L'acharnement contre la langue française ruine l'enseignement et l'économie

Pourrais-tu citer les sources exactes des études comparatives ?
A mon avis, cela n'a rien à voir avec la langue (contenant), mais avec le contenu (Programmes, conception des ouvrages scolaires jetables, pédagogie, environnement pauvre), et aussi les conséquences d'un mimétisme aveugle de la mode "bourbakiste", francophile, des maths modernes excessivement abstraites pour un jeune âge, c'est un autre débat ...

voici un article qui parle de ce classement.
Cancre est le Maroc au classement mondial des performances scolaires

C'est donc encore de la faute à la France, meilleure école de mathématiques...

Ai-je dis qu'il s'agissait d'un problème de langue?
En partie oui, mais juste en partie.....
L'essentiel est ailleurs; des enseignants incompétents , sans pédagogie, sans vocation...on vient tenir une place et toucher son salaire...
L’école marocaine est autoritaire et sans créativité , c'est une sorte de msid édulcoré.
 
Les langues évoluent et la qualité littéraire d'un texte est indépendante du registre utilisé...
La classification par niveau,familier, courant, soutenu, n'a aucune valeur esthétique...
Un texte écrit en langage familier peut être d'un très haut niveau littéraire et d'une très grande beauté, tout comme un texte écrit en langage soutenu peut être d'une médiocrité absolue....

Il s'agit là plus de considérations sociales que de jugements linguistiques.

On s'écarte du sujet qui porte sur le rôle d'une langue et non sur les différents registres et valeurs modales de cette dernière : français courant, recherché, soutenu, vulgaire, stylisé, poétique etc ...
L'approche pragmatique s’intéresse à la portée, à la potentialité de donner du sens, à la redondance, à la précision d'une langue, car c'est un outil opérant entre un émetteur-locuteur et un récepteur-auditeur au gré d'une matrice de décodage et d'affectation de sens ...
De ce point de vue quelle est l'efficience d'une langue ?
1) Universalité signant l’intérêt, caractérisée par le nombre de locuteurs : ici le choix de la langue ne se pose pas.
2) Grande probabilité d’accès (spatiale et temporelle) à l'information en VO ou première traduction, ici aussi le choix est vite fait.
3) Développement de sous langages techniques propres à des disciplines ou des métiers ..
 
Je vais illustrer mon propos :

Quand je vais au Moyen-Orient avec des marocains, passé les salutations d'usage, ils enchaînent directement en anglais pour poursuivre avec leurs interlocuteurs.

Vous pensez que c'est parce que nos interlocuteurs saoudiens et émiratis ne parlent pas assez bien l'arabe pour suivre la conversation ?

Les interlocuteurs saoudiens et emiratis nés là-bas maîtrisent forcément l'arabe et l'arabe classique, peut-être que vous vous ne maîtrisez pas suffisamment cette langue ou que les marocains que vous accompagniez ne la maîtrisent pas suffisamment pour une discussion plus officielle, d'où le passage à l'anglais. Ou encore, si vous n'êtes pas d'origine arabe: ils parlent anglais par politesse pour que vous puissiez suivre la conversation. Sinon une conversation en arabe entre un saoudien et un marocain est techniquement possible pour peu que les deux intervenants tout en gardant leur accent et expressions épurent un peu leur darija en remplaçant les mots de purs dialectes par de l'arabe classique. Et au pire ça prendra trois mois pour un marocain qui n'a jamais appris l'arabe classique de s'acclimater dans un pays du golfe ou du proche orient en parlant même leur dialecte. Pour peu qu'il fasse un effort et ne cède pas à la facilité de parler anglais. Dernièrement, j'ai eu une discussion avec un Syrien, il a gardé son dialecte, j'ai gardé le mien et on a parfaitement pu communiquer et je ne suis même pas née au maroc j'ai juste de vagues notions de leur dialecte oriental (il avait des vagues notions du mien) et quelques bases d'arabe classique ;-)
 
Dernière édition:
OK, mais cela n'explique pas les situations que je vous indiquais : pourquoi dans les échanges que je cite, marocains et saoudien par exemple préfèrent-ils échanger en anglais, qui n'est, pour aucune des deux parties, leur langue maternelle, plutôt qu'en arabe ? Alors que, pour compléter, si la même réunion a lieu avec des collègues libanais, par exemple, l'arabe va être la règle (sauf quand d'autres locuteurs ne parlent pas la langue bien sûr) ?

C'est complètement faux, les arabes communiquent entre eux en arabe sauf quand une partie refuse pour x raison de le faire et parle délibérément le français ou l'anglais (souvent une manière pour marquer la distance) ou sauf quand une des deux parties ne maîtrise pas suffisamment l'arabe pour une conversation.

Maintenant, dans une réunion en France ou j'associe des bretons, ch'ti, casaoui, r'bati, des belges et des parisiens, et bien tous vont se parler en français et se comprendre.

Pourquoi ?

Un libanais, un syrien, un saoudien, un marocain et un tunisien vont également parler en arabe s'ils sont dans une salle ensemble pour peu qu'ils le maîtrisent tous correctement (en gros pour peu qu'ils soient pas nés en dehors d'un pays arabe). Sauf si il décident délibérément de parler anglais pour se donner un genre ou marquer la distance. Mais c'est aussi débile que si tous les individus que vous venez de citer dans votre exemple parlaient anglais dans une salle de réunion en France alors qu'ils sont tous francophones.

Voilà, j'espère que vous avez la réponse à vos questions.
 
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C'est complètement faux, les arabes communiquent entre eux en arabe sauf quand une partie refuse pour x raison de le faire et parle délibérément le français ou l'anglais (souvent une manière pour marquer la distance) ou sauf quand une des deux parties ne maîtrise pas suffisamment l'arabe pour une conversation.



Un libanais, un syrien, un saoudien, un marocain et un tunisien vont également parler en arabe s'ils sont dans une salle ensemble pour peu qu'ils le maîtrisent tous correctement (en gros pour peu qu'ils soient nés en dehors d'un pays arabe). Sauf si il décident délibérément de parler anglais pour se donner un genre ou marquer la distance. Mais c'est aussi débile que si tous les individus supposément francophones que vous venez de citer dans votre exemple parlaient anglais dans une salle de réunion en France.

Voilà, j'espère que vous avez la réponse à vos questions.

La langue arabe n'est pas la langue maternelle pour la majorité des marocains.

Faut arrêter de se mentir les langues les mieux maitrisé au Maroc sont le Darija et le berbére .
 
On s'écarte du sujet qui porte sur le rôle d'une langue et non sur les différents registres et valeurs modales de cette dernière : français courant, recherché, soutenu, vulgaire, stylisé, poétique etc ...
L'approche pragmatique s’intéresse à la portée, à la potentialité de donner du sens, à la redondance, à la précision d'une langue, car c'est un outil opérant entre un émetteur-locuteur et un récepteur-auditeur au gré d'une matrice de décodage et d'affectation de sens ...
De ce point de vue quelle est l'efficience d'une langue ?
1) Universalité signant l’intérêt, caractérisée par le nombre de locuteurs : ici le choix de la langue ne se pose pas.
2) Grande probabilité d’accès (spatiale et temporelle) à l'information en VO ou première traduction, ici aussi le choix est vite fait.
3) Développement de sous langages techniques propres à des disciplines ou des métiers ..

Tout peut s'envisager et se discuter....
Ce qu'il faut c'est construire les choses et non les décréter de jour au lendemain...
Si on veut que l'anglais devienne la première langue étrangère alors il faudra de temps et de la méthode.
Pour nous les langues étrangères ne doivent être que des outils....et rien d'autres...
Soyons aussi certains que nous ne créerons jamais rien de valable sans nos propres langues et notre propre culture.
 
Dernière édition:
voici un article qui parle de ce classement.
Cancre est le Maroc au classement mondial des performances scolaires

C'est donc encore de la faute à la France, meilleure école de mathématiques...

Ai-je dis qu'il s'agissait d'un problème de langue?
En partie oui, mais juste en partie.....
L'essentiel est ailleurs; des enseignants incompétents , sans pédagogie, sans vocation...on vient tenir une place et toucher son salaire...
L’école marocaine est autoritaire et sans créativité , c'est une sorte de msid édulcoré.
Tu passes sous silence le débat en France, sur l'impact des mathématiques modernes (groupe Bourbaki, Dieudonné, Cartan etc...)
Si tu as eu le loisir d'étudier les ouvrages mathématiques scolaires marocains, tu comprendrais mieux mon commentaire : un patchwork discontinu de copié-collé d'ouvrages français, sans structure, ni démarche progressive pour l'introduction des concepts.
Le livre est le noyau central, autour duquel prend forme le cours magistral, c'est l’élément clé ..
La structure traditionnelle des chapitres (introduction, sommaire, développement, définitions, théorèmes, corollaires, résumé à retenir, exercices d'application, etc) a laissé place à une mixture sans nom , ni fil conducteur ...
 
Dernière édition:
La langue arabe n'est pas la langue maternelle pour la majorité des marocains.

Faut arrêter de se mentir les langues les mieux maitrisé au Maroc sont le Darija et le berbére .

Mais la darija c'est de l'arabe lol

Si c'est pas de l'arabe, comment moi qui ne suis pas née au Maroc ai pu communiquer sur plusieurs sujets avec un, par exemple, Syrien?
Pourquoi je comprends le plus gros de certains discours dits en arabe classique?
Tu crois que je pourrais communiquer avec un Rifain en rifain? Bah non je comprends rien, sauf azul agma lol
 
Tu passes sous silence le débat en France, sur l'impact des mathématiques modernes (groupe Bourbaki, Dieudonné, Cartan etc...)
Si tu as eu le loisir d'étudier les ouvrages mathématiques scolaires marocains, tu comprendrais mieux mon commentaire : un patchwork discontinu de copié-collé d'ouvrages français, sans structure, ni démarche progressive pour l'introduction des concepts.
Le livre est le noyau central, autour duquel prend forme le cours magistral, c'est l’élément clé ..
La structure traditionnelle des chapitres (introduction, sommaire, développement, théorèmes, corollaires, résumé à retenir, exercices d'application, etc) à laissé place à une mixture sans nom ...

Cela ne saurait expliquer les performances médiocres des élèves de 10 ans...et ceci encore moins dans la maitrise de "leur langue maternelle" (qui en fait ne l'ai pas)....
 
Tout peut s'envisager et se discuter....
Ce qu'il faut c'est construire les choses et non les décréter de jour au lendemain...
Si on veut que l'anglais devienne la première langue étrangère alors il faudra de temps et de la méthode.
Pour nous les langues étrangères ne doivent être que des outils....et rien d'autres...
Soyons aussi certains que nous ne créerons jamais rien de valable sans nos propres langues et notre propre culture.
Des outils de Massayminch, Mam3aydinch, Mamgharbinch ....:prudent:
 
Bon j'ai une question, comment ils font les autres ?

je veux dire par la les pays avec une culture proche de la notre et un devellopement socio-economique egal ou superieur ?

Le Liban par exemple, il a aussi ete colonise par la France, la Tunisie ?

La Jordanie ?
 

Fitra

Allah, Souria, Houria wa bass
Mais la darija c'est de l'arabe lol

Si c'est pas de l'arabe, comment moi qui ne suis pas née au Maroc ai pu communiquer sur plusieurs sujets avec un, par exemple, Syrien?
Pourquoi je comprends le plus gros de certains discours dits en arabe classique?
Tu crois que je pourrais communiquer avec un Rifain en rifain? Bah non je comprends rien, sauf azul agma lol

Ils font exprès d'éxagérer en disant que darija =/ arabe, le but est que l'arabe soit remplacé par une nouvelle "langue" dite "marocaine", ce qui prendra des centaines d'années et retardera le développement du pays de façon catastrophique, mais ils considèrent peut-être que ça vaut le coup si ça permet de détruire l'arabe.
 

Fitra

Allah, Souria, Houria wa bass
N'en deplaise a certains surtout les militants, le mot azul est tres peu utilise voir carrement inconnu pour les plus anciennes generations.
c'est salam alaykoum qui est utilise MASSIVEMENT, comme partout ailleurs.

En rifain, mon frere ce dit ayouma, outchma pour ma soeur.

Hahaha, carrément ? Mais ça ne m'étonnerait pas, y'a que sur internet que j'ai vu des berbérophones dire "azul", ceux que je connais m'ont toujours dit "salam alaykum" ou "sabah al kheir/massa al kheir" ... De l'arabe plutôt que "azul" quoi :p
 

Fitra

Allah, Souria, Houria wa bass
Bon j'ai une question, comment ils font les autres ?

je veux dire par la les pays avec une culture proche de la notre et un devellopement socio-economique egal ou superieur ?

Le Liban par exemple, il a aussi ete colonise par la France, la Tunisie ?

La Jordanie ?

C'est ce que je disais à tizinuccen il y'a quelques pages : les pays arabes les mieux éduqués sont ceux où l'enseignement se fait en arabe, dans un excellent arabe, et où les langues étrangères ne sont que ... des langues étrangères.
 
Ils font exprès d'éxagérer en disant que darija =/ arabe, le but est que l'arabe soit remplacé par une nouvelle "langue" dite "marocaine", ce qui prendra des centaines d'années et retardera le développement du pays de façon catastrophique, mais ils considèrent peut-être que ça vaut le coup si ça permet de détruire l'arabe.

Y a des différences entre les dialectes, la manière de placer les mots, des mots qui ont une signification au liban/syrie/palestine et une autre en marocain mais au final ça s'apprend vite si les deux parties y mettent de la bonne volonté sans se laisser pourrir par des orgueils de part et d'autres ou autres lavages de cerveau, ils vont se comprendre.

Déjà qu'un francophone a des facilités pour apprendre l'italien ou l'espagnol, qu'est ce que ça va être pour deux arabes qui diffèrent mais qui reste de l'arabe.
 
Hahaha, carrément ? Mais ça ne m'étonnerait pas, y'a que sur internet que j'ai vu des berbérophones dire "azul", ceux que je connais m'ont toujours dit "salam alaykum" ou "sabah al kheir/massa al kheir" ... De l'arabe plutôt que "azul" quoi :p

C'est le salut islamique un point c'est tout, si cela avait ete en papou ce serait pareil.
les autres peuples musulmans font pareil cela ne les empeche pas d'utiliser leur langue en d'autres circonstance.
 
C'est ce que je disais à tizinuccen il y'a quelques pages : les pays arabes les mieux éduqués sont ceux où l'enseignement se fait en arabe, dans un excellent arabe, et où les langues étrangères ne sont que ... des langues étrangères.

Et bien on attend quoi ?
ca marche ailleurs chez des gens presque completement comme nous, il nous faut quoi comme preuve ?
Qu'un francais nous le dise ?
 
La langue arabe n'est pas la langue maternelle pour la majorité des marocains.

Faut arrêter de se mentir les langues les mieux maitrisé au Maroc sont le Darija et le berbère .

une image pour comprendre ce que c'est que la langue arabe : si les langues étaient des couleurs - la langue arabe serait une couleur bien définie (le vert par exemple) - les dialectes seraient les nuances de cette couleur - l'arabe classique serait la nuance préférée.

la darija marocaine est un dialecte arabe - donc l'arabe est la langue maternelle de la majorité des marocains.

que veut dire la darija? - qu'est-ce que ce mot signifie? - il signifie : la courante - la langue courante - vous ne trouvez pas que ce nom s'approche de langue familière?

que veut dire la fos-ha? - qu'est-ce que ce mot signifie? - il signifie : la plus éloquente - vous ne trouvez pas que ce nom s'approche de langue soutenue?
 
le français parlé = l'argot

dire "blé" au lieu de dire "argent" il faut avoir des connaissance étymologiques, historiques et littéraires ?

1) Je parle le français pas l'argot, je suis même carrément nulle en la matière. Comme tout le monde, je connais quelques termes popularisés par San Antonio notamment. Autour de moi, peu de personnes utilisent des termes sortis de l'argot à part des parisiens d'origine et encore de la génération des 60 70 ans. Avez vous la bonne définition de l'argot ?
2) Il me semble qu'il s'agit d'un langage qui est étudié. Historiquement, ce langage sort des faubourgs parisiens dans le milieu de la pegre pour n'être pas compris des "mouches" (indics). Je viens de trouver sur le net qu'il trouve naissance au 15eme siècle (grâce à vous, j'aurais appris ça ). Quand au côté littéraire, les exemples sont nombreux de Zola à San Antonio.
 
Ils font exprès d'éxagérer en disant que darija =/ arabe, le but est que l'arabe soit remplacé par une nouvelle "langue" dite "marocaine", ce qui prendra des centaines d'années et retardera le développement du pays de façon catastrophique, mais ils considèrent peut-être que ça vaut le coup si ça permet de détruire l'arabe.

Ceux qui disent que la darija c'est pas de l'arabe c'est les amazighophones nés en Europe, parce qu'ils ont appris que l'amazigh et donc ne connaissent pas la darija. C'est normal.

J'aimerais bien savoir y a quelle différence entre:

ana machia lmedrassa en darija marocaine
et ana nmchi almadrassa prononcé avec un autre accent dans un pays oriental.

Ou bien entre 3lach en marocain et lich en oriental.

Et même les mots différents, ressemblent à d'autres mots dont la signification est proche. Ou bien c'est du dialecte et c'est vrai qu'au Maroc on a beaucoup de dialecte dans notre vocabulaire qu fait que les autres nous comprennent pas aussi bien qu'on les comprend.

Par exemple: ana khedama en marocain et ana machghola en syrien. Bon on dit pas machghola pour un travail officiel mais on va comprendre la phrase.

C'est vrai qu'on dit pas ya 3youné, ya habibté c'est typiquement oriental' style (on dit hbibti, hbiba) mais on comprend très très bien ^^
 

Fitra

Allah, Souria, Houria wa bass
Ceux qui disent que la darija c'est pas de l'arabe c'est les amazighophones nés en Europe, parce qu'ils ont appris que l'amazigh et donc ne connaissent pas la darija. C'est normal.

Ce sont aussi des marocains francophones qui ne veulent pas qu'on parle arabe au Maroc ^^

J'aimerais bien savoir y a quelle différence entre:

ana machia lmedrassa en darija marocaine
et ana nmchi almadrassa prononcé avec un autre accent dans un pays oriental.

Ou bien entre 3lach en marocain et lich en oriental.

Et même les mots différents, ressemblent à d'autres mots dont la signification est proche. Ou bien c'est du dialecte et c'est vrai qu'au Maroc on a beaucoup de dialecte dans notre vocabulaire qu fait que les autres nous comprennent pas aussi bien qu'on les comprend.

Par exemple: ana khedama en marocain et ana machghola en syrien. Bon on dit pas machghola pour un travail officiel mais on va comprendre la phrase.

C'est vrai qu'on dit pas ya 3youné, ya habibté c'est typiquement oriental' style (on dit hbibti, hbiba) mais on comprend très très bien ^^

Chez les algériens pareil (pourtant l'arabe y est je crois moins "pur" qu'au maroc), c'est pour ça que je connais des kabyles qui n'ont pas appris l'arabe à l'école (ils n'y sont pas allés), ils parlent l'arabe de la "rue" et ils n'ont aucune difficulté pour comprendre les séries égyptiennes ou syriennes. Ils ont juste dû un peu s'habituer au début et c'est tout, comme tu l'as dit, c'est juste une question de bonne volonté. Ils regardent aussi les émissions religieuses en fusha ou les chaînes TV du golfe parfois, sans souci.
 
Salam,
L'article initial est selon moi racoleur. Comment peut on parler d'un "acharnement contre la langue française" au Maroc ?
Le système éducatif doit être amélioré, on en convient tous. Comment ? tellement choses sont a faire (et faisable) qu'il convient à chacun d'y participer sans se nuire.

selon moi :
- l'interet national est de privilégier une langue, sans pour autant nuire aux autres : l'arabe classique s'y prete tres bien.

- l'interêt culturelle est d'ancrer dans l'histoire nos langues (tamazight, darija, fausha). Faciliter la création et la difusion d'oeuvres en ces langues. Plutot que de frener l'acces a d'autre culture, il faut accelerer la difusion de la notre.

- l'intérêt économique est biensûr devenu la maîtrise de l'anglais. Le Francais n'est pas menacé, meme si sa présence dans les livres scolaires est reduite.
Cependant, l'interet avant tout est de garder un gout pour les autres cultures. J'ai un pote de Marrackech qui connait je ne sais combien de chansons indiennes. Quand on bosse en informatique ça facile les choses, meme en France :)
 
C'est ce que je disais à tizinuccen il y'a quelques pages : les pays arabes les mieux éduqués sont ceux où l'enseignement se fait en arabe, dans un excellent arabe, et où les langues étrangères ne sont que ... des langues étrangères.

Je pense qu'il n y a pas vraiment de pays arabes mieux éduqués que nous...la Tunisie et le Liban peut-être ....
Je crois que tous les pays arabes ont recours à une langue étrangère pour l'enseignement scientifique et technique dans le supérieur....Ils n'ont pas le choix, c'est une question de disponibilité de compétences...et ce sera ainsi tant que ces pays ne deviennent pas créateurs de sciences et de concepts innovants....
C'est une étape obligée qui durera aussi longtemps que nécessaire , c'est à dire aussi longtemps que l’école de ces pays inhibe la créativité de ses élèves, aussi longtemps que les pouvoirs politiques et religieux empêchent l’éclosion et le développement d'un esprit critique.
 
Dernière édition:
Je pense qu'il y a pas vraiment de pays arabes mieux éduqués que nous...la Tunisie et le Liban peut-être ....
Je crois que tous les pays arabes ont recours à une langue étrangère pour l'enseignement scientifique et technique dans le supérieur....Ils n'ont pas le choix, c'est une question de disponibilité de compétences...et ce sera ainsi tant que ces pays ne deviennent pas créateurs de sciences et de concepts innovants....
C'est une étape obligée qui durera aussi longtemps que nécessaire , c'est à dire aussi longtemps que l’école de ces pays inhibe la créativité de ses élèves, aussi longtemps que les pouvoirs politiques et religieux empêchent l’éclosion et le développement d'un esprit critique.

Qu'entends tu par "mieux éduqué" ?
Sans vouloir etre offensant, le systeme educatif marocain est tres mal classé par rapport, meme par rapport à d'autre pays arabes, surtout au vu de notre richesse culturelle. Nous avons le potentiel pour produire bien plus de personnes qualifiées...
 
Ceux qui disent que la darija c'est pas de l'arabe c'est les amazighophones nés en Europe, parce qu'ils ont appris que l'amazigh et donc ne connaissent pas la darija. C'est normal.
^

la désolé tu te trompes. le mouvement berberberbère est a 100% un mouvement créé, animé, dirigé par des marocains du Maroc qui parlent PARFAITEMENT la darija voir l'arabe fosha. Les MRE nés en Europe en sont une composante totalement marginale.

Ceux qui prétendent que la darija n'est pas de l'arabe sont juste de mauvaise foi, une réaction un peu puérile au dénigrement des langues berbères depuis des décennies.
 
Qu'entends tu par "mieux éduqué" ?
Sans vouloir etre offensant, le systeme educatif marocain est tres mal classé par rapport, meme par rapport à d'autre pays arabes, surtout au vu de notre richesse culturelle. Nous avons le potentiel pour produire bien plus de personnes qualifiées...

mieux éduqué=Qui a un niveau d’éducation supérieur....
On est tous presque égaux dans ce domaine...au ras des pâquerettes....
Le Maroc a plus d'excuses que le Qatar peu peuplé et plein aux as...et pourtant encore plus mal classé.
 
Qu'entends tu par "mieux éduqué" ?
Sans vouloir être offensant, le système éducatif marocain est très mal classé par rapport, même par rapport à d'autre pays arabes, surtout au vu de notre richesse culturelle. Nous avons le potentiel pour produire bien plus de personnes qualifiées...

comment peux-tu classer l'enseignement dans un pays pauvre avec l'enseignement dans un pays riche? dans un pays où la population se chiffre par millions avec un pays où la population se chiffre par centaines de milliers? un pays montagneux avec un pays presque plat? etc. - ces classement de pays dans différents domaines c'est vraiment du n'importe quoi!
 
comment peux-tu classer l'enseignement dans un pays pauvre avec l'enseignement dans un pays riche? dans un pays où la population se chiffre par millions avec un pays où la population se chiffre par centaines de milliers? un pays montagneux avec un pays presque plat? etc. - ces classement de pays dans différents domaines c'est vraiment du n'importe quoi!

Cassons le thermomètre et la maladie disparait.....
Des pays extrêmement pauvres et sous embargo affichent des taux d'alphabétisation exceptionnelle, d'autres disposent de richesse naturelles immenses et squattent le plancher des vaches...C'est donc bien les politiques éducatives menées qui font la différence .
 
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