superzembo
VIB
Quels sont les autres systèmes que tu souhaite essayer ?
Pourquoi tu parles des réfugiés ... ont ils été mieux traités dans les régimes non-démocratiques ou les régimes théocratiques ?
Les inconvénients de la démocratie
- Initiateur de la discussion talib22
- Date de début
Quels sont les autres systèmes que tu souhaite essayer ?
Pourquoi tu parles des réfugiés ... ont ils été mieux traités dans les régimes non-démocratiques ou les régimes théocratiques ?
superzembo
VIB
Intervention inutile
Ça n'arrivera pas, sauf dans un groupe très très petit, de la taille d'une petite secte. L'idée d'un accord fondamental des citoyens à la base d'un contrat social, ça n'a jamais été vrai et ça ne pourra jamais être vrai. Regarde ce qui se passe avec les religions : aussitôt qu'une religion commence à grandir, il y a des schismes et des hérésies! Même dans les dictatures où l'information est contrôlée, il y a toujours des dissidents, et la population est maintenue dans l'obéissance par la terreur et la manipulation plutôt que par son consentement.
Mais j'avoue que le modèle de John Rawls est intéressant comme manière de tester avec un minimum de présupposés la validité de certains arrangements sociaux.
En fait je suis d'accord avec l'Église catholique là-dessus. Au-delà des mérites ou des faiblesses des divers régimes, dont la démocratie, l'important est l'accord des institutions, des lois et des leaders avec la loi morale objective. La loi morale ne dépend pas des décrets de dictateurs ni de prophètes auto-proclamés et elle ne dépend pas non plus des décisions d'une majorité, parfois manipulée par des beaux parleurs. Oui on doit séparer la religion de l'État... mais on ne peut séparer la morale de l'État. L'Église ne persécute plus les non-catholiques, mais elle insiste sur le besoin de respecter les droits de la Personne inhérents à la nature humaine universelle, peu importe nos croyances.
À lire :
http://www.vatican.va/roman_curia/c...s/rc_con_cfaith_doc_20021124_politica_fr.html
Et ces dispositifs (qui existent deja partiellement) seront aussitot abuses: un politicien pourrait par exemple placer/planter des elements incriminants prefabriques chez son concurrent pour le discrediter et l'eliminer de la course. Si ce dispositif est en plus automatique, ces manigances vont devenir encore plus courantes...
Difficile d'imaginer le système idéal.
C'est comme dans un autre débat où un bladinaute disait que la femme pourrait signer un contrat de consentement avant de coucher avec un mec pour prévenir les situations de viol. Comme si une signature ne pouvait pas être arrachée par la force ou la menace!
Ou encore, l'économie capitaliste repose sur l'inégalité des richesses et l'exploitation des pauvres par une élite de riches, mais l'économie précapitaliste et le communisme n'étaient pas mieux. Quoique... pas sûr que les ouvriers des fabriques du Bengladesh n'auraient pas aimé mieux vivre au Moyen Âge.
VeraBien
VIB
Sympathique utopie mais qui paye ?
VeraBien
VIB
Du coup, selon toi, c'est quoi un "savant" ? Sur quels critères serait-on censé le devenir ?
Kaiserin
VIB
Alors j'allais justement te dire comment on détermine l'ignorant et le sachant, mais ta proposition y répond.
Cela me semble honnête. Au-delà des connaissances pures, il serait intéressant que ce soit un test qui permette de détecter le niveau de compréhension du système et ses enjeux.
Kaiserin
VIB
Au-delà du financement, ce serait l'anarchie.
Toute société doit établir des règles de gestion.
Pour la question des réfugiés, il est normal de vérifier qui relève du droit d'asile et qui est un clandestin.
Comme on dit le malheur des uns fait le bonheur des autres, les vagues de réfugiés attirent les clandestins qui, sans foi ni loin, veulent se faire passer pour des réfugiés afin d'obtenir l'asile.
VeraBien
VIB
sans compter tous les réseaux de passeurs qui profitent
Kaiserin
VIB
sans compter tous les réseaux de passeurs qui profitent
Oui le business de la précarité! Ils doivent se frotter les mains de la situation actuelle, ces pourris!
talib22
VIB
Si la démocratie implique que la voix d'un ignorant égale la voix d'un savant, alors pour moi cela est un inconvénient de ce système.
Quand on a beaucoup d'ignorants dans une société donnée, il serait plus facile d'avoir un mauvais chef au pouvoir. Les ignorants sont facilement manipulables.
Le régime dont je rêve ne devrait pas prendre en compte la voix d'un étudiant de 18 ans comme son professeur, ou la voix d'une personne qui ne comprend rien au système comme la voix d'un philosophe reconnu. Autrement dit, pour que je sois réaliste, je proposerai 3 niveaux de voix :
Base (A) = 1 point
Moyen (B) = 2 points
Élevé (C) = 3 points
Un test de connaissances politiques devrait valider le niveau de chaque électeur avant le vote. Si la personne ne comprend rien et regarde que le visage du candidat, sa voix égale à 1 point. Si la personne répond à la majorité des questions puisqu'elle est cultivée et comprend les enjeux du pays, sa voix égale à 3 points.
Tout le monde exprime sa voix mais toutes les voix n'ont pas le même poids.
VeraBien
VIB
Tu sais, à l'époque romaine, ce système de hiérarchie des voix était la loi. Sauf que la voix des plus riche valait plus que celle des pauvres. Je ne pense pas que ce soit une solution...
En revanche, entièrement d'accord pour former tous les citoyens à la politique, aux médias et à la citoyenneté
Le problème, c'est de savoir qui concevra "l'examen" qui doit mesurer les connaissances et la compréhension au moment d'évaluer le poids que les votes doivent avoir. Les choses qui sont les plus importantes varient selon les positions idéologiques de chaque groupe! En plus, les médias - sans parler des experts eux-mêmes - se contredisent l'un l'autre sur l'interprétation des faits, encore plus depuis l'arrivée d'internet, et donc les lecteurs de journaux différents et les spectateurs d'émissions différentes ne vivent pas tout à fait dans le même monde...
Ce serait trop compliqué de corriger un tel examen pour des dizaines de millions d'électeurs. À moins de concevoir une procédure automatisée basée sur un questionnaire à choix multiples... Ça impliquerait d'informatiser les votes, ce qui peut comporter des dangers.
Kaiserin
VIB
Si les voix n'ont pas le même poids, les expressions ne se valent pas. Certains auront plus d'écho que d'autres.
Je trouve cela d'autant plus gênant, que tu sembles assimiler le sachant (peut-être de façon inconsciente) à la caricature de l'intello (professeur, philosophe...).
La vie nous enseigne que les idiots ne sont pas forcément ceux que l'on croit.
Kaiserin
VIB
C'est toute la différence entre le fait et le commentaire, l'objectif et le subjectif.
Il y a des faits que personne ne conteste : Monsieur X est le chef de tel parti, Madame Y est candidate dans telle région... Mais c'est beaucoup plus intéressant de connaître les effets sur la société de telle ou telle décision ou proposition! Et là-dessus, il y a pas forcément de consensus.
talib22
VIB
Exactement, un test national avec des questions générales relatives au fonctionnement du système, des institutions, enjeux....etc.
Avec ce genre de test, on incite les gens à s'intéresser plus à la politique et le peuple devient de plus en plus avisé.
Outre le niveau politique de chaque électeur, je proposerais de choisir les grandes lignes qu'on aimerait suivre dans son pays, comme par exemple :
- Famille, mariage homo, GPA....
- Vente d'armes ou pas
- Religion ou pas (construction de lieux de culte, voile ou pas voile. ..)
- interdiction d'alcool, canabis, drogue. ..etc
Ainsi, on connaîtra vraiment les choix et les préférences de la société et à partir d'un niveau atteint (1000 points par exemple) le président élu sera obligé de respecter le choix du peuple.
Avec ce genre de démarches, les compagnes électorales seront plus sincères, on aura pas besoin de promesses politiciennes provisoires juste pour être élu.
Je rêve je sais mais bon!
talib22
VIB
Je l'ai déjà dit, un test doit être passé par chaque électeur avant le vote.
On ne va pas devenir "savant" mais si on sait beaucoup de choses relatives aux enjeux de notre pays, on doit avoir plus de poids par rapport à un électeur qui ne comprend rien à la politique.
Kaiserin
VIB
Si je te dis, le SMIC à 1500 euros net vous paraît-il être une bonne réforme?
Le SMIC à 1500 euros vous paraît-il envisageable en l'état actuel de la situation économique française?
Tu peux répondre "oui" à la première, tout en répondant "non" à la seconde question.
Dans le premier cas, on est dans le registre de l'opinion. Dans le second cas, on est dans le registre de la confrontation de l'opinion à la réalité.
Oui, mais la perception de la réalité varie selon chaque groupe idéologique!!
Même les experts sont souvent en désaccord. Oui certaines opinions sont majoritaires, mais on trouve souvent des excentriques prêts à défendre des positions extrêmes, et ils reçoivent parfois une attention disproportionnée (les climato-sceptiques et les créationnistes, par exemple).
On est d'accord que la réalité en soi est ce qu'elle est, peu importe nos idéologies. Mais ce n'est pas très aidant, puisque personne n'a un accès direct à la réalité "brute". Cela serait une connaissance réservée à Dieu. La réalité est perçue à travers différents filtres et prismes... Cela est vrai tant au niveau de la physiologie de la perception que de celui des représentations sociales et culturelles...
Kaiserin
VIB
Non justement elles seraient d'autant moins sincères qu'elles se fonderaient sur les résultats de ces tests, résultats ô combien plus pertinents que les sondages actuels sur lesquels se fondent les politicards pour faire leur pub.
L'idéal comme le dit @VeraBien ce serait d'avoir de véritables cours d'éducation civique, de sorte à mettre en exergue l'importance de la politique et son impact sur les citoyens. On en a mais on ne va pas assez loin!
Il y a encore trop de gens qui s'en tapent de la politique car cela ne change rien à leur quotidien.
talib22
VIB
Évidement que ce n'est pas une solution si on privilégie la voix des plus riches. Moi je pense qu'il faut privilégier le savoir et la connaissance par des tests avant chaque vote.
Peut être cette année ton niveau est basique mais dans 5 ans tu pourras améliorer ton niveau et ta voix pèsera plus.
En vérité, les gens ne sont pas égaux, et c'est ainsi la nature humaine. Il vaut mieux la prendre en considération et donner à chacun son propre niveau que de considérer que tout le monde est pareil. C'est le concept de la justice face à l'égalité.
Kaiserin
VIB
C'est tout à fait vrai, mais il reste possible de sonder de sorte à "minimiser" l'emprise de ces perceptions. L'affaire ne sera pas aisée, mais elle reste faisable.
VeraBien
VIB
Cela est combien vrai : chacun vote en fonction de ce qu'il croit être midi à sa porte...
Pour ce qui est des inconvénients de la démocratie, je dirai (mais cela n'est pas de moi, mais de mon père même si je rechigne pour différentes raisons à me ranger à son avis mais là, objectivement, il n'a pas que tort) que le principal problème est que les gens votent pour ce qui les arrangent. Donc, concrètement, aucun ne votera pour un candidat qui lui promet du sang et des larmes même s'il a raison...
Je plussoie depuis que j'ai écouté Jupé dans le texte...
Kaiserin
VIB
Très juste, mais pas pour tout le monde.
Comme on dit, les inégalités ce sont les privilèges des autres.
VeraBien
VIB
Je crois comprendre... mais si tu peux expliciter, ce serait mieux
Kaiserin
VIB
En termes de droits et devoirs, il me semble inenvisageable d'établir des inégalités. Ce n'est pas cela la justice.
Je me demande quelle société on construira si, en sus des inégalités "naturelles", sociales..., on instaure des inégalités entre les citoyens.
talib22
VIB
Mais il ne faut pas dévoiler le résultat de ce test avant ou pendant les compagnes électorales.
On vérifiera après le programme du candidat élu avec le choix du peuple. si son programme est cohérent avec le choix du peuple tant mieux, si non, le président élu sera obligé d'adapter son programme au choix du peuple.
D'une certaine manière, le peuple participera concrètement à la politique de son pays, il verra son choix mis en euvre par le gouvernement élu et ne sera pas choqué par rapport à certaines décisions, telles que la guerre, le changement radical de la famille, la religion, la violence. ..etc.
On a vu la manif pour tous! des millions de gens étaient en désaccord avec cette loi car ce n'était pas leur choix. Pareil pour la loi travail. ..
Kaiserin
VIB
Chacun vote pour ses petits intérêts.
Je vais caricaturer à l'extrême. On est dans le pays de Cocagne.
Martine votera pour Paul car il promet d'augmenter les allocations familiales. Martine ayant 3 enfants et des fins de mois difficiles, elle se réjouit de cette réforme.
Ce qui n'est pas le cas de Sophie. Qui bien qu'ayant des fins de mois difficiles, mais pas d'enfant, se sent lésée. Elle ne comprend pas ces privilèges, et vit très mal ces inégalités.
VeraBien
VIB
Totalement d'accord. Papa, sort du pseudo de @Kaiserin !!!Chacun vote pour ses petits intérêts.
Je vais caricaturer à l'extrême. On est dans le pays de Cocagne.
Martine votera pour Paul car il promet d'augmenter les allocations familiales. Martine ayant 3 enfants et des fins de mois difficiles, elle se réjouit de cette réforme.
Ce qui n'est pas le cas de Sophie. Qui bien qu'ayant des fins de mois difficiles, mais pas d'enfant, se sent lésée. Elle ne comprend pas ces privilèges, et vit très mal ces inégalités.
Edit :