L'argument le plus solide contre dieu

[DeadZombie]

Dans ce cas, penses-tu que l'athéisme est dogmatique, càd que pour les athées, la non-existence en Dieu est une vérité qui n'a pas besoin d'être discutée ni démontrée ?

Non, je ne pense pas.
L'inexistence de Dieu étant de toute façon indémontrable (puisqu'on peut tout expliquer avec Dieu), il peut lui paraître futile de se lancer dans un débat qu'aucun argument rationnel ne permettrait d'emporter..

Après, est ce que l'athée pense détenir LA VÉRITÉ ?
J'espère que non.
Personne ne détient LA VÉRITÉ et encore moins ceux qui prétendre la connaître.
Tout au plus peut on avoir quelques convictions...
Quand on voit ce qu'on voit, on se dit qu'on a raison de penser ce qu'on pense.

 

[totoAussi]

L'inexistence de Dieu étant de toute façon indémontrable (puisqu'on peut tout expliquer avec Dieu), il peut lui paraître futile de se lancer dans un débat qu'aucun argument rationnel ne permettrait d'emporter..

 

[samlamenace]

Non, je ne pense pas.
L'inexistence de Dieu étant de toute façon indémontrable (puisqu'on peut tout expliquer avec Dieu), il peut lui paraître futile de se lancer dans un débat qu'aucun argument rationnel ne permettrait d'emporter..

Après, est ce que l'athée pense détenir LA VÉRITÉ ?
J'espère que non.
Personne ne détient LA VÉRITÉ et encore moins ceux qui prétendre la connaître.
Tout au plus peut on avoir quelques convictions...
Quand on voit ce qu'on voit, on se dit qu'on a raison de penser ce qu'on pense.

L'inexistence de Dieu ce n'est pas indémontrable c'est inepte

Je vous le répète à tous dieu débordé tous les arguments possibles

Prouver l'inexistence de dieu c'est comme prouver que les pommier ne donnent pas des pommes ou que le ciel n'est pas bleu

L'absurdité est en effet fondamentalement indémontrable

 

[Ebion]

Tu fais dire des bêtises aux grecs et hindous

Leur cycles ont lieu à l'intérieur du monde connu

Chez les hindous le cycle de l'univers c'est la triptyque : création, maintien et enfin destruction mais on shot il me semble

Chez les Grecs pareil

Que veux-tu dire, "à l'intérieur du monde connu"? Les Grecs croyaient généralement que tout le cosmos était cyclique. Ils n'y avait pas de notion de création ex nihilo.

 

[jamalmaroco]

L'inexistence de Dieu ce n'est pas indémontrable c'est inepte

Je vous le répète à tous dieu débordé tous les arguments possibles

Prouver l'inexistence de dieu c'est comme prouver que les pommier ne donnent pas des pommes ou que le ciel n'est pas bleu

L'absurdité est en effet fondamentalement indémontrable

Prouver l'existence de Dieu c'est comme prouver que les poiriers ne donnent pas de poire et que le ciel est gris quand il pleut.

 

[samlamenace]

Prouver l'existence de Dieu c'est comme prouver que les poiriers ne donnent pas de poire et que le ciel est gris quand il pleut.

Prouver qu'il y a un dieu une cause à l'existence est assez évident peut être tu devrais arrêter de bouffer des poires et te mettre à raisonner

Saisir dieu dans son essence est impossible

Sinon le ciel est gris quand il pleut j'ai l'impression que ta des problèmes de logique

 

[samlamenace]

Que veux-tu dire, "à l'intérieur du monde connu"? Les Grecs croyaient généralement que tout le cosmos était cyclique. Ils n'y avait pas de notion de création ex nihilo.

Bah si chez les Grecs au début t'as le chaos l'entité primordiale existantes de toute éternité qui sera la cause de la création de l'univers

Chez les hindous c'est brava

Les druides avaient cette idée de cause initiatrice

Dans le taoïsme c'est le tas

Dis moi t'y connais rien en mythologie grecque?

 

[DeadZombie]

Donc il te faut dieu pour pouvoir commencer à délirer sur ton éléphant
Desolé dieu est inevitable lol

N'importe quoi !
L'éléphant rose a toujours existé.
Quand à ses propriétés, elles sont émergentes à lui.
C'est parce qu'il existe qu'il est ce qu'il est.

 

[samlamenace]

N'importe quoi !
L'éléphant rose a toujours existé.
Quand à ses propriétés, elles sont émergentes à lui.
C'est parce qu'il existe qu'il est ce qu'il est.

Mais non il n'a pas toujours existé

Il a fallut déjà que émerge la définition de ce qu'est un éléphant

De ce qu'est le rose donc de ce qu'est la lumière

Tu définis donc une entité daprès tes connaissances or dans l'acceptation commune dieu est celui qui crée tout connaissance, choses ou concept

Il y a donc des pre requis à ton délire, pré requis qui nécessitent l'instauration de concepts et définition lol

Moi quand je parle de Dieu ou Allah je parle d'une cause indéfinissable , c'est lui qui définit et on ne peut le définir

Quoique tu puisses imaginer Dieu n'est pas ce que tu imagines

sinon dire des bêtises et se prendre le mur de la logique à pleine vitesse c'est comment?

 

[DeadZombie]

Bof les meilleurs développement actuel sont ceux du caractère holographique de lunivers
La physique est repensée en terme informatique

Le principe holographique est une simple conjecture spéculative qui repose sur le fait que la surface de l'horizon d'un trou noir contiendrait de l'information sur ce qui est entré à l'intérieur. Cette hypothèse découle de la relativité qui veut que pour un observateur extérieur, l'objet met un temps infini pour tomber dans le trou noir (je croyais que vous étiez allergique aux "infinis" ?). Du point de vue de l'objet, il est effectivement entré dans le trou noir. Quoi qu'il est soit, une telle information à la surface du trou noir est de toute façon inexploitable.

Mais si on veut appliquer ce principe holographique à l'ensemble de l'univers, alors quoi ?
Nous vivons à l'intérieur d'un trou noir et toute l'information de notre univers est contenu à sa surface ?
Nous vivons dans un espace à deux dimensions et la troisième n'est que pure illusion ?

 

[DeadZombie]

L'inexistence de Dieu ce n'est pas indémontrable c'est inepte

Je crois que l'ineptie est de votre coté.
Toute personne ayant un peu de background scientifique vous dira qu'il est impossible de démontrer l'inexistence de Dieu.
Ou alors, dans un attitude extrême, les propriétés de Dieu ne pouvant être mis en équation (puisqu'elles sont toutes infinies), il n'a pas d'existence physique. Pas de formalisme = pas de conclusion possible d'un coté comme de l'autre.

 

[samlamenace]

Le principe holographique est une simple conjecture spéculative qui repose sur le fait que la surface de l'horizon d'un trou noir contiendrait de l'information sur ce qui est entré à l'intérieur. Cette hypothèse découle de la relativité qui veut que pour un observateur extérieur, l'objet met un temps infini pour tomber dans le trou noir (je croyais que vous étiez allergique aux "infinis" ?). Du point de vue de l'objet, il est effectivement entré dans le trou noir. Quoi qu'il est soit, une telle information à la surface du trou noir est de toute façon inexploitable.

Mais si on veut appliquer ce principe holographique à l'ensemble de l'univers, alors quoi ?
Nous vivons à l'intérieur d'un trou noir et toute l'information de notre univers est contenu à sa surface ?
Nous vivons dans un espace à deux dimensions et la troisième n'est que pure illusion ?

Oui c'est ça la conjecture est appuyée par les travaux de maldacena et susskind

La théorie des corde est très théorique egalement

Oui nous vive rions à l'intérieur d'un trou noir les bords de l'univers ayant la même fonction que la surface du trou noie

C'est une hypothese très elegante

 

[MAXENSEO]

L'inexistence de Dieu ce n'est pas indémontrable c'est inepte

prouves le les incantations c est bien mais ca ne suffit pas combien de personnes l ont vus rappelle moi?
dieux c est comme le yeti ou le monstre du loch ness une legende .
tu n as qu un livre saint ecrit par des hommes rien d autres et ca comprends que pour des athées ca peux laisser septiques
que dis dieux sur le nucleaire la therapie genique les greffe d organes etc rien car a l epoque ce n etais pas connus
ce qui est pour moi une preuve de son inexistence

 

[samlamenace]

Je crois que l'ineptie est de votre coté.
Toute personne ayant un peu de background scientifique vous dira qu'il est impossible de démontrer l'inexistence de Dieu.
Ou alors, dans un attitude extrême, les propriétés de Dieu ne pouvant être mis en équation (puisqu'elles sont toutes infinies), il n'a pas d'existence physique. Pas de formalisme = pas de conclusion possible d'un coté comme de l'autre.

Pas de formalisme = ineptie

C'est ce que je dis

 

[samlamenace]

prouves le les incantations c est bien mais ca ne suffit pas combien de personnes l ont vus rappelle moi?
dieux c est comme le yeti ou le monstre du loch ness une legende .
tu n as qu un livre saint ecrit par des hommes rien d autres et ca comprends que pour des athées ca peux laisser septiques
que dis dieux sur le nucleaire la therapie genique les greffe d organes etc rien car a l epoque ce n etais pas connus
ce qui est pour moi une preuve de son inexistence

Donc tu exigés un monde parfait pour être convaincu de dieu

Raisonnement infantile

Au delà des religions l'idée d'un dieu unique existe de tous temps depuis que les hommes raisonnent en fait ça aussi c'est évident et l'athéisme est quasi aussi vieux

 

[samlamenace]

N'importe quoi !
L'éléphant rose a toujours existé.
Quand à ses propriétés, elles sont émergentes à lui.
C'est parce qu'il existe qu'il est ce qu'il est.

Pour résumer ta position est de dire si je ne m'arrive pas à imaginer dieu c'est qu'il n'existe pas

Cest limite Comme raisonnement

 

[DeadZombie]

@DeadZombie ,

À propos du principe de causalité : certains philosophes le formulent ainsi : ce qui est contingent est causé. Ce principe pourrait s'appliquer sans problème au-delà de notre univers observable, il ne dépend pas de conditions physiques particulières pour être valable.

Si on part du principe que ce qui est contingent est causé, alors tout ce qui existe à une cause.
Donc l'univers à une cause. Mais la cause de l'univers à aussi une cause. Et la cause de la cause de l'univers a elle aussi une cause et ainsi de suite. Je ne suis pas sûr que cela puisse nous dire quoi que ce soit finalement scientifiquement sur la cause de l'existence. Les choses existent parce qu'il était nécessaire qu'elles existent. Mais selon quel principe fondamental ? Mystère...
On peut toujours arrêter le rebours sur un principe premier, par exemple Dieu plutôt que de continuer dans la régression infinie.
Mais si Dieu existe, il aurait pu ne pas exister. Donc Dieu est contingent. Donc il a une cause. Donc il n'est pas Dieu. Donc Dieu n'est pas Dieu. Il n'est donc pas le principe premier. Il faut reprendre le rebours...

 

[samlamenace]

Si on part du principe que ce qui est contingent est causé, alors tout ce qui existe à une cause.
Donc l'univers à une cause. Mais la cause de l'univers à aussi une cause. Et la cause de la cause de l'univers a elle aussi une cause et ainsi de suite.
Je ne suis pas sûr que cela puisse nous dire quoi que ce soit finalement scientifiquement sur la cause de l'existence.
On peut toujours arrêter le rebours sur une cause première, par exemple Dieu.
Mais si Dieu existe, il aurait pu ne pas exister. Donc Dieu est contingent. Donc il a une cause. Donc il n'est pas Dieu.
Donc Dieu n'est pas Dieu.

Mais pourquoi dieu serait soumis à la loi causale? Tu expliquais pas plus tard qu hier que la loi causale ne s'applique qu'au sein de l'univers

Faut être cohérent

Tu es obligé de t'arrêter à UNE cause car la régression causale infinie fait que dans cette hypothèse la chaîne étant infinie l'univers ne devrait pas exister

Un peu de logique suffit

 

[totoAussi]

Oui exactement on a déjà vu des êtres humains poster des messages sur le net

Il est vraisemblable que tu sois un humain conscient qui ai poste ce message mais lexp ne montre aussi que logiciel peut le faire

Penses-tu qu'un logiciel peut remplacer un humain pour répondre à n'importe quelle question sans faire de hors sujet ?

 

[samlamenace]

Penses-tu qu'un logiciel peut remplacer un humain pour répondre à n'importe quelle question sans faire de hors sujet ?

Ben IBM Watson tu connais pas?

Je ne sais pas si on peut implémenter la conscience à l'ordinateur

 

[totoAussi]

Ben IBM Watson tu connais pas?

Je ne sais pas si on peut implémenter la conscience à l'ordinateur

Là tu m'a eu, bien joué

En tous cas, humain ou logiciel, il y a bien une intelligence humaine ou artificielle à l'origine du message "Hello World !"

 

[DeadZombie]

Moi quand je parle de Dieu ou Allah je parle d'une cause indéfinissable , c'est lui qui définit et on ne peut le définir

Bof...
C'est pas très convaincant comme argument.
Qu'est ce qui prouve que ce n'est pas vous qui définissez Dieu en partant du postulat qu'il existe ?

 

[DeadZombie]

Pas de formalisme = ineptie

C'est ce que je dis

Avec de tels arguments, vous ne pouvez que convaincre vous même.

 

[samlamenace]

Bof...
C'est pas très convaincant comme argument.
Qu'est ce qui prouve que ce n'est pas vous qui définissez Dieu en partant du postulat qu'il existe ?

Je dis qu'il est c'est évident je ne sais pas ce que c'est en fait

Je déduis dieu à partir de ma raison je ne le postule pas

 

[samlamenace]

Avec de tels arguments, vous ne pouvez que convaincre vous même.

Bah essayer de prouver ou d invalider ce qui ne peut être formalisé est une démarche inepte

Toute démonstration matheuse requiert un formalisme non?

Si tu comprends pas je peux pas faire plus clair

 

[DeadZombie]

Oui nous vive rions à l'intérieur d'un trou noir les bords de l'univers ayant la même fonction que la surface du trou noie. C'est une hypothese très elegante

Il me semble que cette hypothèse est écartée pour un problème de sélection d’univers (faut que je retrouve la démonstration)
Par ailleurs, si nous vivions dans un trou noir, alors l'univers aurait un centre. Or cette hypothèse semble écartée. Il n'y a pas de centre privilégiée.
Ensuite, en faisant l'hypothèse que ce centre existe, s'agit il d'une singularité ? Ou pire encore d'une singularité nue ?
Ce serait une violation du principe de censure cosmique.
Et puis que faire des dimensions supplémentaires des théories des cordes ?
Pourquoi introduire 11 dimensions si tout peut être décrit par deux ?
S'agit il d'un artefact selon vous ?

 

[Ebion]

Si on part du principe que ce qui est contingent est causé, alors tout ce qui existe à une cause.
Donc l'univers à une cause. Mais la cause de l'univers à aussi une cause. Et la cause de la cause de l'univers a elle aussi une cause et ainsi de suite. Je ne suis pas sûr que cela puisse nous dire quoi que ce soit finalement scientifiquement sur la cause de l'existence. Les choses existent parce qu'il était nécessaire qu'elles existent. Mais selon quel principe fondamental ? Mystère...
On peut toujours arrêter le rebours sur un principe premier, par exemple Dieu plutôt que de continuer dans la régression infinie.
Mais si Dieu existe, il aurait pu ne pas exister. Donc Dieu est contingent. Donc il a une cause. Donc il n'est pas Dieu. Donc Dieu n'est pas Dieu. Il n'est donc pas le principe premier. Il faut reprendre le rebours...

Bonjour,

Non justement, car l'argument par la contingence montre qu'on ne peut remonter à l'infini dans la série des causes contingentes : il faut à la fin une cause nécessaire.

Le problème est qu'on ne sait pas si c'est Dieu ou si c'est l'univers qui est cet être nécessaire.

 

[samlamenace]

Il me semble que cette hypothèse est écartée pour un problème de sélection d’univers (faut que je retrouve la démonstration)
Par ailleurs, si nous vivions dans un trou noir, alors l'univers aurait un centre. Or cette hypothèse semble écartée. Il n'y a pas de centre privilégiée.
Ensuite, en faisant l'hypothèse que ce centre existe, s'agit il d'une singularité ? Ou pire encore d'une singularité nue ?
Ce serait une violation du principe de censure cosmique.
Et puis que faire des dimensions supplémentaires des théories des cordes ?
Pourquoi introduire 11 dimensions si tout peut être décrit par deux ?
S'agit il d'un artefact selon vous ?

Mais en quoi la théorie des cordes serait une vérité je comprends pas la?

Les troud noirs ont des centres ah bon? Je sais qu'ils ont un horizon mais je ne sais pas où tu as pu lire quelque chose sur la géométrie interne de ces structures je suis curieux de lire tes sources

Un problème de sélection univers? Jamais entendu parler

 

[Ebion]

Bah si chez les Grecs au début t'as le chaos l'entité primordiale existantes de toute éternité qui sera la cause de la création de l'univers

Chez les hindous c'est brava

Les druides avaient cette idée de cause initiatrice

Dans le taoïsme c'est le tas

Dis moi t'y connais rien en mythologie grecque?

Mais les philosophes grecs rejettent la mythologie, justement...

 

[DeadZombie]

Mais pourquoi dieu serait soumis à la loi causale? Tu expliquais pas plus tard qu hier que la loi causale ne s'applique qu'au sein de l'univers

Faut être cohérent

Tu es obligé de t'arrêter à UNE cause car la régression causale infinie fait que dans cette hypothèse la chaîne étant infinie l'univers ne devrait pas exister

Un peu de logique suffit

Vous êtes nul.
Je développais tout simplement l'énoncé proposé par @Ebion à savoir "tout ce qui est contingent est causé" jusqu'à ses moindres retranchements et qu'il découle de ce principe qu'il ne peut pas y avoir de cause première car si cette cause première existe, elle est - selon l'énoncé - forcément causé puisque contingente (à moins que vous puissiez faire la démonstration que cette cause première ne pouvait pas ne pas exister, bon courage...).
Ça ne dit rien sur le fait que l'univers aurait pu émergé sans cause.

 

[DeadZombie]

Bonjour,

Non justement, car l'argument par la contingence montre qu'on ne peut remonter à l'infini dans la série des causes contingentes : il faut à la fin une cause nécessaire.

Le problème est qu'on ne sait pas si c'est Dieu ou si c'est l'univers qui est cet être nécessaire.

Oui mais dans ce cas, une théorie qui dirait que "tout ce qui contingent est causé" est fausse puisqu'il y aurait une exception, la cause première (et nécessaire).

 

[farid_h]

ramenez votre argument le plus solide de la non existence de dieu, on tacheras a le réfuter. a vos claviers.

D'abord, c'est quoi "dieu"? Sans definition precise, argumenter pour son existence ou son non-existence est futil, a mon avis.

Chacun a une definition differente, selon sa culture, religion, opinion personelle etc... Pour certains, dieu est personnel et a des traits humains (genre: il est colereux ou le contraire et s'interesse si quelqu'un se masturbe ou porte un voile), pour d'autres, il est "embedded" dans la nature et n'a pas de forme (bouddhisme et religions asiatiques). Je pourrais par ex. dire que dieu est l'experimentateur qui a choisi les valeurs des Constantes Universelles et a demarre l'instance de la simulation de notre Univers dans lequel nous vivons pour voir comment ca se passe mais qu'il fait parti d'une equippe de chercheurs scientifiques en cosmologie appliquee... Avec toutes ces definitions, comment argumenter pour l'existence ou la non-existence de la multitude de ces entites que chacun nomme "dieu"?

 

[samlamenace]

Mais les philosophes grecs rejettent la mythologie, justement...

Oui mais on parlait mythologie

Et xénophane est un philosophe grecque par exemple

 

[Ebion]

Oui mais dans ce cas, une théorie qui dirait que "tout ce qui contingent est causé" est fausse puisqu'il y aurait une exception, la cause première (et nécessaire).

Il y a une différence entre "tout est causé" et "tout contingent est causé", justement parce qu'on admet la possibilité d'un être non contingent (= nécessaire, incausé).

C'est sûr qu'on peut imaginer Dieu comme non-existant, mais l'argument ne repose pas sur notre imagination, mais sur l'expérience de l'être...

 

[jamalmaroco]

Prouver qu'il y a un dieu une cause à l'existence est assez évident peut être tu devrais arrêter de bouffer des poires et te mettre à raisonner

Saisir dieu dans son essence est impossible

Sinon le ciel est gris quand il pleut j'ai l'impression que ta des problèmes de logique

L'existence est un fait pas une cause et ce n'est pas ton Dieu qui te donnera une réponse sur l'existence de l'existence . Maintenant ou vois tu qu'il est illogique de dire que le ciel est gris quand il pleut ?