stratajaim
salam
alaykoum salam ,
merci ça me fait plaisir
amine et bonne continuation à toi aussi .
wa salam
le voile dans le judaïsme , le christianisme et l'islam
- Initiateur de la discussion stratajaim
- Date de début
alaykoum salam ,
merci ça me fait plaisir
amine et bonne continuation à toi aussi .
wa salam
stratajaim
salam
C'est un Larousse que j'ai
En tout cas, il est plus logique de le définir comme une pèlerine puisque dans le verset on insiste sur le fait de couvrir la poitrine.. or c'est un peu le but d'une cape ou d'une pèlerine non ?
je ne connaissais pas une pélerine je suis allé sur google image , il y en a différent modéle dont certain avec une sorte de capuche ou voile pour la tete
stratajaim
salam
oui voilà .
Salam aleykoum,
les femmes se couvrait les cheveux bien avant la descente de ce verset,peut etre du au vents, aux sables dans le désert ou dans les régions arides pour protéger leur cheveux !!
Ma soeur enivrante c est logique car Dieu emploi le mot "khoumourihinna"donc je pense avec ce que je comprend que cela était pratiqué avant la descente de ce verset donc piece d étoffe, qui part pour couvrir les atours des épaules donc la poitrine ce qui est plus correcte car Dieu parle de rabattre sur la "poitrine" c est plus pour les formes c'est assez claire et non les cheveux !
wa salam Dieu te bénisse !
Wa aleikoum salam!
Oui je suis d'accord avec toi. J'ai beau relire le verset et essayer de trouver une petite piste qui confirmerait qu'il y a bien un quelconque "voile cachant les cheveux" mais je ne vois toujours pas!
je ne connaissais pas une pélerine je suis allé sur google image , il y en a différent modéle dont certain avec une sorte de capuche ou voile pour la tete
Oui bon j'ai vérifié
mais t'es d'accord que ce "machin" couvre plus au niveau de la poitrine qu'au niveau de la tête!
En fait c'est comme une cape!
stratajaim
salam
en effet . mais bon khimar c'est pas une pélerine
la preuve c'est le mot khoumour en lui même . c'est comme si on te dit rabattre le chapeau sur les oreilles , un chapeau c'est un chapeau
en effet . mais bon khimar c'est pas une pélerine
la preuve c'est le mot khoumour en lui même . c'est comme si on te dit rabattre le chapeau sur les oreilles , un chapeau c'est un chapeau
et jyub veut dire poches, mais tu l'oublies volontairement. Un voile sur ses poches.
stratajaim
salam
oui je sais , j'aime beaucoup d'ailleur la subtilité de ce mot choisi par ALLAH le trés haut afin de désigner la poitrine . mais je comprend aussi la difficulté à comprendre pour ceux qui ont une lecture trop littéraire .
stratajaim
salam
on ne trouve absoluement rien sur la femme qui porte le voile pendant la priére . pourtant toutes prient avec le voile
hors ici il est bien question du voile sur la tête dans ce verset . chacun peut l'interprété comme bon lui semble , nous n'avons pas à imposer notre compréhension . cependant ce n'est pas pour rien que toutes les musulmanes le portent depuis le début de l'islam .
cette interprétation qui tend à dire qu'il ne s'agit ni de voile , ni de se couvrir la tête n'est que toute récente et trés largement influencé par les orientalistes qui aiment à tordre et à déformer la langue arabe en passant par les racines d'autres langues sémitiques comme le syriaque , l'araméen et l'hébreux .
khimar a toujours été connu comme un voile/fichu sur la tête ou couvre chef , donc l'utilisation de ce vêtement dans ce verset affirme bien que le fait de se couvrir les cheveux est une presciption .
stratajaim
salam
je ne suis pas d'accord , tout est discuté par l'homme , c'est sa nature de discuter meme des choses les plus élémentaires .
cela est évident et j'ai apporté dans cette discution des preuves avec des arguments solides . jusqu'à maintenant je n'ai pas vu d'intervention pertinentes qui tendraient à démonter mes arguments si ce n'est qu'une déformation de la langue arabe qui a toute son importance dans la compréhension du coran .
Je m'excuse mon cher, je ne peux pas discuter avec toi du bien fondé de la traduction de tel ou tel mot.
Mais ce qui est évident c'est que contrairement a la Bible dans laquelle des passages très précis parlent de se couvrir la tête et les cheveux pour prier et prophétiser, dans le Coran, rien de cela n'existe.
stratajaim
salam
pourtant tout tourne autour de ces mots employés pour savoir ce que dit vraiment le coran , sans cela peut on vraiment être affirmatif , je ne crois pas c'est pourquoi je vois une contradiction dans tes propos .
oui effectivement , le voile pendant la priére n'est mentionné que dans le nouveau testament par paul . je pense que tu devrais relire toutes les réponses de ce sujet au cas ou tu les as lu . tu verras que mes arguments tendent à démontrer que le port du voile a évolué depuis abraham (as) jusqu'au coran et qu'il est présent dans la religion dans les trois communautés monothéistes . étant donné qu'il s'agit d'une évolution , je met en avant le même rythme d'évolution du port du voile en paralléle .
Non, aucune contradiction dans mes propos. Je ne suis pas arabisant, donc je ne peux pas MOI te discuter la bonne traduction ou pas de textes du Coran, mais comme d'autres l'on fait et que cela porte a polémique, c'est que toutes les traductions ne disent pas la même chose.
Le port du voile est une constante mais pas du tout religieuse dans les habits des femmes, parfois c'est la prostituée qui doit être voilée dans l'histoire des peuples... d'autres c'est une vierge qui le porte.... et dans d'autres c'est juste pour protéger les cheveux (tant pour l'homme que pour la femme) des intempéries ou du soleil, poussière ou sable...
Et ce sans que cela touche la religion en soi....
Mais moi ce qu'il me semble c'est qu'en promouvoir le "port" n'est qu'une action rétrograde et pas une évolution de la condition féminine.
stratajaim
salam
voilà tu confirmes que tu t'appuies sur ce que tu ressens en disant : " mais moi ce qu'il me semble ..." et non sur les livres ou sur des recherches sur les communautés de la religion monothéiste .
aprés comment tu le perçois et ce que tu en penses , ça te regarde et n'engage que toi . seulement dans ce sujet , on en parle par rapport à la religion avec preuves et argumentations .
A partir du moment ou je ne peux discuter perso. d'un bonne ou mauvaise traduction mon cher, je ne peux que dire ce que je pense !!!!!
Je pense avoir suffisamment de bagage culturel de l'ensemble des religions et us et coutûmes des peuples de l'antiquité (car c'est de ces peuples que l'on parle) pour dire que le voile n'est pas une constante exclusivement religieuse.
Et en sus que c'est pour des raisons purement pratiques ou coutumières ou encore de pudeur ou de jalousie masculine ou de pratique qu'il a été institué... et c'est tellement plus simple pour obliger de dire que c'est un "ordre" divin.... que ce soit le "voile" ou autre chose d'ailleurs pour que l'homme suive la chose....
Bonne journée
Et voilà pourquoi tout les problèmes actuels concernant le voile font une polémique... Dans les esprits des Chrétiens, sont ancrés (comme un gène) que l'idée du port du voile est significatif de la soumission de la femme donc incompréhension du port du voile de la femme musulmane qui ne le porte que par pur obligation religieuse.
La plupart des chrétiens ne voient ce morceau de foulard qu'un signe d'infériorité et de soumission envers l'homme.. il a fallu des siècles pour faire disparaitre le voile.. il y a encore quelques décennies (je me souviens très bien d'ailleurs) l'entrée de la femme "foulardée" dans une église était signe de respect.. cette pratique a disparu peu à peu avec le bouleversement des moeurs..
d'ailleurs , il n'y a pas que ça de perdu dans les églises , je n'y vais pas pour la messe , je n'y vais que pour les mariages et les enterrements .
la derniere fois je me suis senti bete , je suis aller a un enterrement en costume , car pour moi il s'agit d'un hommage et que dans mes souvenirs tout ceux qui allaient a l'eglise pour ce genre d'occasion malheureuses faisaient preuve de respect en s'habillant correctement . je déplore ce jours n'avoir vu que des gens en habits de tous les jours , meme pas sombre comme iol etait de cotume autrefois . des gens en blanc , en rouge , en jaune .....
bref moi qui est du mal a rentrer dans un costume , j'etais le seul avec la famille proche de la défunte , le prêtre a meme cru que je faisait partie de la famille proche . tout ça pour dire que y'a des traditions qui sont a mon sens bonnes a garder .
petite anecdote : des musulmans sont venus des amis de la défuntes. il n'étaient jamais venus dans une église , mais ils tenaient a lui rendre cet hommage et sont donc venus participer a la cérémonie .
pour ceux qui connaissent a la fin il y a une quête , bien souvent ce sont les enfants de cur qui passent avec des petits paniers en osier parmi les fidèles . ces musulmans on vu l'enfant arriver , et pensant que c'etait pour la famille ont donner de gros billets ( trés gros meme , on en a ri aprés quand ils ont su ) , biensur comme chaque chrétiens sait , cette quete est pour l'église . a la fin ils nous ont poser la question et ont donc apris la vérité , ça les a contrarier d'avoir donner autans a l'eglise , mais au final on s'en est tous moquer et on a ri de bon coeur ensemble en critiquant gentillement cette pratique , et leur manque de connaissance .
bref , cette anecdote ,n'apporte rien au débats elle m'est juste revenu d'ailleur en l'écrivant je les vois encore et je souris .
d'ailleurs , il n'y a pas que ça de perdu dans les églises , je n'y vais pas pour la messe , je n'y vais que pour les mariages et les enterrements .
la derniere fois je me suis senti bete , je suis aller a un enterrement en costume , car pour moi il s'agit d'un hommage et que dans mes souvenirs tout ceux qui allaient a l'eglise pour ce genre d'occasion malheureuses faisaient preuve de respect en s'habillant correctement . je déplore ce jours n'avoir vu que des gens en habits de tous les jours , meme pas sombre comme iol etait de cotume autrefois . des gens en blanc , en rouge , en jaune .....
bref moi qui est du mal a rentrer dans un costume , j'etais le seul avec la famille proche de la défunte , le prêtre a meme cru que je faisait partie de la famille proche . tout ça pour dire que y'a des traditions qui sont a mon sens bonnes a garder .
petite anecdote : des musulmans sont venus des amis de la défuntes. il n'étaient jamais venus dans une église , mais ils tenaient a lui rendre cet hommage et sont donc venus participer a la cérémonie .
pour ceux qui connaissent a la fin il y a une quête , bien souvent ce sont les enfants de cur qui passent avec des petits paniers en osier parmi les fidèles . ces musulmans on vu l'enfant arriver , et pensant que c'etait pour la famille ont donner de gros billets ( trés gros meme , on en a ri aprés quand ils ont su ) , biensur comme chaque chrétiens sait , cette quete est pour l'église . a la fin ils nous ont poser la question et ont donc apris la vérité , ça les a contrarier d'avoir donner autans a l'eglise , mais au final on s'en est tous moquer et on a ri de bon coeur ensemble en critiquant gentillement cette pratique , et leur manque de connaissance .
bref , cette anecdote ,n'apporte rien au débats elle m'est juste revenu d'ailleur en l'écrivant je les vois encore et je souris .
C'est bizarre en te lisant j'ai eu la même réflexion.. dernièrement lors de mon dernier séjour en France, j'ai du me rendre également à l'église pour rendre hommage à un défunt proche.. j'ai passé des heures à savoir comment j'allais m'habiller (ca faisait des lustres que je n'avais pas mis les pieds dans une église) en fait j'étais pratiquement la seule à avoir des vêtements sombre.. comme quoi les traditions se perdent... ca me fait également sourire...
Pour en revenir au sujet.. je me pose la question.. est-ce que le port du voile ne serait pas une coutume qui daterais bien avant l'apparition des religions monothéistes.. ? est-ce que ce même port du voile ne serait pas l'origine que l'on porte par pur commodités.. (protection du soleil, de la pluie, du froid ?) je crois savoir que les hommes eux aussi se protégaient et se protégent toujours d'ailleurs (régions désertiques Sahara ou Emirats.. par exemple...)...
Avec l'apparition des religions, les hommes n'ont pas jugé bon d'intervenir là dessus puisque ce port du voile était normal... ils en ont peut-être fait une obligation religieuse pour les femmes.. ? c'est juste un questionnement personnel..
je suis plutot de ton avis , je crois sincèrement que le port du voile vient des traditions avant tout , d'ailleurs le verset du coran qui dit de couvrir sa poitrine est ecrit de façon a ce que je pense que le vêtement était déjà là .
je veux dire , il ne dit pas que les voiles devront a partir de là mettre un voile sur leur poitrine , mais il dit qu'elle doivent rabattre le voile sur leur poitrine , un voile qu'elle portent manifestement deja .
stratajaim
salam
voilà que tu dérives du sujet meme de ce topic . je ne parle pas de l'imposition par les hommes . le sujet ici présent parle de ce qu'ALLAH prescrit dans le coran et de son interprétation basé et argumenté par des preuves sur la définition des mots et des termes employés . et non pas de l'influence de l'homme sur le voile de façon générale .
merci , trés bonne journée à toi également
stratajaim
salam
voilà tu as bien compris comme moi je l'ai compris aussi . simplement là ou je différe c'est que le verset dit aux croyantes de couvrir leurs poitrines avec leurs voiles , de ce fait le port du voile est prescrit et il est meme prescrit comment le porter de façon décente . ceci induit forcément les parties de la femme à cacher et par quel vêtement . si je reprend ta compréhension et tes déductions comme quoi seul la poitrine doit etre caché alors ça serait précisé que les croyantes n'ont pas forcément à porter leurs khoumours et il leur aurait été prescrit de se couvrir la poitrine avec quelque vêtement que ça soit . hors ce n'est pas le cas .
stratajaim
salam
encore une fois , le sujet est basé sur des prescriptions divines du coran . donc basé sur la parole de Dieu et non sur celle des hommes .
Et bien encore une fois je ne suis pas en accord avec tes affirmations car je ne vois nulle part dans ce que tu cites un rapport quelconque avec un voile...mais avec des vêtements, divers et variés.
Et en deuxième lieu je veux bien que toi si tu es musulman tu penses que le Coran est parole de Dieu, mais moi je pense que c'est tout à fait écriture d'homme, et bien d'homme.
stratajaim
salam
libre à toi de croire ce que tu veux .
pour voir qu'il s'agit du voile dans le verset , je te conseil de relire tout le sujet avec attention . si tu n'es pas d'accord par là suite , ok ça ne me dérange pas mais apporte des arguments et des preuves s'il te plait .
Salam aleikoum, est-ce que tu est sur qu'Allah veut désigner la poitrine en disant "poche"? Je suis convaincue du port du voile, cependant je ne pense pas qu'il s'agisse de la poitrine mais bien d'une poche. Avant les arabes mettaient une ceinture ou une corde autour de la taille et pouvaient ainsi utiliser leur tunique comme une grande poche en enfilant des choses par le col. Le contenu était ainsi maintenu par la ceinture. Cela se voit encore aujourd'hui dans certaines régions des pays arabes. Donc le voile devrait descendre jusqu'au niveau du ventre, puisque c'est là où se situait la poche, et non jusqu'à la poitrine seulement. Allah utilise les bons termes et une poche n'a rien à voir avec une poitrine. Enfin c'est juste mon avis et Allah seul sait.
stratajaim
salam
alaykoum salam ,
dans le contexte du verset , je crois que oui . le verset ordonne des prescription lié à la chasteté et à la pudeur . en l'occurence si la tunique couvrait déjà le contenu à quoi servirait une telle prescription ? si tu ne vois pas la relation entre poche et poitrine , je peux rien faire , moi je fais le rapprochement facilement surtout dans le contexte qui parle d'atours de la femme , de baisser le regard pour les croyants et croyantes , d'être chaste et de montrer les atours à ceux qui sont nommés .
[24:31] La lumière (An-Nur) :
Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Dieu, ò croyants, afin que vous récoltiez le succès.
peux tu apporter les sources de ce que tu avances ?
"J'ai dit : 'ô apôtre d'Allah, des gens bien et des gens moins bien fréquentent tes femmes. Si tu leur ordonnais de se voiler ?' Alors, le verset du voile est descendu." et dans les hadiths (Vol. 1:148) recueillies par Boukhari, on lit :"Umar était extrêmement désireux que les versets de Al Hijab (observance du voile par les femmes musulmanes) soient révélés. Accédant à ses désirs, Allah révéla les versets de Al Hijab. "
On dirait que c'est plutôt des hommes qui ont mis ces versets a la mode... de leurs désirs.
Pour les sources, je ne pourrais pas te les donner maintenant parce que j'avais vu ça dans différents sites d'histoires et des sites chrétiens aussi, mais j'ai pas gardé les liens, faudrait que je refasse la recherche, quand j'aurais un moment inchaallah. Sinon c'est vrai que le verset parle essentiellement de la pudeur et des parties que les femmes doivent caché donc je ne peux pas non plus tirer pas un trait sur ton explication. Mais personnellement, portant le voile, je remarque qu'un voile s'arretant à la poitrine ne la cache pas bien, on voit la forme malgré tout, surtout quand on bouge ou lève les bras, ça remonte. J'opte donc pour un voile un peu plus long. Et aussi pourrais-tu m'expliquer le lien entre une poche et une poitrine parce que sincerement je vois pas, stp.
stratajaim
salam
lol ça va être un exercice difficile ça . euh ... disons que je pense que pour toi une poche c'est systématiquement vers l'intérieur et non apparent . si tu laves le linge à la main tu verras que les poches de pentalons vont se remplir d'air et ressortir vers l'extérieur .
ps : je sais pas si j'arriverais à faire mieux
Ok lol j'ai compris maintenant pour la poche, et c'est vrai qu'en y pensant ce mot ne signifie pas seulement une poche d'habit mais on l'utilise aussi pour poche d'air, poche d'eau par exemple. Mais je pense que c'est un peu chercher loin. Sinon y'a 2 autres versets qui utilisent ce mot en tant que poche d'habit, c'est 27:12 et 28:32 qui disent dans leur traduction en français: "et introduis ta main dans l'ouverture de ta tunique" mais le mot c'est jaybika. Voila je le dit pour une éventuelle piste. J'ai pas oublié pour les sources sur la ceinture autour de la taille, je cherche dans la soirée inchaallah.
Naveen
VIB
On utilise la même construction de phrase en 20/22, il s'agit d'aisselle (pour Moïse).