firar
VIB
j'ai jamais dit le contraire
Et j'aime bien l'hindouisme qui n'a pas de prophète.
Ils sont environ 1 milliard
Et les adeptes des religions du livre les comptent pour du beurre comme s'ils nexistaient pas.
Les Juifs et Chrétiens
- Initiateur de la discussion AbuIlyass
- Date de début
j'ai jamais dit le contraire
Et j'aime bien l'hindouisme qui n'a pas de prophète.
Ils sont environ 1 milliard
Et les adeptes des religions du livre les comptent pour du beurre comme s'ils nexistaient pas.
Ils en avaient un. Reduit un statues et statuettes éparpillés par tout. bouddha
Tu confond avec le bouddhisme, les indous eux matérialisent les attributs de leur divinité unique, c'est un peu comme si on se mettait à représenter la Sagesse de Dieu ou Sa puissance.
firar
VIB
A
AncienMembre
Non connecté
Pourtant, encore une fois, les chrétiens que Muhammad qualifiaient à son époque de "Gens du Livre" avaient déjà formulé la doctrine de la Sainte-Trinité.
Pourquoi les musulmans ne veulent-ils pas faire l'effort de comprendre l'essence monothéiste de la Trinité ? ça m'a toujours choqué de voir à quel point ils pouvaient être obtus sur la question... Les catholiques croient en un seul Dieu, tout puissant et incréé. Seulement, vous n'en comprenez pas la nature.
Evitez de nous traiter de polythéistes, merci.
J'aimerais bien savoir comment ces "catholiques" décrivent-ils le Fils alors...
Exactement comme l'Eglise catholique alors, c'est parfait.
Bref, je ne voudrais pas pourrir le sujet avec un HS, mais ça me choque un peu d'être exclu d'office de la discussion en raison de ma foi. Tout le monde est censé pouvoir participer à tous les débats sur un forum.
Bah c'est au moins croire en Allah, en ses Prophètes et Messagers (dont le dernier est
Mohammed (SAWS)), en ses Livres (dont le Coran) et en ses anges etc.
Si une personne rejette une seule de ces notions elle ne peut pas se considérer musulmane,
c'est de la simple logique. Je doute qu'un juif ou un chrétien remplisse ces conditions mais s'il
les remplit alors il n'est plus considéré juif ou chrétien par les siens (en principe)!
Bref, l'islam n'est ni le judaïsme ni le christianisme or le verset que j'ai cité met en évidence
que seule l'islam mène à la réussite tandis que les autres religions mène à la perdition.
Est donc kâfir celui qui n'est pas musulman!
"Pourtant, encore une fois, les chrétiens que Muhammad qualifiaient à son époque de "Gens du Livre" avaient déjà formulé la doctrine de la Sainte-Trinité."
Ben non au 6eme et 7eme siecle t'avait autre chose que des chretiens trinitairres
les arianistes par exemple
en fait plein de mouvement detruits par l'eglise garante du dogme de la trinité (apparu hyper tard)
Et pourtant, même les versets que tu as posté peuvent être interprété d'au moins unePourquoi tu laisse les versets claires (Mohkam - المحكم, et tu suit les verset qui peuvent être interpreté de plusieurs manière (Motachabih - المتشابه
Nous avons un verset claire (محكمة
2:62
ان الذين امنوا والذين هادوا والنصارى والصابئين من امن بالله واليوم الاخر وعمل صالحا فلهم اجرهم عند ربهم ولا خوف عليهم ولا هم يحزنون
Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin.
Noublie pas qu'Allah swt a dit :
3:7
هُوَ الَّذِيَ أَنزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاء الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاء تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلاَّ اللَّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلاَّ أُوْلُواْ الأَلْبَابِ
Cest Lui qui ta révélé le Livre contenant des versets à la fois clairs et précis, qui en constituent la base même, ainsi que dautres versets susceptibles dêtre différemment interprétés. Et cest à ces derniers versets que les sceptiques, avides de discorde, prêtent des interprétations tendancieuses, alors que nul autre que Dieu nen connaît la signification exacte. Quant aux vrais initiés, ils se contentent de dire : «Nous croyons en ce Livre, car tout ce quil renferme vient de notre Seigneur.» Ainsi, seuls sont enclins à méditer ceux qui sont doués dintelligence.
Allah swt a dit :
Même parmi les chrétien et les juifs ceux qui se conduise correctement auront leurs récompense.
Vous êtes qui pour le contredire?
autre manière que la tienne!
Salam oukhti,
Tout à fait mais que penses-tu de ceux qui, parce qu'ils ont eu une image négative du prophète Muhammed (qui leur a été donnée aussi bien par les sunnites et chiites que par les islamophobes et la massue médiatique) n'ont pas pu ou voulu adhérer à la croyance de tous les messagers? Sont-ils fautifs à 100%? Bien sûr tu ne pourras pas me donner de réponse car celle-ci appartient à Allah mais je pense qu'il faut y réfléchir.
Maintenant, que penses-tu de la suite du verset qui dit qu'il ne faut pas faire de différence entre Ses messagers,vous qui êtes les spécialistes du hit parade des messagers avec Muhammed à la première place du top.
Surtout ne me sort pas le verset 2:253, car il s'agit là de ce qu'Allah a fait et en aucun de l'approche qu'on doit avoir sur les messagers
A
AncienMembre
Non connecté
Le dogme de la Trinité a été formulé (et non-pas "inventé") dès le Premier Concile de Nicée en 325 (soit 300 ans avant Muhammad) justement contre l'Arianisme qui, contrairement à ce que beaucoup croient, ne remettait pas en cause la divinité du Christ. Les arianistes prétendaient que le Christ n'était devenu Dieu qu'au moment de son baptême.
En réalité, au IIIe siècle, la plupart des chrétiens professaient déjà la Sainte-Trinité, dont parlaient déjà Tertullien et Irénée de Lyon au IIe siècle.
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Bonjour Saytham,
La Sainte-Trinité comme tu l'a dis a été formulée par vos anciens, pour moi c'est du speech exactement comme le Hadith chez nous.
Parce que même les chrétiens eux même n'arrivent pas à le comprendre.
Moi personnellement je n'arrive pas à comprendre comment en peux zipper 3 personne en 1.
Ne donne pas la réponse style (parce que vous ne voulez pas comprendre!).
Explique moi!, et doucement STP.
C'est qui (Evitez)?
Si tu me dit que tu es monothéiste, je n'ai aucune raison de ne pas te croire!
Moi je considère le clergé auquel tu appartiens, exactement comme le miens, il ont tout simplement modifié les paroles de notre Dieu unique pour le pouvoir.
Depuis que Henri VIII a dit ***** à l’église de Rome et a sortie le clergé du pourvoir, la révolution industriel et scientifique avait commencé fin du 16ème sciècle.
Chez nous ce n'est pas encore le cas, le clergé contrôle encore les gens même dans leurs façons de se raser!
C'est vague même pour eux, (des personnes cartésiennes).
Tant mieux alors!
Aller, discutons
Marhba bik.
assalamo 3alaykom. voici ce qui est pour moi l expression authentique de l islam: Imran Husein Rend hommage à Hugo Chavez https://www.youtube.com/watch?v=MR-nSX0LVhA
1) Bouddha n'était pas un "prophète".
2) Bouddha, c'est pour le bouddhisme, pas pour l'hindouisme. Non?
A
AncienMembre
Non connecté
Je ne connais pas assez bien la question périlleuse du Hadith.
En revanche, pour ce qui est de la Trinité, il ne s'agit pas d'une création ex-nihilo mais d'un approfondissement du "matériel" théologique pré-existant, Bible hébraïque et Evangile. La Trinité est un résumé de l'essence perceptible à travers le Livre, dans lequel les trois personnes sont clairement nommées.
Ben tout d'abord, c'est vrai que ce n'est pas simple. Aujourd'hui, alors que l'influence du marketing sur la religion se fait ressentir par une simplification extrême (à la sauce télévangéliste ou salafiste), il ne faut pas avoir peur de dire que la Sainte-Trinité consiste avant tout en un mystère que la raison humaine ne peut comprendre. Nous pouvons le nommer et le percevoir de manière imparfaite, mais nous ne pouvons pas contenir quelque chose d'aussi surnaturel, quelque chose d'aussi impossible d'un point de vue matériel dans notre logique.
Alors je ne vais pas te dire : "pas de soucis, la Trinité je maîtrise, je vais t'expliquer ça vite fait". Je ne suis pas un maître et moi aussi j'ai encore tout à apprendre.
Pour commencer, il faudrait peut-être déjà qu'on se mette d'accord sur une définition du Père, qui des trois visages de Dieu est sans doute celui qui se rapproche le plus de votre conception d'Allah. Comment toi le définirais-tu ?
Les musulmans en général.
Les chretiens actuels ca vient de l eglise romaine paienne, ce n est pas le vrai message de jesus, celui ci a ete combattu au 3eme sciecle et Rome a impose sa vision polytheiste
Les juifs quant a eux ont des textes solides, mais n expliquent pas, cachent la verite, remplacent la thorah par les conclusions du talmoud et des conclusions de savants
Les juifs quant a eux ont des textes solides, mais n expliquent pas, cachent la verite, remplacent la thorah par les conclusions du talmoud et des conclusions de savants
Je pense qu'un musulman devrait se dire que l'opinion des humains en la matière n'est pas très importante, ce n'est que cogitation, vu que c'est dieu seul qui juge, et que seul lui sait mieux...
Ou je me trompe?
Je pense qu'un musulman devrait se dire que l'opinion des humains en la matière n'est pas très importante, ce n'est que cogitation, vu que c'est dieu seul qui juge, et que seul lui sait mieux...
Ou je me trompe?
Notre opinion est en effet peu importante mais Allah nous a donné le coran pour que nous nous rapprochions de lui et comprenions certaines choses.
En tout cas tu as des réponses très pertinentes sur l'islam pour un athée. Dommage que tu n'ais pas la foi en Allah.
http://www.bladi.info/353034-chretiens-adorent-christ-krishna/
On se demande si les chretiens actuels suivent le message de jesus l oriental ou de krishna christ, un personnage semblable, pierre et paul ont il copie le modele de krishna?
Pourquoi avoir ecarte d autres apotres comme jacque, thomas et philippe, pourquoi Rome a combattu les vrais croyants et a impose sa vision paienne, le Pape actuel doit expliquer a ses fideles toutes ses ambiguites
On se demande si les chretiens actuels suivent le message de jesus l oriental ou de krishna christ, un personnage semblable, pierre et paul ont il copie le modele de krishna?
Pourquoi avoir ecarte d autres apotres comme jacque, thomas et philippe, pourquoi Rome a combattu les vrais croyants et a impose sa vision paienne, le Pape actuel doit expliquer a ses fideles toutes ses ambiguites
Qui sait? Peut-être un jour? Ca ne dépend pas de moi. Je n'ai pas fait exprès de perdre la foi (j'étais chrétien par le passé), je suppose que je ne ferai pas exprès de la retrouver ou d'en retrouver une autre, si ça arrive dans le futur.
Bonne soirée, cevino.
(PS: je ne suis pas athée, je suis agnostique. Petite différence.
)
C'est vrai, quoi... "Accusé pape, levez-vous! Procureur mou3allim, vous avez la parole, l'accusé est à vous..."
Au fait, "on", c'est qui, c'est toi?
Qui sait? Peut-être un jour? Ca ne dépend pas de moi. Je n'ai pas fait exprès de perdre la foi (j'étais chrétien par le passé), je suppose que je ne ferai pas exprès de la retrouver ou d'en retrouver une autre, si ça arrive dans le futur.
Bonne soirée, cevino.
(PS: je ne suis pas athée, je suis agnostique. Petite différence.
Je crois que c'est même une grosse différence.
Bonne soirée à toi aussi
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Je t'explique, Le Hadith ou "AL Hadith" est un ensemble de parole que les générations de musulmans Sunnite et Chiite se sont transmise et qu'ils utilisent comme première et presque seule source de législation le Coran n'est qu'une source très secondaire.
Ce patrimoine de récits a été compilé au 3ème siècle après Mohammad as, exactement comme chez vous
.C'est du style : Pierre a entendu Jaques dire qu'il a entendu Mauricette dire qu'elles entendu Geneviève dire ...... QUE LE PROPHÈTE AVAIT DIT!
C'est la source des problèmes ("matériel" théologique pré-existant).
Si le pré-existant était pure et non modifié Dieu n'aurait pas besoin d’envoyer plusieurs message, un seul suffit!
Concernant le mot trinité, ce mot n'a aucune existence dans la Bible, le seule passage qui n'existe que dans certaines traductions (Martin Bible 1744) :
Jean 5:7 : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. »
C'est trop dure à comprendre, et si c’était plus simple que ça!
Si ce n’était qu ce que les anciens ont ajouté, comme les nôtres.
Pour moi Dieu, Allah (swt), est seul et unique, rien n'est comme lui.
Il n'a ni fils ni femme, il n'a engendré personne et il n'a été engendré par personne, et personne ne l’égale.
C'est lui même que vous appelez le père.
Ne généralise pas STP
La vérité c'est celle-ciT'es sérieux ? Alors laisse moi t'expliquer la classification de notre espèce
Règne: Animal
Embranchement: Chordata
Sous-embranchement: Vertébré
Classe: Mammifère
Ordre: Primates
Sous-ordre: Haplorrhini
Infra-ordre: Simiiformes
Super-famille: Hominoidea
Famille: Hominidé
Genre: Homo sapiens
En gros, c'est ça un être humain.
26 Et Dieu dit: Faisons lhomme à notre image, selon notre ressemblance, et quils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux dans lair, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur chaque être qui rampe sur la terre.
27 Et Dieu créa lhomme en sa propre image; il le créa en limage de Dieu; il les créa mâle et femelle. (Genèse 1)
A
AncienMembre
Non connecté
C'est à peu près ce que j'avais cru comprendre des Hadith.
De notre point de vue, aucun messager n'est venu après le Christ. Comment cela aurait-il été possible ? La Bible nous enseigne que le Messie termine l'ère des prophètes. Si donc on reconnaît Jésus comme le Messie, comment peut-on croire que Dieu aurait envoyé encore un autre messager à sa suite ? Quel prophète peut mieux faire que le Messie ?
Ensuite, il faut que les Evangiles, contrairement à la Torah et au Coran, ne forment pas une loi divine. Leurs auteurs n'ont jamais eu la prétention d'affirmer que Dieu lui-même écrivait à travers leur main. Il s'agit tout simplement de témoignages d'hommes sur la venue du Messie, qui n'est pas venu apporter une nouvelle loi mais bien pour accomplir l'ancienne.
Il ne faut donc pas chercher dans l'Evangile la "pureté" d'un texte juridique, avec des listes de commandements pour toutes les choses du quotidien.
Le mot même de Trinité n'apparaît pas dans la Bible, mais les trois personnes qui la composent oui, y agissant et s’y manifestant, à la fois dans leur distinction et dans leur unité.
Oui, c'est dur à comprendre ! C'est même impossible à comprendre ! Qui peut prétendre comprendre tout de Dieu, si ce n'est Dieu lui-même ?
D'accord, mais qu'est-Il exactement ? Je veux dire que tu m'as donné quelques unes de ses caractéristiques et tu m'as dis ce qu'Il n'est pas selon toi, mais tu ne m'as pas dis ce qu'Il est.
Je ne te demande pas de me le dire parfaitement, parce que je pense que personne n'est capable de saisir le Père dans son entier, mais dis moi quand même ce que tu en penses...
D'après tout ce que j'ai lu sur ce forum, je ne pense pas, hélas, que ce soit une généralisation très exagérée que d'affirmer que les musulmans voient en l'Eglise un peuple de païens polythéistes...
A
AncienMembre
Non connecté
Cher mou3allim, il faut choisir : soit le christianisme est un néo-paganisme gréco-latin avec un Jésus-Prométhée, soit c'est un post-hindouisme qui adore un Jésus-Krishna, mais tu ne peux pas nous coller les deux étiquettes simultanément !
Pour ma part, je sais que les deux hypothèses sont fausses : ce n'est pas parce que la première langue du christianisme a été le Grec qu'il s'agit d'une religion grecque. Sinon, l'islam peut aussi être taxé de religion arabe. Pourtant ce n'est pas le cas, n'est-ce pas ?
J'ai déjà répondu au moins cent fois, mais tu n'en tiens aucun compte et tu ne réponds même pas !
C'est le collège des apôtres lui-même qui a opéré la sélection, choisissant les témoignages les plus authentiques et écartant les falsifications gnostiques ou pharisiennes.
Qui peut s'estimer plus compétent que les apôtres eux-mêmes et leurs successeurs légitimes pour dire, à 600 ans ou plus de 2000 ans de distance, quel évangile est vrai et quel évangile est faux ?
A
AncienMembre
Non connecté
PS : à ce propos, une petite précision : si le mot même de Trinité n'apparaît pas dans la Bible, en revanche, les trois personnes qui la composent y paraissent bel et bien, et pas seulement dans les Evangiles mais aussi dans le Tanakh et les Psaumes. En voici quelques exemples :
* "Il leva les yeux, et regarda : et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre" (Génèse 18.2).
* "Il envoya sa parole et les guérit, Il les fit échapper de la fosse" (Psaumes 107.20).
* "Ainsi parle le Seigneur, le Roi d'Israël, et son Rédempteur le Seigneur des armées" (Isaïe 44.6).
* "Je publierai le décret : Yahweh m'a dit : Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui" (Psaumes 2.7).
* "Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté : C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie, par privilège sur tes collègues" (Psaumes 45.6-7).
Cher mou3allim, il faut choisir : soit le christianisme est un néo-paganisme gréco-latin avec un Jésus-Prométhée, soit c'est un post-hindouisme qui adore un Jésus-Krishna, mais tu ne peux pas nous coller les deux étiquettes simultanément !
Pour ma part, je sais que les deux hypothèses sont fausses : ce n'est pas parce que la première langue du christianisme a été le Grec qu'il s'agit d'une religion grecque. Sinon, l'islam peut aussi être taxé de religion arabe. Pourtant ce n'est pas le cas, n'est-ce pas ?
J'ai déjà répondu au moins cent fois, mais tu n'en tiens aucun compte et tu ne réponds même pas !
C'est le collège des apôtres lui-même qui a opéré la sélection, choisissant les témoignages les plus authentiques et écartant les falsifications gnostiques ou pharisiennes.
Qui peut s'estimer plus compétent que les apôtres eux-mêmes et leurs successeurs légitimes pour dire, à 600 ans ou plus de 2000 ans de distance, quel évangile est vrai et quel évangile est faux ?
Monsieur saytham, salam alikoum, est tu le Pape? moi je veux des reponses de l eglise, que le pape est le courage de dire on a ecarte injustement des evangiles et que l eglise a choisit de suivre que l evangile historique Q, mettre ce choix sur le dos du saint esprit qui les a guide me semble injuste
Au nom de ce meme saint esprit, des gens de part le monde racontent que jesus leurs a laisse des messages, et c est comme ca que le message chretien s est actualise au fil des sciecles, ceci confirme la parole de jesus que beaucoup viendront en son nom et annonceront des choses, tous sont FAUX
Sauf un seul et jesus a donne les critaires pour le reconnaitre, si ce qu il vous dit se realise il est VRAI, qui a prophetise le plus et les signes se sont realises, LE PROPHETE MOHAMMED (as) a classe les signes en mineurs (tres nombreux, la plupart realises) et majeurs pas encore
Donc tout ceux qui disent au nom de jesus on a recu des message de ce dernier sont FAUX
Je veux aussi pose une question aux papes de l eglise, Pere est il dieu? en principe non (car dieu n a pas engendre), mais selon eux Si, alors pourquoi ils se nomment Peres? sont ils tous des dieu?
Et enfin saytham, il y a le monotheisme abrahamique et de l autre cote, le paganisme, egyptien ou greco romain ou indien c est le meme dans le fond, different par la forme, vers la fin ils annoncent un personnage appele Maitreya, attention c est pas le monotheisme mais le paganisme d adorer un humain, Benjamin creme a fait sa promotion depuis un demi sciecle et ce maitreya est dans notre monde, qu Allah nous protege de la fitna
A
AncienMembre
Non connecté
Tout d'abord, il faut rappeler que la légitimité de l'Eglise est difficile à remettre en cause. En effet, elle a été instituée par le Christ, construite par les apôtres et maintenue en place par leurs successeurs. L'Eglise n'ayant jamais disparue pour être artificiellement recrée ensuite, elle maintient vivante une tradition qui remonte au Ier siècle. "La souveraineté spirituelle réside toujours dans le corps pastoral fondé par le Christ pour perpétuer sa mission sur la terre" (Henri Maret). A partir du moment où ce corps, à travers les conciles, a déterminé quels sont les écrits qui doivent être retenus et de quelle manière, pourquoi poser encore la question ? L'autorité souveraine a tranché : voilà l'Evangile. Point final.
Et aux musulmans qui, venant six siècles plus tard, se sont permis de dire : "cet évangile est vrai !" ; "cet évangile est faux !" ; je pourrais leur dire : vous n'étiez pas là à l'époque pour le savoir !.
Là, je n'ai pas vraiment compris ce que tu voulais dire...
Entre le Père, incréé et créateur de toute chose, et les Pères de l'Eglise, la confusion n'est pas possible.
Je rappelle que les païens furent les ennemis les plus acharnés du christianisme, jusqu'à aujourd'hui !
D'après le "LAROUSSE" un mécréant est une personne :" incroyante". Il faudra donc dire à ces "importants Fa9ih musulmans" que lorsqu'on ne croit pas la même chose, ça ne veut pas dire qu'on ne croit à rien.
Mon opinion est que le terme "Koffars" est donc inapproprié.