nicky31
VIB
si Allah le dit...Si tu le dis.
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le prophète du Coran avait eu une éducation religieuse
- Initiateur de la discussion Ancien-Membre
- Date de début
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donc tu pense qui a eu des coure de religion ?
l'histoire de ton hadiths fait parados avec tes dire que je souligne
c'est un avis, donc pas une certitude
Salam Adifa .Salam ce que je sais c'est que le prophète (sas) était monothéiste , il n'a pas reçu d'éducation mais il avait des principes et des valeurs morale il ne mentait pas ne volait pas était digne de confiance et franc , il s'adonnait pas au péchés tel que la fornication , l'alcool , la convoitise de l'argent ....
comme tout les prophètes
Marcus Cubitus
VIB
Donc selon toi, les références à Abraham, Noé, Moïse et autres ne proviennent que des révélations ? et il en serait de même quand la Torah et l'Evangile est cité ?
Quand il est écrit qu'il y a dans la Torah et l'Evangile guide et lumière, cela voudrait dire que ces livres sont juste cités et que Mohamed n'aurait pas pris le temps de savoir de quoi ces livres parlent (au moins pour comparer) ?
Et Gabriel, selon toi, il sort d'où ? il fait pourtant partie de la mythologie biblique.
Si Mohamed était né en Chine, aurait-il eu la même révélation ?
j'ai rien compris a se que tu dit
heu.... je voulais dire que oui, le prophete avait du avoir une pratique religieuse dans sa jeunesse, et il devait avoir déja des prédispositions depuis l enfance. Il n a pas eté chosi par hasard pour porter l islam
Marcus Cubitus
VIB
Tout à fait : tout laisse penser qu'il a assisté à des prêches.
D'abord par Bahira (alias Sergius) qui, selon la tradition Islamique, est le premier a avoir reconnu Mohamed comme prophète et ensuite par Waraka, le cousin de Kadija.
On peut d'ailleurs se poser la question du mariage de Mohamed et de Kadija : à cette époque, les mariages sont religieux. Donc sous quelle religion ce mariage a t-il eu lieu ?
Waraka semble être bien implanté et reconnu par la famille de Kadija (la tradition ne le dépeint pas comme un hérétique avec des croyances zarbi). Lui aussi reconnait Mohamed comme prophète, ce qui lui apporte une légitimité au sein des tribus.
On peut donc en déduire que le mariage a été fait selon le rite Ebionite/Nazaréen.
Cela implique que Kadija (et sa famille) faisait partie de ces mouvements et que Mohamed y a adhéré.
On retrouve l'ensemble des croyances de ces groupes dans le Coran, à savoir :
- Jésus n'est pas fils de Dieu : seulement un prophète
- il n'a pas été crucifié (juste remplacé)
- négation de la trinité
- la loi Juive toujours en vigueur (interdits alimentaires, circoncision, etc.)
Les concordances sont trop évidentes pour être ignorées.
peut etre que personne n'a vecu avec lui a son epoque!
Oui , Mohamed a declarer qu'il a recu la revalation du Dieu d'Abraham le meme Dieu qui a donner la torah a Moise et L'evangile a Jesus donc je ne vois pas ou est le probleme si on trouve des references aux anciens prophetes ou aux anciennes revelations dans le coran.
Tu oublis ou tu veux tout simplement ignorer que Mohamed aurrait recu une revelation de Dieu et que ce que tu trouve dans le coran est effectivement de Dieu et non pas une inspiration des anciens livres.
C'est tout a fait possible qu'il ait eu connaissance du contenu des textes bibliques par la suite , vu que dans le coran on vois que Dieu l'envoit se renseigner au pres des gens du livre s'il voulait savoir plus au sujet des prophetes , en plus ils y avait des Israelites et des chretiens qui ont crus on lui , donc oui il a du surement prendre connaissance du contenu (ou d'une partie ) de ces livres.
C'est ce que je disais , tu ne prends pas en consideration que Mohamed ait vraiment recu une revelation de Dieu , tu part deja du fait que le coran est une oeuvre de Mohamed est donc il s'est surement insipre des juifs et des chretiens. Il y a aussi le cas ou il est un prophete de Dieu et qui est le plus credible parmis les deux cas discutes comme je te l'ai montrer dans mes reponses precedentes.
Je n'en sais rien , c'est pas moi qui envois les prophetes
Marcus Cubitus
VIB
Il a eu forcément eu connaissance de ces textes par Bahira puis par Waraka. Je l'ai écrit plus haut, la famille de Khadija faisait partie de ces groupes Chrétiens.
Ces épisodes interviennent avant les révélations qu'il a reçues.
Et si tu étudies tous les prophètes précédents, ils sont toujours au courant des écrits antérieurs. Tu es obligé de connaître le contexte historique pour comprendre la "mécanique" du texte coranique (tout comme l'ont été les textes du NT)
Je n'en sais rien , c'est pas moi qui envois les prophetes
Ben moi je peux te dire que si ça s'était passé en Chine, il n'y aurait pas eu d'histoire d'Abraham, de Noé et des autres : on serait sur une autre histoire.
Bon , je vois que tu prefere continuer a t'attacher a cette histoire et a ignoner tout les contre arguments qui prouvent qu'elle n'est pas vrai et qu'elle ne peut etre vrai.
Tu ne peux pas comparer un prophete goy avec les prophetes d'Israel. Les prophetes d'israel ont souvent etes des gens tres instruit dans la religion ,une grande majorites de ces prophetes ont meme etaient des levites et des cohanim , donc rien avoir avec Mohamed et les goyim qui eux n'avaient aucune relation ni rapport avec le Dieu d'israel.
Mais c'est du vent ce que tu dis la ,puisque tu n'en sais rien. Bon , je vois que tu commence a speculer au lieu d'argumenter ce qui n'apporte rien d'interessant a cette discussion.
Marcus Cubitus
VIB
Si tu réfutes les fondements même de l'Islam, à savoir l'union de Mohamed et de Khadija, on peut douter de tout : Mohamed est-il inscrit lui-même dans le Coran ?
Qui est désigné dans la sourate 7 ? "Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'évangile." : est-ce vraiment Mohamed ?
Qu'est-ce qui le prouve sinon des suppositions ? car ni dans la Thora ni dans l'Evangile il n'y a de traces de lui.
Mais si je peux comparer : Mohamed se déclare comme successeurs de ces prophètes.
Tu devrais pourtant y réfléchir : tous les prophètes de toutes les religions reprennent automatiquement les croyances et mythologies de la région où ils prêchent.
Tu n'auras personne, au moyen orient qui se déclarera messager de Thor ou un Chinois qui sera messager du dieu d'Abraham.
Dans les recits traditionels (ce que toi tu appel fondement de l'islam) je ne refute que ce qui a ete contredit ou qui va a l'encontre du texte coranique , dans notre cas c'est la connaissance profonde de Mohamed des anciennes revelations.
Ca c'est un autre sujet , tu connais beaucoup de goy (pas illettre) qui se sont declarer prophete de Dieu et qui ont recu un coran?
Non tu ne peux pas comparer les connaissances religieuses des prophetes d'israel avant revelation avec celles de Mohamed , et j'ai expliquer pourquoi.
Quels prophetes?
Pourtant il ya avaient des dizaines de croyances en moyen orient pas uniquement des croyances abrahemiques , et il y avaient plusieurs "prophetes" et "oracles" qui representaient leurs devinitees , et le peuple d'israel a souvent sucombe a l'appel de ces prophetes... rien n'empechait Mohamed de se declarer prophete de l'une de ces divinites ou meme une nouvelle.
Marcus Cubitus
VIB
Des hommes et des femmes non Juifs qui ont reçu des révélations, il y en eu plusieurs : j'en connais même un personnellement
Après, c'est comme le show business : y'en a qui percent et d'autres pas !
Ce n'est pas si rare que ça.
Zarathoustra, Vardhamana, Mani, Marcus Garvey (rastaman vibration ! - c'est pas un bon exemple because ça reste dans le trip Hébraïque, mais je pouvais pas l'oublier celui-là !), etc.
Au VIIème siècle, les dieux Grecs et Romains sont passés de mode : reste le Judaïsme, les courants du Christianisme et quelques dieux locaux.
Mais même les grandes religions ont récupéré ces dieux locaux : YHVH était un dieu du sud-est de Canaan, Elohim (dérivé de El) c'était du nord. On les a fait "fusionner" pour donner le dieu qu'on connait à présent.
Allah (ou El Illah) est aussi un dieu local de l'ère pré-Islamique. Il est prié pour avoir de bonnes conditions climatiques, mais c'est aussi un dieu familier. On trouve son culte dans toute lArabie antique et jusqu'au Yémen.
Suite à l'Islam, il "fusionne" avec le dieu Hébraïque et en adopte les codes.
tu trouveras pas mal d'infos ici : HOBAL Allah Et Ses Fils
Des hommes et des femmes non Juifs qui ont reçu des révélations, il y en eu plusieurs : j'en connais même un personnellement
Après, c'est comme le show business : y'en a qui percent et d'autres pas !
Ce n'est pas si rare que ça.
Qui se sont adresses au peuple Juifs au nom de leur Dieu ? Si c'est le cas je suis interesse de connaitre le contenu de leurs messages.
Le reste de ton intervention n'apporte rien au sujet de notre conversation , qui lui n'a rien avoir avec les origines des religions ou des croyances je te le rappel.
Des hommes et des femmes non Juifs qui ont reçu des révélations, il y en eu plusieurs : j'en connais même un personnellement
Après, c'est comme le show business : y'en a qui percent et d'autres pas !
Ce n'est pas si rare que ça.
Zarathoustra, Vardhamana, Mani, Marcus Garvey (rastaman vibration ! - c'est pas un bon exemple because ça reste dans le trip Hébraïque, mais je pouvais pas l'oublier celui-là !), etc.
Au VIIème siècle, les dieux Grecs et Romains sont passés de mode : reste le Judaïsme, les courants du Christianisme et quelques dieux locaux.
Mais même les grandes religions ont récupéré ces dieux locaux : YHVH était un dieu du sud-est de Canaan, Elohim (dérivé de El) c'était du nord. On les a fait "fusionner" pour donner le dieu qu'on connait à présent.
Allah (ou El Illah) est aussi un dieu local de l'ère pré-Islamique. Il est prié pour avoir de bonnes conditions climatiques, mais c'est aussi un dieu familier. On trouve son culte dans toute lArabie antique et jusqu'au Yémen.
Suite à l'Islam, il "fusionne" avec le dieu Hébraïque et en adopte les codes.
tu trouveras pas mal d'infos ici : HOBAL Allah Et Ses Fils
petit probleme avec une spiritualité de centre commercial on compare les dieux tout comme on compare des marques
"Allah (ou El Illah) est aussi un dieu local de l'ère pré-Islamique. Il est prié pour avoir de bonnes conditions climatiques, mais c'est aussi un dieu familier. On trouve son culte dans toute lArabie antique et jusqu'au Yémen.
Suite à l'Islam, il "fusionne" avec le dieu Hébraïque et en adopte les codes."
pas de fusion n'importe quoi
Allah c'est Elohim ca veut dire LE dieu
il y avait une multitude de Dieu : Mohamed a rappelé que seul LE DIEU etait le vrai DIEU : celui qui est transcendant et unique
il s'agit aps de comparer des marques de lessives ou de dire mon dieu est plus fort que le tien
Marcus Cubitus
VIB
Oui, au peuple Juif, aux Chrétiens, aux "athées", etc.
Juste un au hasard : Joseph Smith des Mormons (http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Smith)
Le reste de mon intervention est tout à fait dans le sujet : il montre que toutes les "révélations" sont en général liées à des mythologies ou des textes antérieurs.
Le Coran n'y échappe pas car s'il avait été écrit en Chine, il n'y aurait pas d'Abraham, de Moïse, etc.
"Le Coran n'y échappe pas car s'il avait été écrit en Chine, il n'y aurait pas d'Abraham, de Moïse, etc."
Si Dieu l'avait voulu il aurait fait les chinois fondateurs de l'Islam et les arabes taoistes
tu ne connais pas le "non-manifesté" : Seul Dieu peut dire si on peut mettre paris en bouteille
Joseph Smith est recent, moi j'ai reagis par rapport au verset que tu a citer parlant du prophete goy qui lui parlera au nom de Dieu aux israelites. JS lui parle au nom de Jesus, je ne pense pas que les juifs le considerent comme leur Dieu.
Ca nous n'interesse pas dans notre sujet , et on ne peux les conciderer comme preuves ici , a savoir si Mohamed avait connaissance approfondis des revelations anterieurs (torah et ce qui a suivit) ou pas.
J'avais deja fais cette remarque a Marcus Cubitus , mais c'est bien que quelqu'un d'autre lui rappel que les speculations reste des speculations et qu'elles ne peuvent etre pris pour des verites absolus. .
Marcus Cubitus
VIB
"Elohim" est le pluriel de "El", le dieu Cananéen. Celui-ci avait comme épouse Asherah (ou Astarté) dont on trouve mention dans la Bible.
Il n'a donc aucun rapport avec Allah (ni YHVH non plus à la base).
Marcus Cubitus
VIB
Tu en veux de plus anciens spécifiquement Juifs ? regarde alors la page de Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Prétendants_juifs_à_la_messianité
Au contraire : Elohim devient EL, YHVH est "rapatrié" en Canaan, etc.
Marcus Cubitus
VIB
Ben alors pourquoi les Chinois n'ont pas eu de révélations avec Abraham, Moïse et les autres ?
Pourquoi il en est de même avec les Indiens américains, les sud américains, le nord de l'Europe, l'Asie, etc. ?
Pour les prophètes Hébreux, le peuple élu est les Hébreux; pour les prophètes Incas, le peuple élu est les Incas, idem pour toutes les civilisations
ce n'est pas le pluriel mais la marque d'un respect prononcé
l'equivalent du nous Royal en francais
ca te dit quelque chose
quand Louis 14 disait "nous avons decidé" ca veut pas dire qu'il y avait plusieurs Louis 14
Dans le Coran Allah dit "Nous avons fait l'homme"
Ben alors pourquoi les Chinois n'ont pas eu de révélations avec Abraham, Moïse et les autres ?
Pourquoi il en est de même avec les Indiens américains, les sud américains, le nord de l'Europe, l'Asie, etc. ?
Pour les prophètes Hébreux, le peuple élu est les Hébreux; pour les prophètes Incas, le peuple élu est les Incas, idem pour toutes les civilisations
ils ont eu des revelations qu'en sais tu???
l'important n'est pas que cela reprenne la tradition d'Abrhama mais qu'un messager leur soit venu avec le rappel a l'unique emis dans les termes de leur propre culture
Marcus Cubitus
VIB
Marcus Cubitus
VIB
Ben si, c'est tout le sujet : savoir si Mohamed avait eu connaissance des textes anciens (et donc de la tradition "Abrahamique".
Car pour l'unique, d'autres culture ont des formes de monothéisme.
Akhénaton, que notre cher Nicky affectionne, instaura le monothéisme en Egypte avec le dieu Aton.
Il n'y a pas de pluriel de majesté en Hébreu
va sur wikipedia
La terminaison en -im d'Elohim, qui en hébreu s'applique généralement à un nom pluriel, a été sujet à de nombreuses interprétations. On considère, dans la théologie traditionnelle, qu'il s'agit d'un pluriel de majesté (pluralis majestatis)4 ou pluriel d'excellence (pluralis excellentiæ), de qualité, plutôt que d'un pluriel numérique. Ce concept de pluriel de qualité est ignoré de la grammaire hébraïque biblique comme moderne sans aucune exception,5 concepts pouvant être propriétaires ou propriétaire « de qualité ».
la theologie traditionelle dit comme moi...
Marcus Cubitus
VIB
Je te répète que le pluriel de majesté n'existe pas en Hébreu. Certains théologiens veulent faire un tour de passe passe en faisant une exception pour "Elhoim" : ça fait en effet "désordre" d'avoir un pluriel pour un dieu sensé être unique.
Mais un minimum de recherche montre la filiation du récit biblique avec les légendes Sumériennes. Ce pluriel n'est que l'héritage de cette tradition mythologique de la création du monde.
"Mais un minimum de recherche montre la filiation du récit biblique avec les légendes Sumériennes. Ce pluriel n'est que l'héritage de cette tradition mythologique de la création du monde."
j'aime beaucoup tes arguments raccourcis
Marcus Cubitus
VIB
Ben rien ne tempêche de faire des recherches de ton coté qui te montreront que mes arguments tiennent la route
EL n'était pas un dieu "unique" au départ; il dirigeait un panthéon de dieux.
Voici les traces de sa femme : "Astarté" dans le récit biblique : http://topchretien.jesus.net/topbible/?af=0&btn=OK&order=1&q=astart%E9
C'est sous Josias, période où la Bible est écrite, que Astarté est virée et seul EL reste en place (pour le grand malheur des femmes pour qui Astarté était la déesse du foyer et de la fertilité).
Il s'agit là d'un décision politique (en plus de machiste) afin que le domaine religieux soit le monopole des mecs; donc adios les prêtresses d'Astarté.
Elohim désigne "la cour" des dieux. Elle se compose de EL, Astarté (ou Ashira) et de leurs enfants : Baal, Yam, Mot, etc.
YHVH, dieu du sud-est, vient se "greffer" ensuite à ce panthéon, d'abord en tant que fils de EL puis ensuite, au temps de Josias, il fusionne avec EL en tant que dieu unique.
EL est une transposition de Enlil, le dieu Sumérien de la triade "An-Enlil-Enkil". Dieu de l'air et de l'atmosphère, il participe avec ses collègues à la création du monde.
Il y a quelques différences avec la Bible et le récit Sumérien : chez les Sumériens, l'homme est créé pour bosser (les sous dieux faisaient que râler et il fallait de la main duvre) alors que dans la Bible il est juste créé pour peupler la terre.
Dans les deux cas, l'homme est créé avec de l'argile. Puis Dieu (ou les dieux) sont pas contents des hommes et il font inonder la planète. Seul un mec et sa famille (qui ont bien servi Dieu(x)) sont sauvés et repeuplent la terre.
Tout ça pour dire que ces 2 mythologies sont entrelacées et si Abraham vient de Ur, c'est pas pour rien