La répétition telle qu envisagée se fait au niveau quantique atomique ça les mêmes événements aux mêmes endroits etc
Comme l'éternel retour
L'argument le plus solide contre dieu
- Initiateur de la discussion petitprince
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La répétition telle qu envisagée se fait au niveau quantique atomique ça les mêmes événements aux mêmes endroits etc
Comme l'éternel retour
L'athée peut avoir des arguments, comme le problème du mal, le silence de Dieu, l'incohérence supposée du concept de Dieu ou les explications scientifiques de la religion...
Mais plusieurs athées disent que l'athéisme est la position par défaut et que ce sont les croyants qui doivent se justifier, parce que c'est eux qui veulent ajouter quelque chose au monde matériel que tout le monde perçoit.
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Pourquoi pas si la notion de causalité n'a plus de sens sous le mur de Plank ?
Pourquoi pas...
Mais d'où vient Dieu ?
L’existence de Dieu ne serait elle pas tout aussi extraordinaire qu'un univers surgissant du néant ?
Ça a le mérite d'éliminer LA cause.
L'univers existe parce qu'il existe et a toujours existé...
Pourquoi pas (je suis vraiment un gars très ouvert
)...Par contre, évidemment cyclique ne veut pas dire répétitif à l'identique.
Pourquoi pas si la notion de causalité n'a plus de sens sous le mur de Plank ?
Pourquoi pas...
Mais d'où vient Dieu ?
L’existence de Dieu ne serait elle pas tout aussi extraordinaire qu'un univers surgissant du néant ?
Ça a le mérite d'éliminer LA cause.
L'univers existe parce qu'il existe et a toujours existé...
Pourquoi pas (je suis vraiment un gars très ouvert
Par contre, évidemment cyclique ne veut pas dire répétitif à l'identique.
Il y a une différence entre la causalité physique et le principe métaphysique de causalité, qui ne dépend pas des conditions physiques d'un univers, mais de la notion d'être... Parler d'un être qui surgirait là où il n'y avait absolument rien, ça ne veut rien dire. Le néant ne peut se donner ce qu'il n'a pas. Même les physiciens qui parlent de fluctuation d'un vide quantique : le vide quantique n'est pas le néant. Même si l'énergie totale de l'univers est de zéro, ça ne veut pas dire que le néant peut le produire, car l'univers est différent du néant, même si nos mesures physiques arrivent à zéro... Par exemple un mec qui a 1 000 000$ en banque, mais qui a une dette de 1 000 000$, il a dû avoir un parcours fort différent d'un autre mec qui a zéro en banque, mais aucune dette. Le premier ressemble à un homme d'affaires alors que le deuxième vivrait dans la misère. Pourtant, leurs avoirs nets sont théoriquement identiques.
Quant à la question à savoir d'où vient Dieu : Dieu est conçu comme éternel, incréé, indestructible, donc autosuffisant. Ça peut te sembler arbitraire de prêter ces caractéristiques à Dieu : mais il faut bien qu'il y ait un premier principe, il ne peut y avoir de régression infinie dans les causes. Par contre, l'être incréé et indestructible POURRAIT être l'univers lui-même, d'où mon alternative entre un univers créé et un univers cyclique.
@DeadZombie ,
Si on suppose l'univers d'une taille infinie, oui les cycles ne sont pas forcément répétitifs. Mais si l'univers est fini, les cycles finiront par se répéter. Avec une quantité finie de particules, il y a seulement une quantité finie de combinaisons possibles, et dans l'éternité, chacune de ces combinaisons va s'être produite une infinité de fois.
Si on suppose l'univers d'une taille infinie, oui les cycles ne sont pas forcément répétitifs. Mais si l'univers est fini, les cycles finiront par se répéter. Avec une quantité finie de particules, il y a seulement une quantité finie de combinaisons possibles, et dans l'éternité, chacune de ces combinaisons va s'être produite une infinité de fois.
Je ne connais aucune démonstration contre la possibilité d'un univers éternel et cyclique. Les théories physiques actuelles ne s'orientent pas dans cette direction, mais ces théories ne sont pas définitives de par leur essence même, elles sont faillibles. C'est exact qu'il y a pas d'argument tiré de l'observation de l'univers en faveur d'un univers cyclique. Mais il n'y a pas non plus d'argument empirique contre sa possibilité. Surtout en tenant compte des critiques de Hume contre l'induction.
L'univers cyclique, c'est simplement une possibilité permanente qui empêche l'argument cosmologique pour Dieu d'être décisif.
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Oui effectivement le vide quantique n'est pas le néant, c'est l'état de plus basse énergie.
Je comprend parfaitement ton objection. Comme dit Klein, si le néant a la propriété de faire naître quelque chose, ce n'est plus le néant.
Des fois, je préfère parler de non existence que de néant même si la différence peut être subtile.
Dans les deux cas, ce sont des postulats.
Là encore je peux comprendre, même la plupart des lois physiques que nous connaissons partent à la base de quelques postulats.
Perso, je n'ai rien contre Dieu. Je suis juste mal à l'aise avec le Dieu des religions.
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Mon argument n'était pas de dire qu'il n'existera pas à l'avenir un univers identique au notre.
Même si par exemple, le landscape de la théorie des cordes est énorme (10 puissance 500), il n'est pas infini.
Je voulais simplement préciser que pour moi, le triptyque fluctuations - principe d'indétermination - inflation cosmique - rend l'hypothèse qu'un univers soit identique à celui qui le précède particulièrement improbable. Mais j'ai bien compris que ce n'était pas ce que tu disais.
J'ai pourtant une objection.
Ton hypothèse doit postuler que tous les univers qui naîtront doivent forcément mourir pour renaître tel un phénix.
S'il s'agit de mort thermique, le terme de mort est inapproprié. Dans un tel univers, sa température tend de plus en plus vers le zéro absolu mais il ne meurt pas, l'espace-temps est toujours là.
S'il s'agit de mort par effondrement pour ensuite rebondir, alors l'univers doit avoir la propriété de pouvoir un jour se contracter. Or, ça ne semble pas être ce que l'on observe. Mais je n'ignore pas qu'on en sait trop peu sur l’énergie sombre (et sur sa constance à travers le temps) pour que cet argument soit décisif.
Reste l'hypothèse de la collision de 3D-brane en cosmologie branaire (univers ekpyrotique dérivé de la théorie des cordes). Dans ce modèle, que les univers qui naissent soient en expansion (quasi-)éternel ou non, ils finiront par disparaître et renaître lors de la prochaine collision de deux 3D-branes, le big-bang n'étant que le résultat de d'un échange d'énergie phénoménale entre ces branes lors de la dite-collision. Mais là encore, il faut un postulat, que ces 3D-branes existent. Il faudra attendre les résultats des prochaines expériences à haute énergie pour savoir si ces théories ont un fondement physique.
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Par quel raisonnement devrait on penser que les lois de notre espace-temps s'appliquent à ce qui n'est pas notre espace-temps ?
La causalité affirme que l'effet est déterminé par une action antérieure. Mais ça veut dire quoi "antérieure" quand le temps n'existe pas encore ?
Bien sûr que si les comparaisons des formes émergentes dans l'univers à différentes échelles est raison c'est rationalité même
Le constat du nombre d'or c'est pas rationnel?
Par quel raisonnement tu peux postuler que la causalité ne s'applique que dans notre espace-temps
Seul ton expérience peut te faire asséner de telles positions
Qui te dit que la dimension temps n'est pas incluses dans une dimension temps complexe plus générique et que le temps que nous connaissons n'en est que aspect particulier?
"Je ne connais aucune démonstration contre la possibilité d'un univers éternel et cyclique. "
Normal personne ne te démontrera que le ciel est bleu, les évidences et les absurdités évidentes ne se démontrent pas, tu plafonnés tu attends la démonstration de blé vidéo ce je viens de t'expliquer pourquoi l'univers cyclique éternel est absurde
L'univers cyclique n'empêche pas Dieu tu divague la même dans ce type d'univers dieu est decisif
Dieu débordé tous ce que vous pouvez lui opposer
Univers infini = temps d'expansion infini = absurde
Univers fini cyclique = absurde comme tu le dis
L'infini nous amène dans l'absurde
L'infini n'existe pas dans le réel physique
Dernière modification par un modérateur:
Pourquoi pas si la notion de causalité n'a plus de sens sous le mur de Plank ?
Pourquoi pas...
Mais d'où vient Dieu ?
L’existence de Dieu ne serait elle pas tout aussi extraordinaire qu'un univers surgissant du néant ?
Ça a le mérite d'éliminer LA cause.
Je ne connais aucune démonstration contre la possibilité d'un univers éternel et cyclique.
Pourquoi pas (je suis vraiment un gars très ouvert
Par contre, évidemment cyclique ne veut pas dire répétitif à l'identique.
La causalité n'a plus de sens en MQ
"
Ça a le mérite d'éliminer LA cause.
Par contre, évidemment cyclique ne veut pas dire répétitif à l'identique
"
DONC en éliminant dieu vs faites de l'univers la cause et la conséquence = absurde lol
Cyclique éternel veut nécessairement dire répétitif donc absurde
Salam,
oui, c'est un argument classique
.Si on me sort cet argument, voici ce que j'aurais répondu pour me défendre :
un éléphant rose, on peut facilement démontrer que ça n'existe pas sur Terre, il suffit de faire une recherche sur la Terre, ou juste consulter la base de données des espèces des zoologistes.
Sauf que celui qui a sorti cet argument oublie un détail qui va le tuer :
Dieu n'est pas un éléphant rose. Car un éléphant rose a des pattes, une trompe, etc... donc il peut faire une recherche sur la Terre, alors que pour Dieu, il ne sait même pas à quoi Il ressemble physiquement.
Donc ne sachant même pas à quoi ressemble Dieu physiquement, comment il peut démontrer la non-existence de Dieu ?
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Je retourne les arguments.
Par quel raisonnement peux tu postuler que la causalité s'appliquerait en dehors de l'espace-temps ?
La causalité est une conséquence directe des lois de notre univers. En dehors de l'univers, aucune loi connue.
Seule ton expérience peut te faire asséner de telles positions.
Tu n'oses imaginer que les choses pourraient fonctionner différemment que la façon dont elle fonctionne dans la vie de tous les jours.
"DONC en éliminant dieu vs faites de l'univers la cause et la conséquence = absurde lol"
Sophisme.
"Cyclique éternel veut nécessairement dire répétitif donc absurde"
Justement non... Ou au bout d'un nombre d'univers immensément grand (10 suivi de 500 zéro si le landscape est celui de la théorie des cordes).
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Salam,
oui, c'est un argument classique
Si on me sort cet argument, voici ce que j'aurais répondu pour me défendre :
un éléphant rose, on peut facilement démontrer que ça n'existe pas sur Terre, il suffit de faire une recherche sur la Terre, ou juste consulter la base de données des espèces des zoologistes.
Sauf que celui qui a sorti cet argument oublie un détail qui va le tuer :
Dieu n'est pas un éléphant rose. Car un éléphant rose a des pattes, une trompe, etc... donc il peut faire une recherche sur la Terre, alors que pour Dieu, il ne sait même pas à quoi Il ressemble physiquement.
Donc ne sachant même pas à quoi ressemble Dieu physiquement, comment il peut démontrer la non-existence de Dieu.
Sophismes.
On a oublié de te dire que notre éléphant rose est omniscient et omnipotent.
Il a des pattes quand il veut et une trompe quand il veut.
En plus, il est invisible et ne se manifeste qu'auprès de rares personnes élus.
L'éléphant rose existe, je l'ai rencontré.
Il est LA VRAIE VERITE !
Point de salut en dehors de lui.
Là j'ai écris un message : "Hello World !"
Est-ce que ce message est empirique pour démontrer que j'existe ?
Dernière édition:
Dans ce cas, il tombe dans un dilemne parce que au départ, il nie l'existence de Dieu, pour lui Dieu n'existe pas.
Donc si il sort cet argument (éléphant omniscient, etc) qui existe pour lui , il ne peut pas ensuite dire que Dieu n'existe pas.
On peut parler, par exemple, de non-existence de l'univers observable "avant" le big bang, mais ça ne veut pas dire qu'il a surgi du néant sans cause. Il vient peut-être d'un univers antérieur...
Les théories physiques expliquent les phénomènes, mais elles postulent certaines entités, certains processus ou certains principes qui sont eux-mêmes inexpliqués. Par exemple chez Newton, la loi de la gravité était mystérieuse, mais la théorie d'Einstein l'a expliquée. Sauf que la théorie de la relativité n'explique pas l'origine de l'espace-temps, ni les singularités.
Quant au dieu des religions... je préfère que les philosophes me parlent de Dieu : Platon, les stoïciens, Thomas d'Aquin, Descartes, Spinoza, Leibniz, Kant, etc... J'aime pas trop le style autoritaire des révélations.
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Bah, c'est parce que notre religion nous interdit de dire que Dieu existe.
Notre Grand Elephant - dans toute sa modestie - refuse qu'on le considère comme un Dieu.
Ça le met en colère (je pense qu'il est marxiste) mais heureusement, il est pardonneur & miséricordieux.
Je n'ai pas dit que l'univers cyclique était absurde. C'est une possibilité pleine de sens, si ce n'est que ça n'a pas été confirmé expérimentalement... Plusieurs Grecs, les hindous et les bouddhistes ont trouvé du sens dans cette idée.
Le problème de l'univers cyclique n'est pas rationnel, mais existentiel : recommencer éternellement la même vie, avec les mêmes problèmes, les mêmes erreurs et les mêmes souffrances, sans le moindre progrès, cela serait horrible pour moi.
Dans ce cas, penses-tu que l'athéisme est dogmatique, càd que pour les athées, la non-existence en Dieu est une vérité qui n'a pas besoin d'être discutée ni démontrée ?
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Non effectivement.
En revanche je crois savoir que dans les développements de la théorie des cordes et de la gravitation quantique à boucle, il existerait une température maximale dans l'univers. Elle est extrêmement grande mais pas infinie. Du coup plus de singularité à l'origine de l'univers.
Univers unique, univers en rebond, multivers.
Je pense que nous ne sommes pas près de savoir.
Quoi qu'il me semble que la théorie de l'univers en rebond est testable.
Il me semble avoir lu qu'on pourrait trouver d'infimes traces dans le fond diffus cosmologique dues aux ondes gravitationnelles si la théorie est juste.
Pour l'instant, on n'a rien trouvé.
Peut être en saura t on plus avec le satellite eLISA (https://fr.wikipedia.org/wiki/Evolved_Laser_Interferometer_Space_Antenna).
Rendez vous en 2034 !
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Si ça se trouve, c'est la milliardième fois que tu écris ce message.
Donc d'anglais 1ere partie tu balances des lois strictes empêchant toute conjecture au delà de notre univers
Dans la seconde tu t appuies sur la théorie des cordes qui n'est que conjecture
C'est logique
DONC en éliminant dieu vs faites de l'univers la cause et la conséquence = absurde lol"
Sophisme.
Non le sophisme c'est de mêler cause et conséquences : l'univers serait cause et conséquence de lui même
Ça c'est un sophisme en puissance
Ça veut rien dire ton histoire de théorie des cordes
Si l'univers est éternellement cyclique alors il est nécessaire et suffisant que les cycles se répètent
C'est mathématique une infinité d'essais amènent à la répétons des mêlés choses si on joue suffisamment longtemps
Si un jour les éléphants deviennent encore plus intelligents et se mettent à entretenir des pensées religieuses, ils vont se fabriquer un dieu éléphant invisible.
Voir Xénophane à ce sujet.
@DeadZombie ,
À propos du principe de causalité : certains philosophes le formulent ainsi : ce qui est contingent est causé. Ce principe pourrait s'appliquer sans problème au-delà de notre univers observable, il ne dépend pas de conditions physiques particulières pour être valable.
À propos du principe de causalité : certains philosophes le formulent ainsi : ce qui est contingent est causé. Ce principe pourrait s'appliquer sans problème au-delà de notre univers observable, il ne dépend pas de conditions physiques particulières pour être valable.
Un éléphant qui a des pattes quand il veut n'est plus un éléphant
De plus pour pouvoir le décrire il y a fallut les concepts :
Éléphant, trompe, pattes, couleur, visible invisible, puissance, savoir, existence
Tu as donc besoin de tout cela pour le décrire
Il faut donc que t'es concepts préexistent à la définition de ton machin rose, mais dans l'acceptation commune qui donc est créateur de tout choses et concepts au delà des concepts même? ??
Donc il te faut dieu pour pouvoir commencer à délirer sur ton éléphant
Desolé dieu est inevitable lol
Là j'ai écris un message : "Hello World !"
Est-ce que ce message est empirique pour démontrer que j'existe ?
Oui exactement on a déjà vu des êtres humains poster des messages sur le net
Il est vraisemblable que tu sois un humain conscient qui ai poste ce message mais lexp ne montre aussi que logiciel peut le faire
Tu fais dire des bêtises aux grecs et hindous
Leur cycles ont lieu à l'intérieur du monde connu
Chez les hindous le cycle de l'univers c'est la triptyque : création, maintien et enfin destruction mais on shot il me semble
Chez les Grecs pareil
Bof les meilleurs développement actuel sont ceux du caractère holographique de lunivers
La physique est repensée en terme informatique
Cf correspondance AdT/CFT de maldacena et les travaux de Éric Verlinde
Certains physiciens sont en train de tester le fond informatique de l'univers ça sab capacité maximale de stockage
Tout chose assénee sans preuve avec autorité est un dogme