe à une date fixe.

Je ne sais pas d'où tu tiens ce chiffre (99%) mais bon. comme j'ai dis o-plus haut, la majorité est toujours maudite dans le Coran donc méfie toi de la suivre.

C'est un argument faible. Dans le Coran, il est dit qu'il faut suivre le Prophète (sws); si c'est ce que fait la majorité en suivant les hadtihs, alors c'est toi qui est maudit en les rejetant. Trouve des arguments plus crédibles.

c'est très dangereux, il y a plus de 2 milliards de Chrétiens au monde et leurs supériorité numérique par rapport aux musulmans ne leurs donne pas raison aux yeux de ces derniers.

HS. Ils ne suivent pas le Coran et la Sunna. Aucun musulman n'aurait l'idée de les suivre parce qu'ils font partie de la majorité des hommes.
Encore une interprétation paresseuse et malhonnête de l'argument de la majorité en islam.

Je te conseil d'essayer de sortir de cette auto-considération degradente à mon avis.

Ça s'appelle de l'humilité. Une nuance que ton arrogance à comprendre le Coran tous seul (et à contre-courant) n'admet pas.

Sauf si tu crois que les franc-maçons ont raisons de concidérer les gens qui n'appartiennent pas à leurs organisations comme profane et qui ne savent rien!

Que viennent faire les franc-maçons dans l'affaire?
Tu as des preuves concrètes de leur implication dans la vision majoritaire de l'islam?
Comme je l'ai dit, ton scepticisme envers l'histoire est fondée sur un sentiment complotiste paranoïaque qui n'est compatible avec une réflexion saine
et donc qui disqualifie à peu près toute pensée que tu pourrais produire, parce qu'elle met de côté des outils incontournables.

Fie toi à qui tu veux, c'est ton droit le plus stricte et je n'ai rien à dire à ce sujet.

Ben pourtant ne fais que la ramener sur ce à quoi les gens se fient en leur prêtant des fausses intentions - se fier à des hommes et non à la parole d'Allah, ce que j'ai démontré comme étant une erreur de ta part.

Je n'ai même pas parlé des Savants!

Moi si !

Tout ce que j'ai dis c'est que le jour du jugement aucune personne ne pourra être appelé pour justifier nos faits et gestes. donc savants ou pas c'est la même chose.

Tu continues! Qui va appeler qui pour justifier quoi?
Ne t'en fais pas, les gens qui suivent les interprétations d'autres gens (en l'occurrence les savants) savent très bien ce que tu rappelles inutilement.
Ils ont fait ce choix consciemment au détriment de leur nafs contrairement à toi. Tu ne pourras pas non plus appeler ton arrogance à la rescousse le jour du jugement, je me permets de le rappeler.

Dis moi où j'ai passé ma lecture on décision d'Allah swt? je n'ai fait que cité les textes riens d'autres.

Tu cites des textes oui, mais tu ne fais pas que ça. Tu en tires des conséquences sur le plan juridique, tu ne t'en rends pas compte??
Certains savants tirent de ces textes une possibilité d'aménagement pour les gens qui vivent à Norvik; aménagements
que tu considères comme contraire à l'ordre d'Allah, sur la base de textes que, que tu le veuilles ou non, tu interprètes aussi!.
Ce que je dis: 1) quand tu te cache derrière tes "citations" tu fais + que citer (vas-tu le comprendre??) 2) tu dégage une norme et tu l'imposes (même si c'est soi disant que pour toi). Une lecture littéraliste n'est pas qu'une lecture.

Tu t'entêtes à t'extraire de ta pratique religieuse (je ne fais que rapporter la parole d'Allah). Cela témoigne, je pense, de la naïveté du gars qui n'a pas fait d'études supérieures, tout au moins qui n'a pas de connaissances épistémologiques (donc critique) et qui croit qu'il est autonome par rapport à son objet d'étude. Ça te rend encore moins crédible.

 

[AncienMembre]

(...)




Donc ils doivent réfléchir si la période est bonne et corresponds aux differents signes dans le texte Coranique.

Il y a des periodes où le jour et la nuit est disponible chez tout le monde (voir plus haut).

D'autres sources (que tu rejettes) ne lui permettent pas de mettre en doute "la bonne période". Inutile de rentrer dans ce débat.

Comment un mec qui n'a pas de nuit peut faire le 9iyamm Alayl jusqu'a l'aube lors de la nuit d'Al-Qadr?!

Je sais pas. Soit il émigre, soit il accepte de ne pas pouvoir faire "qiyamm l-lay" littéralement parlant pendant une partie de l'année.
Ou alors, il se contente de faire salat (surrérogatoires) et Allah saura quelle valeur lui accorder. Ou d'autres choses que j'ignore.

 

[Shahzadeh]

Salam Shahzadeh,

Selem AbuIlyes.

(...)
Avec un calendrier correcte on connetra (comme on le fait aujourd'hui )à l'avance la date exacte de cette nuit.

Oui effectivement on sait prédire cette date avec un maximum de précision, là n’est pas le problème. Je faisais juste remarquer que l’équinoxe d’automne ne tombait pas toujours exactement le même jour chaque année. Mais c’était pas une remarque très intéressante, je te le concède.

(...)
Mais si tu tu lis bien les horaires que j'ai mis tous sans exception jeûneront à peu près 12 heures sur la période du mois.

J’ai bien lu ton lien. Par contre, tu n’as pas du tout fait attention à ma remarque alors qu’elle était, il me semble, importante:

a) si tu fais démarrer ton mois de jeûne le jour de l'équinoxe d’automne alors, au bout d’un mois, à Paris on jeûnerai 331 heures tandis qu‘à Narvik on jeûnerait 306 heures. Soit une différence de 25 heures c’est-à-dire une différence de deux jours de jeûne en moyenne!

b) si tu fais terminer ton mois de jeûne le jour de l’équinoxe d’automne alors, au bout d’un mois, à Paris on jeûnerai 353 heures tandis qu’à Narvik on jeûnerait 430 heures. Soit une différence de 77 heures c’est-à-dire une différence d’environ une semaine de jeûne en moyenne.

Bref, peu importe que la période de ton jeûne démarre entre ces deux extrêmes il sera toujours impossible de jeûner le même nombre d’heures sur un mois entier où que tu te trouves sur Terre.
Dans notre exemple (Paris et Narvik), quelque soit le point de départ de ton jeûne, il y aurait toujours une différence du nombre d’heures jeûner et elle se situera entre 25 heures et 77 heures.
Ces calculs je les ai effectué d’après ton lien, il te sera donc facile de vérifier (en ce qui me concerne, je l’ai fait en fonction de l’équinoxe d’automne 2019).

Je n'ai pas dis que vous imposez quoi que se soit! j'ai dis que Allah swt impose le jeûne la journée et enlève les restrictions la nuit.

Et ceci n'est pas réalisable pour les personnes de Narvik en juin.

Donc les fatwas des hommes marche pas contre les fatwas d'Allah swt.

En principe, une fatwa n’est pas un truc pondu par le premier guignol que tu peux croiser sur ton chemin sans arguments potables.

Tu sais la majorité est toujours mal vu dans le Coran :
(...)

Donc l'avis de la majorité tu peux mon frère le laisser derière toi et lire la lettre de ton créateur tout seul.

Ne détourne pas mon propos s’il te plaît. Quand je parle de la majorité il faut comprendre que ton point de vue est exceptionnel dans le sens où t’es le seul, sinon vraiment une minorité minime, à avoir un tel point de vue depuis l’avènement de l’islam.
Certes, la majorité n’a pas toujours raison mais la minorité à souvent tort.

Concernant l'islam connu depuis 1400 cycles lunaire et que les gens croit que c'est la stricte vérité, les peuples de Nouh, Houd, Saleh, Shuaïb, Lout ... avait aussi les croyances de leurs ancêtres et eux aussi ne s'imaginaient pas qu'elles pouvaient être fausse.

Donc là aussi, l'avis des ancêtres est vraiment à proscrire.

(....)

Mais cela voudrait dire, et je pense que c’est un peu présomptueux de ta part, que tous les musulmans depuis l’avènement de l’islam jusqu’à ta fameuse thèse soient dans l’erreur.

 

[AbuIlyass]

Je maintiens mon exemple précédent. Trouve-moi le verset qui dit que le jeûne de ramadane est obligatoire et il sera "en contradiction" (littéralement seulement) avec celui où Allah dit qu'il faut jeûner le jour, pour ceux qui ne le peuvent pas parce qu'ils vivent dans un lieu où il n'y pas de jour/nuit, pour peu qu'on considère que le jeûne tombe à une date fixe.

Il y a un seul verset qui décrète le jeûne de Ramadan, et ce verset indique bien qu'il faut jeûner le jour et lever les restrictions la nuit.
Je crois qu'il est simple à comprendre sans délégué cette tâche à d'autre.

Donc comme j'ai dis précédemment, il y a des périodes de l'année où TOUT le monde pourra observer le Ramadan tel qu'Allah swt l'a décrété jour et nuit.

Aussi il y a des périodes où tout le monde pourra bénéficier de Laylat Al-Qadr et son Qiyyam jusqu'à l'aube.

Donc si tout le monde n'a pas ça où il vie alors la période est fausse et rentre en contradiction avec le verset qui décrète le jeûne, tu vois?

Si tu dis à un mec jeune le jour et abstiens toi la nuit alors il doit pouvoir le faire.

C'est un argument faible. Dans le Coran, il est dit qu'il faut suivre le Prophète (sws); si c'est ce que fait la majorité en suivant les hadtihs, alors c'est toi qui est maudit en les rejetant. Trouve des arguments plus crédibles.

La majorité comme je t'ai dis est maudite par Allah swt dans le texte qu'il a envoyé pas par moi.

Donc si la majorité applique :

43:22
بل قالوا إنا وجدنآ ءابآءنا على أمة وإنا على ءاثرهم مهتدون
Mais plutôt ils dirent : "Nous avons trouvé nos ancêtres sur une religion, et nous nous guidons sur leurs traces".

Donc libre à toi de suivre ce que tu veux si tu le souhaites, je ne te juge pas.

HS. Ils ne suivent pas le Coran et la Sunna. Aucun musulman n'aurait l'idée de les suivre parce qu'ils font partie de la majorité des hommes.
Encore une interprétation paresseuse et malhonnête de l'argument de la majorité en islam.

C’était juste pour illustrer que la majorité ne veut rien dire.

Ça s'appelle de l'humilité. Une nuance que ton arrogance à comprendre le Coran tous seul (et à contre-courant) n'admet pas.

Entre humilité et se considéré comme un profane qui n'a même pas le droit de lire une lettre que son seigneur lui a envoyer il y a une très grande différence.

Que viennent faire les franc-maçons dans l'affaire?
Tu as des preuves concrètes de leur implication dans la vision majoritaire de l'islam?
Comme je l'ai dit, ton scepticisme envers l'histoire est fondée sur un sentiment complotiste paranoïaque qui n'est compatible avec une réflexion saine
et donc qui disqualifie à peu près toute pensée que tu pourrais produire, parce qu'elle met de côté des outils incontournables.

J'ai parlé des franc-maçons juste parce qu'il utilise le même mot que toi "Profanes" rien d'autre!

Tu fais comme eux c'est tout, où vois-tu le complotisme dans mes propos?

(...)

 

[AbuIlyass]

(...)

Ben pourtant ne fais que la ramener sur ce à quoi les gens se fient en leur prêtant des fausses intentions - se fier à des hommes et non à la parole d'Allah, ce que j'ai démontré comme étant une erreur de ta part.

Tu n'ai absolument pas autorisé à parler aux noms des gens! si tu veux te fier à ce que tu veux fait le mais ne parle pas aux noms des gens stp.

Moi si !

Très bien, celà ne concerne que toi.

Tu continues! Qui va appeler qui pour justifier quoi?

Pourtant c'est claire ce que je dis!

Je t'ai dis personne ne pourra appeler qui se soit pour justifier ses faits et gestes qu'ils soit savants ou pas (puisque tu as parlé de savants).

Ne t'en fais pas, les gens qui suivent les interprétations d'autres gens (en l'occurrence les savants) savent très bien ce que tu rappelles inutilement.
Ils ont fait ce choix consciemment au détriment de leur nafs contrairement à toi. Tu ne pourras pas non plus appeler ton arrogance à la rescousse le jour du jugement, je me permets de le rappeler.

Biensûr je ne pourrais pas appeler mon nafs à la rescousse puisqu'elle sera elle même en jugement

Donc je réitère, si tu fais consciemment ce choix au détriment de ton nafs contrairement à moi, alors libre à toi mon frère de faire ce que tu veux, il est où le problème?

Tu cites des textes oui, mais tu ne fais pas que ça. Tu en tires des conséquences sur le plan juridique, tu ne t'en rends pas compte??

Ben si on cites des textes c'est parce qu'ils veulent dire quelques chose! tu veux quoi qu'on les chantent sans essayer de comprendre ce qu'ils veulent dire?

Certains savants tirent de ces textes une possibilité d'aménagement pour les gens qui vivent à Norvik; aménagements
que tu considères comme contraire à l'ordre d'Allah, sur la base de textes que, que tu le veuilles ou non, tu interprètes aussi!.

Libre à toi et ceux qui veulent suivre les aménagements de ces gens.

Moi je rappel aux gens tout simplement qu'Allah swt parle de jeûne le jour et lever la restrictions la nuit, donc chacun pourra faire son interprétation comme il le souhaite.

Ce que je dis: 1) quand tu te cache derrière tes "citations" tu fais + que citer (vas-tu le comprendre??)

Celà ne veut rien dire!

2) tu dégage une norme et tu l'imposes (même si c'est soi disant que pour toi). Une lecture littéraliste n'est pas qu'une lecture.

Mais j'impose rien du tout, pour moi tu veux jeûner c'est pour toi tu ne veut pas c'est pour toi aussi.
Tu ne veux pas lire le livre de ton seigneur c'est pour toi aussi, je m'en contre fiche de tes choix ils ne me regardent pas.

C'est claire maintenant?

Tu t'entêtes à t'extraire de ta pratique religieuse (je ne fais que rapporter la parole d'Allah).

Ma partique religieuse ne te regarde pas comme la tienne ne me regarde pas.

Cela témoigne, je pense, de la naïveté du gars qui n'a pas fait d'études supérieures, tout au moins qui n'a pas de connaissances épistémologiques (donc critique) et qui croit qu'il est autonome par rapport à son objet d'étude. Ça te rend encore moins crédible.

 

[AbuIlyass]

D'autres sources (que tu rejettes) ne lui permettent pas de mettre en doute "la bonne période". Inutile de rentrer dans ce débat.

Et ben si je suis à sa place je n'associrais rien avec les décrets d'Allah swt. mais si il veut les suivre alors libre à lui.

Je sais pas. Soit il émigre, soit il accepte de ne pas pouvoir faire "qiyamm l-lay" littéralement parlant pendant une partie de l'année.
Ou alors, il se contente de faire salat (surrérogatoires) et Allah saura quelle valeur lui accorder. Ou d'autres choses que j'ignore.

OK

 

[AbuIlyass]

Selem AbuIlyes.

Salam Shahzadeh,

J’ai bien lu ton lien. Par contre, tu n’as pas du tout fait attention à ma remarque alors qu’elle était, il me semble, importante:

a) si tu fais démarrer ton mois de jeûne le jour de l'équinoxe d’automne alors, au bout d’un mois, à Paris on jeûnerai 331 heures tandis qu‘à Narvik on jeûnerait 306 heures. Soit une différence de 25 heures c’est-à-dire une différence de deux jours de jeûne en moyenne!

b) si tu fais terminer ton mois de jeûne le jour de l’équinoxe d’automne alors, au bout d’un mois, à Paris on jeûnerai 353 heures tandis qu’à Narvik on jeûnerait 430 heures. Soit une différence de 77 heures c’est-à-dire une différence d’environ une semaine de jeûne en moyenne.

Bref, peu importe que la période de ton jeûne démarre entre ces deux extrêmes il sera toujours impossible de jeûner le même nombre d’heures sur un mois entier où que tu te trouves sur Terre.
Dans notre exemple (Paris et Narvik), quelque soit le point de départ de ton jeûne, il y aurait toujours une différence du nombre d’heures jeûner et elle se situera entre 25 heures et 77 heures.
Ces calculs je les ai effectué d’après ton lien, il te sera donc facile de vérifier (en ce qui me concerne, je l’ai fait en fonction de l’équinoxe d’automne 2019).

Tu as fait le test en mettant l’équinoxe au milieu de la période?

Et comme je te l'ai dis nous ne sommes pas réglé à la minutes près et nous vivons au jour le jour, on ne cumule pas les nombres d'heures sur la période.

Donc si le mec de Paris commence le 11/09 à 12h50 et fini le 11/10 à 11h05 et le mec de Narvik commence le 11/09 à 13h50 et fini le 11/10 à 9h50 c'est très très juste.

En principe, une fatwa n’est pas un truc pondu par le premier guignol que tu peux croiser sur ton chemin sans arguments potables.

Je ne juge pas ces fatwas puisqu'elles ne me concerne pas, libre à celui qui décide de les suivre d'en juger le contenu et débattre des arguments qu'ils contiennent.

Ne détourne pas mon propos s’il te plaît. Quand je parle de la majorité il faut comprendre que ton point de vue est exceptionnel dans le sens où t’es le seul, sinon vraiment une minorité minime, à avoir un tel point de vue depuis l’avènement de l’islam.

On ne sait rien, puisque la parole de la minorité est toujours opprimé par la majorité même de nos jours surtout quand elle touche à une chose sensible comme la pratique religieuses.

Certes, la majorité n’a pas toujours raison mais la minorité à souvent tort.

Je ne suis pas sûr de ça, en tout cas dans le Coran la minorité avait toujours raisons et la majorité avait toujours tord.

Mais cela voudrait dire, et je pense que c’est un peu présomptueux de ta part, que tous les musulmans depuis l’avènement de l’islam jusqu’à ta fameuse thèse soient dans l’erreur.

Peut être c'est arrivé aux musulmans dès le début ce qui est arrivé aux autres avant eux.

Allah swt dis après avoir cité la plus part des messagers et prophètes que :

19:59-60
فَخَلَفَ مِنۢ بَعْدِهِمْ خَلْفٌ أَضَاعُوا۟ ٱلصَّلَوٰةَ وَٱتَّبَعُوا۟ ٱلشَّهَوَٰتِ فَسَوْفَ يَلْقَوْنَ غَيًّا إِلَّا مَن تَابَ وَءَامَنَ وَعَمِلَ صَٰلِحًۭا فَأُو۟لَٰٓئِكَ يَدْخُلُونَ ٱلْجَنَّةَ وَلَا يُظْلَمُونَ شَيْـًۭٔا جَنَّٰتِ عَدْنٍ ٱلَّتِى وَعَدَ ٱلرَّحْمَٰنُ عِبَادَهُۥ بِٱلْغَيْبِ
Après eux, leurs successeurs perdent la prière pour suivre leurs passions:
ils s’enferment dans une impasse, exceptés ceux qui retournent et sont intègres.
Ceux-là entrent au Jardin: ils ne seront pas lésés,


Ou tu penses que c'est impossible pour nous de faire la même chose que ceux qui nous ont précédé?

 

[AncienMembre]

Il y a un seul verset qui décrète le jeûne de Ramadan, et ce verset indique bien qu'il faut jeûner le jour et lever les restrictions la nuit.
Je crois qu'il est simple à comprendre sans délégué cette tâche à d'autre.

Donc comme j'ai dis précédemment, il y a des périodes de l'année où TOUT le monde pourra observer le Ramadan tel qu'Allah swt l'a décrété jour et nuit.

Aussi il y a des périodes où tout le monde pourra bénéficier de Laylat Al-Qadr et son Qiyyam jusqu'à l'aube.

Donc si tout le monde n'a pas ça où il vie alors la période est fausse et rentre en contradiction avec le verset qui décrète le jeûne, tu vois?

Si tu dis à un mec jeune le jour et abstiens toi la nuit alors il doit pouvoir le faire.

Je me fie au Quran et à la tradition du Prophète (sws), je te laisse à tes interprétations personnelles.

La majorité comme je t'ai dis est maudite par Allah swt dans le texte qu'il a envoyé pas par moi.

Tu dis n'importe quoi. Il ne suffit pas de savoir lire (ou croire savoir lire) l'arabe pour bien comprendre la parole d'Allah (sws)

43:22
بل قالوا إنا وجدنآ ءابآءنا على أمة وإنا على ءاثرهم مهتدون
Mais plutôt ils dirent : "Nous avons trouvé nos ancêtres sur une religion, et nous nous guidons sur leurs traces".

Donc libre à toi de suivre ce que tu veux si tu le souhaites, je ne te juge pas.

Contresens : la religion de mes ancêtres qui me guide, c'est celle du Prophète et des tabi3ine, pas celles des peuples antérieurs dont parles le versets que tu cites.
Là encore, tu as mal appliqué ce que tu as cru savoir lire.


Entre humilité et se considéré comme un profane qui n'a même pas le droit de lire une lettre que son seigneur lui a envoyer il y a une très grande différence.

J'ai parlé des franc-maçons juste parce qu'il utilise le même mot que toi "Profanes" rien d'autre!

Tu fais comme eux c'est tout, où vois-tu le complotisme dans mes propos?

(...)

Les franc-maçons ne viendront pas à ta rescousse lyoum l-qiyama.

 

[AncienMembre]

(...)



Tu n'ai absolument pas autorisé à parler aux noms des gens! si tu veux te fier à ce que tu veux fait le mais ne parle pas aux noms des gens stp.

???

Très bien, celà ne concerne que toi.

Quand tu parles de gens qui suivent d'autres gens qui soi disant pensent à leur place, tu visais qui ? les quidams incultes comme toi qui se croient autorisés à se passer de l'opinion des savants?
Non non, je ne crois pas.

Pourtant c'est claire ce que je dis!

Je t'ai dis personne ne pourra appeler qui se soit pour justifier ses faits et gestes qu'ils soit savants ou pas (puisque tu as parlé de savants).

Déjà répondu à ça, tu ne sais pas contre-argumenter.

Ben si on cites des textes c'est parce qu'ils veulent dire quelques chose! tu veux quoi qu'on les chantent sans essayer de comprendre ce qu'ils veulent dire?

Certes, mais encore faut-il être compétent pour comprendre ce qu'ils veulent dire; à défaut d'être compétent, de lire ceux qui le sont.

Libre à toi et ceux qui veulent suivre les aménagements de ces gens.

Rappel inutile.

Moi je rappel aux gens tout simplement qu'Allah swt parle de jeûne le jour et lever la restrictions la nuit, donc chacun pourra faire son interprétation comme il le souhaite.

Déjà répondu

Celà ne veut rien dire!

Cela ne veut rien dire pour quelqu'un qui n'a pas fait d'études proposant une approche épistémologique de ses connaissances.

Mais j'impose rien du tout, pour moi tu veux jeûner c'est pour toi tu ne veut pas c'est pour toi aussi.
Tu ne veux pas lire le livre de ton seigneur c'est pour toi aussi, je m'en contre fiche de tes choix ils ne me regardent pas.

Tu n'as pas compris ce que j'ai écrit.

Ma partique religieuse ne te regarde pas comme la tienne ne me regarde pas.

HS.

 

[AncienMembre]

Et ben si je suis à sa place je n'associrais rien avec les décrets d'Allah swt. mais si il veut les suivre alors libre à lui.

Et moi si je suis à sa place, je ne renierai les versets pas le Quran qui m'ordonnent de suivre le Prophète de l'islam (et qui sont indispensables pour lire et bien comprendre le Quran). Mais s'il veut suivre son nefs qui renie, libre à lui.

 

[AbuIlyass]

Je me fie au Quran et à la tradition du Prophète (sws), je te laisse à tes interprétations personnelles.

OK, très bien.

Tu dis n'importe quoi. Il ne suffit pas de savoir lire (ou croire savoir lire) l'arabe pour bien comprendre la parole d'Allah (sws)

Il faut au moins essayer de le faire.

Contresens : la religion de mes ancêtres qui me guide, c'est celle du Prophète et des tabi3ine, pas celles des peuples antérieurs dont parles le versets que tu cites.
Là encore, tu as mal appliqué ce que tu as cru savoir lire.

24:34
وَلَقَدْ أَنزَلْنَآ إِلَيْكُمْ ءَايَٰتٍۢ مُّبَيِّنَٰتٍۢ وَمَثَلًۭا مِّنَ ٱلَّذِينَ خَلَوْا۟ مِن قَبْلِكُمْ وَمَوْعِظَةًۭ لِّلْمُتَّقِينَ
Nous vous révélons des versets clairs. Ce sont des leçons tirées de la vie de ceux qui vous ont précédés, et une exhortation pour ceux qui craignent le Seigneur.

Encore pour la enième fois, tu veux suivre test ancêtres soit mais STP respecte le choix des gens qui ne font confiance qu'aux paroles de leurs seigneurs (comme ils le comprennent ou essaie de comprendre).

OK?

Les franc-maçons ne viendront pas à ta rescousse lyoum l-qiyama.

Je ne leurs demande pas leurs aides

 

[Shahzadeh]

Tu as fait le test en mettant l’équinoxe au milieu de la période?

Non mais ce qui me semble vraisemblable c’est qu’il y aura toujours une différence de quelques heures selon que tu commences ou finis ton jeûne le jour de l’équinoxe d’automne. Ceci dit, je te le concède, c’est une hypothèse. Pour t’en convaincre je le ferai et te donnerai la réponse dans les lignes qui vont suivre inchAllah.

Et comme je te l'ai dis nous ne sommes pas réglé à la minutes près et nous vivons au jour le jour, on ne cumule pas les nombres d'heures sur la période.

Pourquoi ne devrait-on pas cumuler le temps jeûne sur ton mois, pour l’instant hypothétique, de ramadan? Or je te rappelle que tu avais affirmé que tout le monde devait jeûner un nombre d’heures presqu’identique où qu‘on se trouve sur la surface du globe.
Donc, sur un mois entier, bien sûr que ça a du sens de cumuler le nombre d’heures journalier jeûné... ça me parait pourtant évident!

Donc si le mec de Paris commence le 11/09 à 12h50 et fini le 11/10 à 11h05 et le mec de Narvik commence le 11/09 à 13h50 et fini le 11/10 à 9h50 c'est très très juste.

Faisons donc le test pour la période que tu indiques:
a) à Paris, le nombre d’heures jeûné est égal à environ à 371heures;
b) à Narvik, le nombre d’heures jeûné est environ égal à 368 heures.
Il y a donc une différence de trois heures (je m’étais trompé hier, je sais pas pourquoi j’ai dit que cette différence devait être comprise entre 25 et 77 heures).

Par contres, sur l’île de Sao Tomé, le nombre d’heures jeûné correspondrait à 375 heures sur ta période. Tandis qu‘à Thulé au Groenland le nombre d’heures jeûné est de 364 heures sur la même période. Soit une différence de 11 heures quand même!

Je ne juge pas ces fatwas puisqu'elles ne me concerne pas, libre à celui qui décide de les suivre d'en juger le contenu et débattre des arguments qu'ils contiennent.

Ok mais ce que je voulais dire par là c’était qu’elles existaient et qu’elles ne sortaient pas de nul part et donc qu’il y avait un effort d’interprétation. D’ailleurs, tu disais même que « les fatwas des hommes ne marchent pas contre les fatwas d’Allah »... donc en gros tu places ta compréhension au-dessus de celles des autres bien plus savants. Bon peu importe ici.

On ne sait rien, puisque la parole de la minorité est toujours opprimé par la majorité même de nos jours surtout quand elle touche à une chose sensible comme la pratique religieuses.

Mouais... bof comme argument quand même.

Je ne suis pas sûr de ça, en tout cas dans le Coran la minorité avait toujours raisons et la majorité avait toujours tord.



Peut être c'est arrivé aux musulmans dès le début ce qui est arrivé aux autres avant eux.

Allah swt dis après avoir cité la plus part des messagers et prophètes que :

19:59-60
فَخَلَفَ مِنۢ بَعْدِهِمْ خَلْفٌ أَضَاعُوا۟ ٱلصَّلَوٰةَ وَٱتَّبَعُوا۟ ٱلشَّهَوَٰتِ فَسَوْفَ يَلْقَوْنَ غَيًّا إِلَّا مَن تَابَ وَءَامَنَ وَعَمِلَ صَٰلِحًۭا فَأُو۟لَٰٓئِكَ يَدْخُلُونَ ٱلْجَنَّةَ وَلَا يُظْلَمُونَ شَيْـًۭٔا جَنَّٰتِ عَدْنٍ ٱلَّتِى وَعَدَ ٱلرَّحْمَٰنُ عِبَادَهُۥ بِٱلْغَيْبِ
Après eux, leurs successeurs perdent la prière pour suivre leurs passions:
ils s’enferment dans une impasse, exceptés ceux qui retournent et sont intègres.
Ceux-là entrent au Jardin: ils ne seront pas lésés,


Ou tu penses que c'est impossible pour nous de faire la même chose que ceux qui nous ont précédé?

Mais là tu prends des exceptions pour en faire des généralités... bon c’est pas grave. Je vais être plus précis, on est d’accord qu’un spécialiste se rapprochera plus de la réalité un qu’un profane? Or tous les spécialistes de l’islam (musulmans ou non, c’est pas important) de tout temps n’ont jamais remis en question le calendrier hégirien ou le mois de ramadan. Pire, y en a pas un seul qui va dans ton sens à toi. Bon ça c’est une chose.

Ensuite, sur plus de 1400 ans d’histoire il n’y a aucune trace, aucun récit qui pourrait appuyer ta thèse. Cependant, il est vrai qu’une absence de preuve n’est pas une preuve de son inexistante. Par contre, ça devrait quand même te mettre la puce à l’oreille!

De plus, il n’y aurait vraiment aucun intérêt à effacer de l’histoire le « véritable » mois de ramadan de l’histoire.

 

[AncienMembre]

Encore pour la enième fois, tu veux suivre test ancêtres soit mais STP respecte le choix des gens qui ne font confiance qu'aux paroles de leurs seigneurs (comme ils le comprennent ou essaie de comprendre).

Et toi, tu me respectes quand tu prétends que je suis les "ancêtres" dont parle le verset que tu cites??
Nous sommes dans un débat sur l'interprétation. Ne prends pas des airs effarouchés quand je dis que tu as mal compris "la parole de ton seigneur".
Un comble.

 

[AbuIlyass]

???
Quand tu parles de gens qui suivent d'autres gens qui soi disant pensent à leur place, tu visais qui ?

Non je parles de tous ceux qui suivent les paroles d'autres personnes et les prennent pour argents comptant sans essayer aux moins de les vérifier à la lumière des paroles d'Allah swt.

les quidams incultes comme toi qui se croient autorisés à se passer de l'opinion des savants?
Non non, je ne crois pas.

Déjà répondu à ça, tu ne sais pas contre-argumenter.

Désolé je n'ai pas vu la réponse.

Certes, mais encore faut-il être compétent pour comprendre ce qu'ils veulent dire; à défaut d'être compétent, de lire ceux qui le sont.

C'est quoi la compétence pour toi?

Rappel inutile.

Cela ne veut rien dire pour quelqu'un qui n'a pas fait d'études proposant une approche épistémologique de ses connaissances.

Non cela ne veut rien dire pour tout ceux qui lise ta phrase!!

tu dis :

Ce que je dis: 1) quand tu te cache derrière tes "citations" tu fais + que citer (vas-tu le comprendre??)

Si je te cite : أتموا الصيام إلى الليل , même les enfants au collège comprendrons cette phrases.

Si tu n'as pas leurs niveau ou tu te sous estime là c'est ton problème pas le problème des autres. et pas besoins d’études poussé pour comprendre cette phrase.

Tu saisis ce que je veux dire?

Tu n'as pas compris ce que j'ai écrit.

???

HS.

Non c'est le sujet.

 

[AbuIlyass]

Et moi si je suis à sa place, je ne renierai les versets pas le Quran qui m'ordonnent de suivre le Prophète de l'islam (et qui sont indispensables pour lire et bien comprendre le Quran). Mais s'il veut suivre son nefs qui renie, libre à lui.

Suivre le prophète c'est suivre la lettre qu'il a transmis.

 

[AncienMembre]

Suivre le prophète c'est suivre la lettre qu'il a transmis.

Et la manière dont il l'a appliquée et dans les modalités qu'il a déterminées, avec la permission d'Allah swt.

 

[AbuIlyass]

Non mais ce qui me semble vraisemblable c’est qu’il y aura toujours une différence de quelques heures selon que tu commences ou finis ton jeûne le jour de l’équinoxe d’automne. Ceci dit, je te le concède, c’est une hypothèse. Pour t’en convaincre je le ferai et te donnerai la réponse dans les lignes qui vont suivre inchAllah.

Pourquoi ne devrait-on pas cumuler le temps jeûne sur ton mois, pour l’instant hypothétique, de ramadan?

Parce que Allah swt a dit qu'il faut jeûner de l'aube à la nuit pas de 6h45m36s à 18h36m45s.

Et recommencer le lendemain de l'aube à la nuit.

Tu comprends?

Même si tu chipote à ce point et tu veux que tout le monde jeune exactement le même nombre de seconde alors c'est simple, dans leurs calendrier les chippoteurs décale le début et la fin dans les periode où la nuit et le jour sont dispo de tel sort à ce qu'il jeune exactement le même nombre d'heure.

Or je te rappelle que tu avais affirmé que tout le monde devait jeûner un nombre d’heures presqu’identique où qu‘on se trouve sur la surface du globe.
Donc, sur un mois entier, bien sûr que ça a du sens de cumuler le nombre d’heures journalier jeûné... ça me parait pourtant évident!

ça te parait évident, pas moi.

sinon un mec de Narvik en juin te dira je vais jeuner le même nombre d'heures que le mec de johannisberg en one shot.

Faisons donc le test pour la période que tu indiques:
a) à Paris, le nombre d’heures jeûné est égal à environ à 371heures;
b) à Narvik, le nombre d’heures jeûné est environ égal à 368 heures.
Il y a donc une différence de trois heures (je m’étais trompé hier, je sais pas pourquoi j’ai dit que cette différence devait être comprise entre 25 et 77 heures).

Par contres, sur l’île de Sao Tomé, le nombre d’heures jeûné correspondrait à 375 heures sur ta période. Tandis qu‘à Thulé au Groenland le nombre d’heures jeûné est de 364 heures sur la même période. Soit une différence de 11 heures quand même!

OK les gens de Sao Tomé et de Thulé peuvent dans leurs calendrier commencer 1 ou jours après les autres si ils sont réglé à la secondes.
C'est souple.

Ok mais ce que je voulais dire par là c’était qu’elles existaient et qu’elles ne sortaient pas de nul part et donc qu’il y avait un effort d’interprétation. D’ailleurs, tu disais même que « les fatwas des hommes ne marchent pas contre les fatwas d’Allah »... donc en gros tu places ta compréhension au-dessus de celles des autres bien plus savants. Bon peu importe ici.

Non je n'ai jamais dis ça.

J'ai dis que ce qu'ils disent ne me concerne pas.

En gros je m'en fou de leurs avis, c'est plus claire comme ça. (qui que se soit)

Mouais... bof comme argument quand même.

Ah si c'est très importants, extrêmement important puisqu'on des exemples de nos jours de gens comme ça.

Mais là tu prends des exceptions pour en faire des généralités... bon c’est pas grave. Je vais être plus précis, on est d’accord qu’un spécialiste se rapprochera plus de la réalité un qu’un profane? Or tous les spécialistes de l’islam (musulmans ou non, c’est pas important) de tout temps n’ont jamais remis en question le calendrier hégirien ou le mois de ramadan. Pire, y en a pas un seul qui va dans ton sens à toi. Bon ça c’est une chose.

Ensuite, sur plus de 1400 ans d’histoire il n’y a aucune trace, aucun récit qui pourrait appuyer ta thèse. Cependant, il est vrai qu’une absence de preuve n’est pas une preuve de son inexistante. Par contre, ça devrait quand même te mettre la puce à l’oreille!

Si aujourd'hui c'est visibles les avis des gens tu en a des milliers d'articles sur le net, youtube qui traite de ce sujet.

Tu as aussi des livres qui traitent justement du calendrier hijri et comment il a été défoncé comme :

النسيء - تقاويم العالم والتقويم العربي الإسلامي

يبحث الكتاب في تقاويم العالم، اذ يعرض لنا اولا التقاويم في العصور القديمة وكيف كانت تحسب السنة، ويشرح لنا ما هو الشهر النسيء ووضح لنا ما هو التقويم الهجري الاسلامي، وكيف يحسب الشهر الهجري.

books.google.fr

il faut juste vouloir chercher.

De plus, il n’y aurait vraiment aucun intérêt à effacer de l’histoire le « véritable » mois de ramadan de l’histoire.

Si Ibliss n'est pas au chomage mon frère, c'est pas que le Ramadan qui a été effacer mais bien plus.

 

[AbuIlyass]

Et la manière dont il l'a appliquée et dans les modalités qu'il a déterminées, avec la permission d'Allah swt.

Ils sont tous dans le Coran

 

[AncienMembre]

Ils sont tous dans le Coran

Si tu le dis.

 

[AbuIlyass]

Si tu le dis.

Al hamdo lillah, j'essaie de le lire et le comprendre

 

[AncienMembre]

Al hamdo lillah, j'essaie de le lire et le comprendre

Qu'Allah nous guide.

 

[Shahzadeh]

Parce que Allah swt a dit qu'il faut jeûner de l'aube à la nuit pas de 6h45m36s à 18h36m45s.

Et recommencer le lendemain de l'aube à la nuit.

Tu comprends?

Ok d’accord très bien. Donc pour toi tout le monde doit jeûner le même nombre d’heures par jour, c’est bien ça?

Même si tu chipote à ce point et tu veux que tout le monde jeune exactement le même nombre de seconde alors c'est simple, dans leurs calendrier les chippoteurs décale le début et la fin dans les periode où la nuit et le jour sont dispo de tel sort à ce qu'il jeune exactement le même nombre d'heure.

Mais c’est pas moi qui veut ça c’est toi qui affirmes que tout le monde doit jeûner le même nombre d’heures où que tu te trouves. Par contre, maintenant pour que tout le monde jeûne le même nombre d’heures, tu suggères de ne pas jeûner au même moment de sorte que tout le monde jeûne le même nombre d’heures.

Bref, peu importe, on va se baser sur ce que tu dis toi: tout le monde doit jeûner (en moyenne) le même nombre d’heures par jour. Comme ça, ça m’évitera de chipoter lol.

ça te parait évident, pas moi.

C’est pas grave.

Non je n'ai jamais dis ça.
(...)

Si si, tu l’as dis c’est dans ton post n°216.

Ah si c'est très importants, extrêmement important puisqu'on des exemples de nos jours de gens comme ça.

Je ne dis pas que ce n’est pas important.

Si aujourd'hui c'est visibles les avis des gens tu en a des milliers d'articles sur le net, youtube qui traite de ce sujet.

Tu as aussi des livres qui traitent justement du calendrier hijri et comment il a été défoncé comme :
(...)

Je ne parlais pas de guignols mais de spécialistes mon ami.

Si Ibliss n'est pas au chomage mon frère, c'est pas que le Ramadan qui a été effacer mais bien plus.

Ok mais ça ne répond pas vraiment à ma question. Tu supposes juste que c’est un fait (pour toi le calendrier hégirien est travesti) et tu le justifies par... le diable. J’attendais quelque chose de plus scientifique.

Mais, sérieusement, le fait qu’aucun spécialistes ne partagent ta thèse, le fait qu’il n’y absolument aucune trace dans l’histoire d’un mois de ramadan fixe tous les ans en septembre, le fait qu’il n’y ait aucune raison valable pour que les premiers musulmans adoptent subitement un calendrier lunaire... franchement, ça te met pas la puce à l’oreille?

 

[Shahzadeh]

(...)

النسيء - تقاويم العالم والتقويم العربي الإسلامي

يبحث الكتاب في تقاويم العالم، اذ يعرض لنا اولا التقاويم في العصور القديمة وكيف كانت تحسب السنة، ويشرح لنا ما هو الشهر النسيء ووضح لنا ما هو التقويم الهجري الاسلامي، وكيف يحسب الشهر الهجري.

books.google.fr

(...)

Franchement, tu l’as lu ce bouquin? Parce que j’ai pas l’impression qu’il partage ta thèse: يبحث الكتاب في تقاويم العالم، اذ يعرض لنا اولا التقاويم في العصور القديمة وكيف كانت تحسب السنة، ويشرح لنا ما هو الشهر النسيء ووضح لنا ما هو التقويم الهجري الاسلامي، وكيف يحسب الشهر الهجري.