Parce tu postules que la cause premier fait partie du tout
L'argument le plus solide contre dieu
- Initiateur de la discussion petitprince
- Date de début
Parce tu postules que la cause premier fait partie du tout
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Il y a une différence entre "tout est causé" et "tout contingent est causé", justement parce qu'on admet la possibilité d'un être non contingent (= nécessaire, incausé).
C'est sûr qu'on peut imaginer Dieu comme non-existant, mais l'argument ne repose pas sur notre imagination, mais sur l'expérience de l'être...
Ah ben voilà ! Parce que c'est Dieu, il faut qu'il soit une exception ?
Le problème de Dieu, c'est qu'il explique tout mais ne permet de rien prédire.
Bon, mais faisons l'hypothèse.
L'univers (notre univers présent) a 13,82 milliards d'années (environ) ...
Que faisait Dieu avant de créer l'univers ?
Supposons qu'il existe un temps de toute l'éternité qui existait avant la création de l'univers.
Il y a eu donc un temps passé infini avant que Dieu ne créé le cosmos.
Que pouvait il donc bien faire ? Et qu'est ce qu'il l'a décidé à s'occuper de nos minuscules personnes ?
On peut toujours dire que c'est Dieu qui a crée le temps. Mais si le temps n'a pas toujours existé, les lois sur la causalité non plus. Alors pourquoi chercher une cause à l'univers ? Et en plus, c'est pas dans la genèse (argument d'autorité incontestable
) .
pas besoin d aller si loin que faisait dieux avant de rencontrer les prophetes l homme exister bien avant jesus moise mahomet boudha et le reste je ne parle que des plus connues pour eux pas de paradis direction l enfer .
de plus quand on voit le nombre de siecle avant que les religions se propagent dans le monde et encore grace a l invention des hommes car sans bateaux ni avions les religions seraient rester en afrique les papoues les inuits et le reste de l humanité en auraient etaient privé les pauvres ca aurait dommage grace au religions on a put faire des guerres saintes les autres ne le sont pas
@DeadZombie
Tu poses une question parfaitement légitime, et je te répondrai sur deux plans distincts.
D'abord la question s'applique aussi à l'univers : qu'y avait-il avant que l'univers existe? Une singularité? Un vide quantique? Mais pourquoi ont-ils produit l'univers à ce moment-là au juste (il y a 13,8 milliards d'années) et non pas avant? Qu'Est-ce qui les empêchait d'agir avant, surtout étant donné qu'il s'agit de causes mécaniques non libres... Ou Est-ce qu'il y a eu une série infinie d'univers avant le nôtre, ou plus vraisemblablement des cycles à l'infini? Même si on suppose, par exemple, une cause physique existant hors du temps, puisque le temps commence au big bang, qu'Est-ce qui a déterminé cette cause physique à sortir de son immobilité où elle était si bien? Est-ce parce qu'elle n'était pas stable? Mais alors elle serait restée instable on ne sait combien de temps, peut-être l'éternité, avant de produire quelque chose, ce qui est tout de même un peu bizarre. Ou alors c'est que cette cause produit sans arrêt des univers, et que nous sommes dans un multivers... Alors on peut se demander si le principe de conservation de l'énergie est toujours valable au plus haut niveau...
Comme on le voit, la question du temps n'est pas seulement un casse-tête pour Dieu.
Sur le second plan, je te dirai que Dieu était hors du temps avant de créer. Une manière de se représenter cela est que dans cette condition, l'éternité et un seul instant sont en quelque sorte équivalents. Quand Dieu a lancé la création, on peut certes dire qu'il existait depuis l'éternité, mais du point de vue d'un être hors du temps, on peut dire de façon équivalente qu'il ne s'était écoulé qu'un instant avant la création... Je ne sais pas si je suis clair.
Quant à l'argument de la contingence, il ne s'agit pas de demander un traitement spécial pour Dieu on ne sait pourquoi. Le principe métaphysique de causalité est impartial, il ne préjuge pas au début de l'identité de la cause ultime : ça pourrait être Dieu tout comme ça pourrait être la matière, ou même le Moi absolu des philosophies idéalistes (option généralement délaissée aujourd'hui). Le principe de causalité existait avant le temps, mais il ne trouvait pas d'application. Tout comme les lois de la géométrie existaient avant qu'on trace le premier triangle ou le premier cercle. C'est difficile de se représenter une création divine, mais je ne vois pas de contradiction où que ce soit... En fait le principe métaphysique de causalité porte plutôt sur un lien de dépendance essentielle que sur des antécédents chronologiques. Par exemple une corde qui maintient un lustre dans les airs, cela illustre mieux le sens de la causalité qu'une boule de billard qui en pousse une autre.
Tu poses une question parfaitement légitime, et je te répondrai sur deux plans distincts.
D'abord la question s'applique aussi à l'univers : qu'y avait-il avant que l'univers existe? Une singularité? Un vide quantique? Mais pourquoi ont-ils produit l'univers à ce moment-là au juste (il y a 13,8 milliards d'années) et non pas avant? Qu'Est-ce qui les empêchait d'agir avant, surtout étant donné qu'il s'agit de causes mécaniques non libres... Ou Est-ce qu'il y a eu une série infinie d'univers avant le nôtre, ou plus vraisemblablement des cycles à l'infini? Même si on suppose, par exemple, une cause physique existant hors du temps, puisque le temps commence au big bang, qu'Est-ce qui a déterminé cette cause physique à sortir de son immobilité où elle était si bien? Est-ce parce qu'elle n'était pas stable? Mais alors elle serait restée instable on ne sait combien de temps, peut-être l'éternité, avant de produire quelque chose, ce qui est tout de même un peu bizarre. Ou alors c'est que cette cause produit sans arrêt des univers, et que nous sommes dans un multivers... Alors on peut se demander si le principe de conservation de l'énergie est toujours valable au plus haut niveau...
Comme on le voit, la question du temps n'est pas seulement un casse-tête pour Dieu.
Sur le second plan, je te dirai que Dieu était hors du temps avant de créer. Une manière de se représenter cela est que dans cette condition, l'éternité et un seul instant sont en quelque sorte équivalents. Quand Dieu a lancé la création, on peut certes dire qu'il existait depuis l'éternité, mais du point de vue d'un être hors du temps, on peut dire de façon équivalente qu'il ne s'était écoulé qu'un instant avant la création... Je ne sais pas si je suis clair.
Quant à l'argument de la contingence, il ne s'agit pas de demander un traitement spécial pour Dieu on ne sait pourquoi. Le principe métaphysique de causalité est impartial, il ne préjuge pas au début de l'identité de la cause ultime : ça pourrait être Dieu tout comme ça pourrait être la matière, ou même le Moi absolu des philosophies idéalistes (option généralement délaissée aujourd'hui). Le principe de causalité existait avant le temps, mais il ne trouvait pas d'application. Tout comme les lois de la géométrie existaient avant qu'on trace le premier triangle ou le premier cercle. C'est difficile de se représenter une création divine, mais je ne vois pas de contradiction où que ce soit... En fait le principe métaphysique de causalité porte plutôt sur un lien de dépendance essentielle que sur des antécédents chronologiques. Par exemple une corde qui maintient un lustre dans les airs, cela illustre mieux le sens de la causalité qu'une boule de billard qui en pousse une autre.
Salam toto,Salam,
oui, c'est un argument classique
Si on me sort cet argument, voici ce que j'aurais répondu pour me défendre :
un éléphant rose, on peut facilement démontrer que ça n'existe pas sur Terre, il suffit de faire une recherche sur la Terre, ou juste consulter la base de données des espèces des zoologistes.
Sauf que celui qui a sorti cet argument oublie un détail qui va le tuer :
Dieu n'est pas un éléphant rose. Car un éléphant rose a des pattes, une trompe, etc... donc il peut faire une recherche sur la Terre, alors que pour Dieu, il ne sait même pas à quoi Il ressemble physiquement.
Donc ne sachant même pas à quoi ressemble Dieu physiquement, comment il peut démontrer la non-existence de Dieu ?
C'est un éléphant rose magique.
Je veux simplement dire que l'univers cyclique était pris au sérieux par plusieurs philosophes grecs, comme des présocratiques. Et en effet, il y a rien de contradictoire là-dedans. C'est même sûrement une idée qui leur paraissait plausible à la vue des nombreux cycles dans la nature : le jour et la nuit, la respiration, le cycle de la Lune, les saisons, etc...
Salam deglingo,Bonjour normalno !
Tu n'as pas vu un éléphant rose passé ?
ca ce n est pas pour demain la veille rassures toi
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Personnellement, je pense que l'hypothèse de multivers est séduisante.
Le problème reste "est que tout à une cause ?".
Prenons le cas d'une fluctuation quantique. Y a t il une cause à cette fluctuation ? Je n'en suis pas sûr... On peut toujours rétorquer qu'il existe des lois qui permettent que... Soit... Mais une cause est un événement particulier qui produit un effet à un instant T. Or on ne connait pas un tel événement pour une fluctuation. Les fluctuations sont aléatoires même si elles obéissent à certaines lois de probabilité. Einstein disait que "Dieu ne joue pas aux dés", rejetant le fait que la physique quantique ne soit pas déterministe. Il pensait que la théorie était incomplète. Depuis, il a été prouvé qu'il n'y a pas de variable caché dans la MQ. Maintenant, on peut accepter une théorie qui dirait qu'il existait avant l'univers un état métastable qui aurait été "déséquilibré" par une fluctuation quantique. Mais comme une fluctuation quantique n'a pas de cause, alors l'univers en bout de chaîne n'a pas de cause quand bien même il aurait existé un état antérieur.
Pour le problème de la conservation de l"énergie, je dirais qu'on n'en sait rien.
A priori, le bilan énergétique de l'univers est nul. Mais cette affirmation est controversée.
Mais quand bien même il y aurait une violation de la conservation de l'énergie, est ce un problème ?
Une fluctuation quantique viole aussi quelque part cette loi. Mais plus "l’infraction" est grande, plus vite la fluctuation doit restituer l'énergie.
Rien n’empêche de penser que c'est ce qu'il s'est passé dans une sorte de "super-espace". Une fluctuation qui donne un univers appelé à disparaître. Peut-être même que l'expansion accélérée n'est qu'une manifestation d'un retour de plus en plus violent à l'état initial. Peut être que tout disparaîtra d'ici une quinzaine de milliards d'années dans une sorte de grande déchirure - scénario du big rip (https://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Rip).
DeadZombie
Apathéiste repenti.
@DeadZombie
Sur le second plan, je te dirai que Dieu était hors du temps avant de créer. Une manière de se représenter cela est que dans cette condition, l'éternité et un seul instant sont en quelque sorte équivalents. Quand Dieu a lancé la création, on peut certes dire qu'il existait depuis l'éternité, mais du point de vue d'un être hors du temps, on peut dire de façon équivalente qu'il ne s'était écoulé qu'un instant avant la création... Je ne sais pas si je suis clair.
Quant à l'argument de la contingence, il ne s'agit pas de demander un traitement spécial pour Dieu on ne sait pourquoi. Le principe métaphysique de causalité est impartial, il ne préjuge pas au début de l'identité de la cause ultime : ça pourrait être Dieu tout comme ça pourrait être la matière, ou même le Moi absolu des philosophies idéalistes (option généralement délaissée aujourd'hui). Le principe de causalité existait avant le temps, mais il ne trouvait pas d'application. Tout comme les lois de la géométrie existaient avant qu'on trace le premier triangle ou le premier cercle. C'est difficile de se représenter une création divine, mais je ne vois pas de contradiction où que ce soit... En fait le principe métaphysique de causalité porte plutôt sur un lien de dépendance essentielle que sur des antécédents chronologiques. Par exemple une corde qui maintient un lustre dans les airs, cela illustre mieux le sens de la causalité qu'une boule de billard qui en pousse une autre.
Mes compétences en philosophie sont trop lacunaires pour que je puisse te répondre sans être mal à l'aise.
Tu as raison. On ne doit pas voir la causalité uniquement comme une boule de billard qui en pousse une autre.
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Bah...
Ça fait longtemps que l'homme pratique le sexe pour d'autres motivations que la reproduction.
L'argument de est dire que puisqu'on ne connais pas de cause aux fluctuations quantiques (phrase douteuse) alors elles n'existent pas?
Desolé mais la MQ est déterministe et donc causale tu confonds avec le problème de la mesure
Je pense que l'interprétation majoritaire de la physique quantique est indéterministe... ce n'est pas une simple limite à nos connaissances actuelles, c'est un indéterminisme inhérent à la nature.
Ça ne veut pas dire que la physique quantique pense que l'univers peut naître du néant sans cause...
Sinon je connais aussi un argument contre la toute-puissance divine.
Un argument a priori.
Dieu est l'être le plus digne de louanges qui soit.
Or, on évalue le mérite selon la qualité de l'œuvre par rapport aux efforts qu'elle a coûtés à l'auteur.
Le monde est l'œuvre de Dieu.
Si Dieu est tout-puissant, ça ne lui a absolument rien coûté comme effort pour créer ce monde.
Mais si Dieu est relativement impuissant, il a dû dépenser des efforts considérables pour faire ce monde et toutes ses perfections.
Et ce dernier Dieu est pour cela bien plus digne de louanges, car l'effort mérite des félicitations.
Donc la toute-puissance paraît peu compatible avec les louanges à Dieu, sauf si on prend cela dans le sens mesquin où des sujets flattent un empereur pour en obtenir des faveurs...
On peut aller encore plus loin dans cette voie et affirmer que le manque de puissance de Dieu est justement ce qui explique les défauts dans le monde, la souffrance des innocents, les maladies, les erreurs, les catastrophes, etc... Il semble ainsi plus facile de préserver la bonté de Dieu. Dieu aimerait nous aider, mais il ne peut pas.
Personnellement, cela ne me convainc pas tout à fait, car Dieu avait malgré tout le choix de créer ou de s'abstenir de créer. Et s'il a choisi de créer, malgré son manque de puissance, il assume quand même la responsabilité de sa création imparfaite.
L'autre option est d'imaginer que la matière est indépendante de Dieu, comme chez Platon et Aristote. Le mal viendrait de la résistance de la matière à l'action organisatrice de Dieu... Mais ce dualisme est peu satisfaisant métaphysiquement, pour une raison que Spinoza explique : si deux choses sont indépendantes métaphysiquement, c'est sans doute qu'elles n'ont rien en commun. Mais alors, comment imaginer une interaction possible entre elles? Le problème est ici encore plus aigu que celui des rapports entre l'âme et le corps chez les cartésiens.
@DeadZombie
@Cause01
@nordia
Un argument a priori.
Dieu est l'être le plus digne de louanges qui soit.
Or, on évalue le mérite selon la qualité de l'œuvre par rapport aux efforts qu'elle a coûtés à l'auteur.
Le monde est l'œuvre de Dieu.
Si Dieu est tout-puissant, ça ne lui a absolument rien coûté comme effort pour créer ce monde.
Mais si Dieu est relativement impuissant, il a dû dépenser des efforts considérables pour faire ce monde et toutes ses perfections.
Et ce dernier Dieu est pour cela bien plus digne de louanges, car l'effort mérite des félicitations.
Donc la toute-puissance paraît peu compatible avec les louanges à Dieu, sauf si on prend cela dans le sens mesquin où des sujets flattent un empereur pour en obtenir des faveurs...
On peut aller encore plus loin dans cette voie et affirmer que le manque de puissance de Dieu est justement ce qui explique les défauts dans le monde, la souffrance des innocents, les maladies, les erreurs, les catastrophes, etc... Il semble ainsi plus facile de préserver la bonté de Dieu. Dieu aimerait nous aider, mais il ne peut pas.
Personnellement, cela ne me convainc pas tout à fait, car Dieu avait malgré tout le choix de créer ou de s'abstenir de créer. Et s'il a choisi de créer, malgré son manque de puissance, il assume quand même la responsabilité de sa création imparfaite.
L'autre option est d'imaginer que la matière est indépendante de Dieu, comme chez Platon et Aristote. Le mal viendrait de la résistance de la matière à l'action organisatrice de Dieu... Mais ce dualisme est peu satisfaisant métaphysiquement, pour une raison que Spinoza explique : si deux choses sont indépendantes métaphysiquement, c'est sans doute qu'elles n'ont rien en commun. Mais alors, comment imaginer une interaction possible entre elles? Le problème est ici encore plus aigu que celui des rapports entre l'âme et le corps chez les cartésiens.
@DeadZombie
@Cause01
@nordia
La plus solide tu la déjà vu?, moi pas. Quelques un le voit mais en général ils sont enfermés chez les fous.
Cause01
VIB
C'est intéressant. Pour ma part je pense que nous* ne sommes que l'expression du créateur, qui, seul, est stoïque.
* la création toute entière
Vu que Dieu est omnipotent il crée la matière avec une marge de liberté tout en imposant à celle ci des lois (les lois de la nature), j'ai aussi beaucoup de mal à imaginer une interaction
On entends jamais de dieu parler a chaque fois c est des humain qui donne leurs avis et leur interpretation, mais comme on dit un avis c est comme un trou de c.. tout le monde en a un. Qu' un dieu existe ou pas on le sera sans doute jamais en tant que simple créature mortel y a plein de chose qui resteront des mystère pour nous, puis vaut mieux passer pour un ignorant qu'un imbécile.
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Ça fait longtemps qu'Heisenberg a regretté l'usage du terme "incertitude" pour le remplacer par "indétermination", justement pour bien faire comprendre qu'il ne s'agit pas d'un problème de mesure mais d'une loi fondamentale de la physique quantique. tout simplement parce qu'en MQ, les particules sont décrites par une fonction d'onde qui représente une densité de probabilité. La mesure ne fait que provoquer la réduction du paquet d'onde. La particule apparaît alors avec une plus forte probabilité là où la densité de probabilité est la plus forte. Mais elle peut très bien apparaître ailleurs. Ce n'est qu'avec un grand nombre de mesure que l'on peut vérifier que la loi des probabilité est bien respectée.
Ben justement tu n'as pas compris il y a bel et bien un problème de la mesure en MQ et ce problème est modélisé par l'inequation dheisenberg
En gros tu dis qu'on ne sait pas déterminer à 100% une particule mais qu'il n'y a pas de problème de la mesure
Toi tu parles du formalisme onde particule
Le problème de la mesure vient surtout du fait que pour mesurer des particules on utilise des chocs avec d'autres particules de fait tout choc modifiera l'objet observe et ses parametres
La MQ est notamment définie par l'équation de schrodinger qui représente une distribution de probabilité (une amplitude plutot).
Il y a déterminisme et de fait causalité mais il y a le problème de la mesure
C'est comme dans un jeu de hasard en fait tu connais l'univers des possibles mais pas la mesure finale
Decidement, cette vision naive pour expliquer le principe d'indeterminisme de Heisenberg a la vie dure!
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Non.
Débat sur la mécanique quantique, La notion de localité
Claude Aslangul et Etienne Klein, A.Porcher
Dernière édition:
Decidement, cette vision naive pour expliquer le principe d'indeterminisme de Heisenberg a la vie dure!
Pour mesurer un électron tu va utiliser un faisceau lumineux de fréquence d'autant plus élevé que tu voudras de ka précision sur la mesure de sa position
Les photons énergétiques de ton faisceau sont porteurs alors d'une grande énergie et ils rentrent en contact avec ta particule, de fait le choix perturbé la particule mesurée donc s vitesse
Pour avoir certitude sur la vitesse tu augmente la longueur d'onde de ton faisceau donc tu diminués sa fréquence tu auras alors la police billet de mesurer la vitesse de ton électron mais tu perdras toute précision sur la position
Le principe d'incertitude modélisé cela
Ah oui peut être que tu débarqués mais la mesure où l'acte d'observation dans l'univers c'est toujours l'interaction entre particules
Bref avant de faire des remarques court ouvrir des bouquins ça urge dans ton cas
L'intrication quantique empêche toute localité en MQ
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Vous n'avez retenu rien d'autres dans cette vidéo ?
Par exemple sur ce que dit Klein sur le principe d'incertitude ?
Dernière édition:
DeadZombie
Apathéiste repenti.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d'incertitude#Exemples
Cette corrélation d'incertitudes est parfois expliquée de manière erronée en affirmant que la mesure de la position modifie obligatoirement la quantité de mouvement d'une particule. Heisenberg lui-même offrit initialement cette explication en 1927. Cette modification ne joue, en réalité, aucun rôle, car le théorème s'applique même si la position est mesurée dans une copie du système, et la quantité de mouvement dans une autre copie, parfaitement identique.
Comment veux tu que l'on puisse répondre si pour celui ou celle qui à la conviction de croire te répondra avec des preuves scientifique !
Mais sache que Allah laisse accéder au Paradis pour celle ou celui qui à faire de bonnes oeuvres sur terre en ayant aucune croyance car Il est Le Juste.
Les non croyants ont habitudes de dire (Qui à crée Dieu) mais Allah se suffit à Lui même
On ne sait pas de ce qui est fait de demain ! et les preuves sont là
Tu connais les expérience d'Alain aspect sur L'intrication quantique
Klein est spécialisé dans la vulgarisation qu'il fait avec talent mais je préfère piger par moi même je suis plutôt à aller sur les publications scientifiques directement
Car le système est quantique ment intrique