Not so: ça pourrait être utilisé pour faire passer la soumission à un oppresseur pour une bonne chose (« aimes ton oppresseur, etc »).
Le christiannisme, religion exploité par les romains pour controler les esprits
- Initiateur de la discussion Mou3allim
- Date de début
J’aime bien ta description par destination. Tu sais quelque chose des autres évangiles ? Si oui, ça m’intéresse.
Cette version est en contradiction avec celle des historiens, qui confirment plutôt la version des Chrétiens, que les Évangiles (au pluriel, et non‑pas au singulier) sont des recueils écrits à postériori et progressivement, chacun à des dates différentes (pour ne parler que des quatre Évangiles de l’Église officielle, parce qu’il y en a eu d’autres).
Une page d’un site à propos de la datation des quatre Évangiles de l’Église officielle : La datation des Évangiles (larevuereformee.net), par Philippe Rᴏʟʟᴀɴᴅ.
Les historiens n'ont pas encore trouvé l'Evangile (le vrai) daté de l'époque de Jésus donc ils déduisent qu'il n'as jamais existé et ne fut jamais écrit...je penses qu'ils ce trompe.
Nous n'avons pas le Coran originel, nous n'avons que des copies et pourtant le Coran parle bien de livre descendu sur le prophète ainsi que des prophètes ayant reçus des livres révélé avant lui.
Je voies pas pourquoi les religions basé sur ces livres mentirai sur leur propre origine textuel.
Le "vrai évangile", ce sont les Paroles de Jésus qui ont été mémorisées puis citées par 4 auteurs différents.
J'aime bien la conclusion de Philippe ROLLAND : "
Les opinions exprimées dans cet exposé succinct sont des convictions raisonnées, mais qui peuvent évidemment être discutées et éventuellement corrigées, en fonction d’autres arguments.
J’espère toutefois avoir montré que la science contemporaine n’a pas un caractère définitif, et qu’il n’existe pas de « dogme critique ».
La datation tardive, après 70, des évangiles de Matthieu et de Luc, n’a pas été démontrée de manière irréfutable.
Les opinions exprimées dans cet exposé succinct sont des convictions raisonnées, mais qui peuvent évidemment être discutées et éventuellement corrigées, en fonction d’autres arguments.
J’espère toutefois avoir montré que la science contemporaine n’a pas un caractère définitif, et qu’il n’existe pas de « dogme critique ».
La datation tardive, après 70, des évangiles de Matthieu et de Luc, n’a pas été démontrée de manière irréfutable."
Ce qui correspond à ce que j'ai toujours soutenu : les Evangiles ont été écrits avant l'année 70 ...
Amicalement
La datation du premier Évangile varie entre 50 et 80 environs.
Bien le bonjour Franc ! j'espères que tu vas bien et j'espères ne pas avoir été offensant dans ma façon de m'exprimer, il faut juste y voir un avis personnel de ma part.
En ce qui me concerne, l'Evangile fut écrit du vivant de Jésus, ce n'est peut être pas votre conviction mais du coup je pense aussi que, fatalement, les Évangiles date d'avant 70 très largement.
Amicalement cher Franc.
Pas facile d'imaginer une religion qui ne soit pas basée sur la Loi lorsqu'on est juif ou musulman (ce n'est pas un reproche).
Les évangiles, à travers le comportement des Pharisiens, expliquent comment la Loi peut être mortifère. Mais, c'est sûr que c'est un garde-fou qui offre l'avantage de générer des certitudes, et non pas des questionnements.
La limite de l'exercice , c'est que la Loi écrite ne peut pas tout prévoir, et certainement pas les intentions qui prévalent à toute action humaine.
On peut comparer au système pénal : en occident, on juge la personne, on examine les faits, mais aussi les circonstances.
En Chine par exemple, on ne juge que les faits : l'avocat ne sert que si les faits reprochés ne sont pas avérés : mais si les faits sont établis, il ne sert plus à rien.
Il n'y a pas d'autres évangiles....!
Ce que le christianisme appellent les évangiles apocryphes (non reconnus par l'Eglise des premiers siècles) sont au mieux du journalisme , qui reprennent des évènements déjà relatés dans les 4 évangiles, y ajoutent plus ou moins de tradition populaire légendaire, ou au pire racontent n'importe quoi.
Et pourquoi vers 200, une sélection a‑t‑elle été faite, s’il n’y en avait que quatre ? Pourquoi avoir interdit de rapporter ce que rapportaient certains s’ils disaient la même chose ?
Ce sont des questions en guise de réponse, pas des véritables questions, parce que ce qu’il s’est passé à cette époque, ne fait pas trop de doute : il y en avait plus de quatre, et seulement quatre ont été retenu, et ils ne racontaient pas la même chose, puisque aucun des quatre évangiles retenus ne parlent de la femme de Jésus et encore moins de son Évangile, qui a continué a être recopié jusqu’au moins entre l’an 500 et l’an 800.
Any way, je n’irai pas plus loin sur la question, elle a déjà été discutée dans d’autres sujets.
Ça va être difficile pour eux de sortir de ce régime, avec ce formatage (oui, je sais, c’est H.S.).
Bien le bonjour Franc ! j'espères que tu vas bien et j'espères ne pas avoir été offensant dans ma façon de m'exprimer, il faut juste y voir un avis personnel de ma part.
En ce qui me concerne, l'Evangile fut écrit du vivant de Jésus, ce n'est peut être pas votre conviction mais du coup je pense aussi que, fatalement, les Évangiles date d'avant 70 très largement.
Amicalement cher Franc.
Ton amitié m'honore, mon cher Breakbeat !
Mémorisé du temps de Jésus, certes .. Ecrit du temps de Jésus, pourquoi pas ?
AVANT 70, mon cher Hibou, car aucun évangéliste ne dit : "et ces événements ( la destruction du Temple de Jérusalem prophétisée par Jésus) se sont bien produits !....."
J'abonde dans ton sens, mon cher Papoun !
La Loi de Jésus tient en une phrase :
"Je vous donne un commandement nouveau : vous aimer les uns les autres ; comme je vous ai aimés, aimez-vous les uns les autres."Et cette Loi de Jésus, qui accomplit la Loi mosaïque, c'est la Loi de l'Amour qui consiste à toujours se comporter de façon à donner du bonheur à l'autre, aux autres.
Loi bien plus contraignante que les législations deutéronomiques ...
Je vais te dire, mon cher Papoun, et tu le sais très bien : il est beaucoup plus facile d'obéir à un ensemble de lois et de règlements sur lesquels on vous demande de ne surtout pas réfléchir (c'est comme ça, et on ne discute pas !!! -- et cela se passe ainsi en Islam !), que d'être obligé de se remettre en question en permanence ! Et les Chrétiens doivent se remettre en question en permanence pour essayer d'appliquer la Loi enseignée par Jésus, et cette Loi n'a pas été donnée pour le Bien de DIEU, ( DIEU est parfait et n'a pas besoin d'un bien venu des hommes), mais elle est pour le bien de l'homme, et le bien de l'homme est le plaisir de DIEU .
Et Jésus a ajouté ceci :
"Mt 5:43- " Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Mt 5:44- Eh bien ! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Mt 5:45- afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Mt 5:46- Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous ? Les publicains eux-mêmes n'en font-il pas autant ?
Mt 5:47- Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant ?
Mt 5:48- Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.
Pas facile, pas facile du tout !!!!!!!!!!!!!!!
l
Amicalement
ElynAdil
Elya Cosmos
Qu' en est il du "5e évangile" écrit par isaie et donc en rien une copie des 4 évangiles, mais plutôt le contraire.
Si ma mémoire est bonne, il est probable qu'une partie de l'Evangile de Jean (qui a été rédigé ou remanié sur une assez longue période) soit postérieur à 70, car il mentionne l'expulsion des chrétiens des synagogues. Mais il est admis que les détails historiques, géographiques et même anatomiques (l'eau qui coule après le coup de lance) nécessitent une source directe : "le disciple que Jésus aimait" : donc rien empêche que la rédaction soit à la fois antérieure et postérieure à 70.
Salam alikoum, pas du tout, c'est une recherche qui va etre exposé, on peut etre pour ou contre
et c'est pas une insulte, pourquoi appeler chaque fois l'avis contraire comme une insulte
voulez vous empecher les gens d'exposer ce qu'ils pensent?! ne savez vous pas que dans l'au dela tout sera dévoilé
et justement par ce que ici bas, les gens qui veulent parler, exposer... sont mal vu
les gens veulent s'unifier sur le mensonge et moi je ne suis pas partisan de cela, je dit la vérité meme si elle blesse
Jean 9.22 "Ses parents dirent cela parce qu'ils craignaient les Juifs; car les Juifs étaient déjà convenus que, si quelqu'un reconnaissait Jésus pour le Christ, il serait exclu de la synagogue." >>> Ce récit se passe pedant la vie de Jésus ;
Jean 12.42 "Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en lui; mais, à cause des pharisiens, ils n'en faisaient pas l'aveu, dans la crainte d'être exclus de la synagogue." >>> Même remarque !
Jean .16 2 "Je vous ai dit ces choses, afin qu'elles ne soient pas pour vous une occasion de chute.
Ils vous excluront des synagogues; et même l'heure vient où quiconque vous fera mourir croira rendre un culte à Dieu.
>>> Paroles de Jésus ....
Il y a pourtant des contradictions. Par exemple dans Marc, Jésus insiste beaucoup sur le secret messianique tandis que dans l'évangile de Jean, Jésus crie sur tous les toits qu'il est Dieu incarné. On ne parle pas vraiment du même Jésus.
De même, dans l'évangile de Marc, Jean Baptiste est identifié à Élie revenu sur terre (idée déjà très bizarre en soi) tandis que dans l'évangile de Luc, c'est Jésus qui est identifié à Élie.
De même, dans l'évangile de Marc, il y a une polémique contre les apôtres alors que Luc fait l'éloge des apôtres.
Et Luc et Matthieu ont des théories bien différentes pour expliquer comment Jésus, qui de toute évidence venait de Nazareth, avait pu naître à Bethléem.
Luc lui-même se contredit, puisque le récit de l'ascension dans son évangile et dans les Actes n'est pas le même.
Je t'en prie cher Franc ton amitié m'honore également.
C'est toujours agréable d'échanger avec toi.
Salam insouciants,
Selon le livre qu'ils avaient à leurs dispositions. Et se sont les même qu'ils ont aujourd’hui.
Salam Hibou,
Oui, je te cherche ça
Les premiers croyants en jesus et son message initial ont été combattu, tué, malmené et considérés comme sectes, fou et hérétiques, leurs livres cachés et leurs pensées diabolisés, les romains ont usurpé le message et inventé un qui est faux
jesus à son retour dira, arrière de moi, je ne vous ai jamais connu, vous qui avez commis l'inéquité (associationnisme)
jesus à son retour dira, arrière de moi, je ne vous ai jamais connu, vous qui avez commis l'inéquité (associationnisme)
La religion des romains est celle de Paul de tarse et ce dernier a enseigné le Phariséisme
Ce quand trouve dans le NT c'est des justifications des idées des juifs pharisiens qui voulaient tué jesus
je m'explique, tuer jesus est un mal, c'était un dessein des juifs extremistes, que fait Paul de tarse dans le NT, il explique que le dessein des juifs de tuer jesus permet de porter leurs péchés à leurs place, quelle blague!!
Salam Riyado,
Non c'est sûre, dire que des gens suivent une chimère c'est respectueux.
En tant que chiite tu devrai t’abstenir de faire ce genre de provocation
Quid des apocryphes ? De Pierre Thomas Marie ? Pourquoi ce ne sont que les 4 qui ont été retenu
comment les apotres choisi par jesus lui meme comme thomas, philippe leurs évangile ont été écarté; l'apocryphon de jean, le proto évangile de jacque... et ceux qui n'ont pas été choisi par jesus mais par Paul leurs témoignage est gardé
Effectivement, Paul développe l'idée du sacrifice expiatoire, mais il reste que Jésus ne méritait pas de mourir, car il était le seul juste, et donc ceux qui l'ont mis à mort sont coupables, même si Paul n'insiste pas là-dessus.
À part ça, Paul est loin d'endosser la vision des pharisiens. Son opposition entre la foi et la Loi est complètement à l'opposé du rigorisme légaliste des pharisiens. Et que dire de son idée d'inclure des païens dans la nouvelle religion?
Ne fais pas le naïf. Les apocryphes ont été écrits longtemps après les évangiles canoniques, ils venaient de sectes minoritaires souvent aberrantes ayant besoin d'une légitimation et prêtes pour cela à manipuler les faits, et leur valeur proprement historique est à peu près nulle. Ce que je dis là, c'est l'opinion des vrais historiens et non des idéologues et propagandistes de l'internet.
Le phariséisme croyait à un messie qui viendera pour porter leurs péchés à leurs place
Ils n'ont donc pas cru en jesus comme jesus a enseigné, mais à jesus comme eux avait comme dessein
Vouloir tuer jesus est un mal, mais paul a enseigné que c'est le plus grand bien = Paul justifie le pahriseisme
et donc le christiannisme romain c'est du phariséisme justifié
La datation n'est pas une preuve de foi, les dit apocryphes sont des témoignages des apotres choisi par jesus lui meme
Non. Les pharisiens croyaient en réalité qu'on pouvait gagner son ciel si on respectait tous les commandements de Dieu. C'est le salut par les œuvres. L'idée du Messie mourant de façon humiliante pour expier les péchés de chacun n'avait aucun sens pour la majorité des Juifs de l'époque.
Non, vraiment pas.
Aucun des textes chrétiens que nous avons, canoniques ou apocryphes, n'a été écrit par un des Douze. Simplement, l'évangile de Marc a sans doute un rapport avec les souvenirs de Pierre transmis à un secrétaire.
Encore un truc qui me hérisse le poils. ;-)
Les Chrétiens UNE BONNE FOIS POUR TOUTE ne sont pas associationnistes. C'est pourtant simple. Ca m'use d'entendre cela.
Ce n'est pas parce que vous pensez que les Chrétiens le sont qu'ils le sont.
Le Credo (qui est la synthèse de la Foi pour les Catho) commence par :
Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible (Symbole de Nicée)
Un seul Dieu.... c'est pourtant simple il me semble
Si vous avez du mal avec le Dieu Trinitaire c'est que cela dépasse votre compréhension.
Dieu Trinitaire ne veut pas dire : Trois dieux. Mais Dieu présent sous trois formes : Le Père, le Fils, et L'Esprit (3 états)
Le Père : c'est Dieu le créateur ,
Le Fils : c'est Dieu qui s'incarne et vient sauver l'Homme,
L'Esprit : c'est Dieu qui agit en ce monde.
(Si je ne trompe pas)
Si je peux me permettre un parallèle : H20 est la molécule de l'eau. Mais l'eau peut être à l'état de vapeur, de glace ou liquide.
Mais c'est TOUJOURS LA MEME substance.
Dieu est au-delà de notre petit compréhension.
Voilà voilà
Jésus ne proclame pas explicitement aux foules qu'Il est le Messie, car sinon il serait arrêté et tué pour blasphème : or il doit prêcher la Révélation.
Dans Marc 7 : Jésus est clair avec ses apôtres :
27 Jésus s’en alla, ainsi que ses disciples, vers les villages situés aux environs de Césarée-de-Philippe. Chemin faisant, il interrogeait ses disciples : « Au dire des gens, qui suis-je ? »
28 Ils lui répondirent : « Jean le Baptiste ; pour d’autres, Élie ; pour d’autres, un des prophètes. »
29 Et lui les interrogeait : « Et vous, que dites-vous ? Pour vous, qui suis-je ? » Pierre, prenant la parole, lui dit : « Tu es le Christ. »
30 Alors, il leur défendit vivement de parler de lui à personne.
Dans Jean, Jésus à la veille de sa mort explique son Incarnation. Il n'y a donc pas de contradictions, c'est la même révélation.
Tous ces points sont sans importance et ne relèvent pas du dogme qui ce résume dans le Credo :
Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre,
et en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit, est né de la Vierge Marie ;
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort, a été enseveli, est descendu aux enfers ;
le troisième jour, est ressuscité des morts ; est monté au ciel,
est assis à la droite de Dieu, le Père tout-puissant ;
d'où Il viendra pour juger les vivants et les morts.
Je crois en l'Esprit-Saint , à la sainte Église catholique, à la communion des saints, à la rémission des péchés,à la résurrection de la chair et à la vie éternelle.
Dernière édition:
C'est aussi ce que disait Marx : la religion, c'est l'opium du peuple....
Toutes la doctrine judéo-chrétienne est basée sur une Relation personnelle à Dieu, ce qui implique une dignité inaliénable de chaque être humain : ceci est contradictoire avec toute possibilité d'asservissement.
Il y a d'autres religions qui imposent la soumission aveugle à l'autorité politique : c'est plus pratique pour asservir le peuple.