nordia
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Hein? Mais je croyais que tu étais athée?
ah bon ? je n ais jamais dit que j étais athée
non non je suis déiste
Les scientifiques ne sont pas tous des athéistes acharnés
- Initiateur de la discussion Hibou57
- Date de début
ah bon ? je n ais jamais dit que j étais athée
non non je suis déiste
ah bon ? je n ais jamais dit que j étais athée
Ah bon, désolé, je n'ai pas étudié attentivement tous tes écrits.
Moi aussi j'incline vers le déisme.
nordia
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Ah bon, désolé, je n'ai pas étudié attentivement tous tes écrits.
Moi aussi j'incline vers le déisme.
ah oui? tu étais athée avant ?
J'ai été toutes sortes de choses. J'ai même été quasiment musulman*, bouddhiste et hindou. J'ai aussi été athée, chrétien, déiste et agnostique...
En ce moment, j'ai tendance à considérer que Dieu est indifférent et que les humains sont de toute façon trop insignifiants et médiocres pour mériter son attention. D'un autre côté, j'aimerais bien que les promesses de paradis et de justice divine des religions soient vraies.
* Longtemps avant d'arriver sur bladi, toutefois.
Ça varie d'un auteur à l'autre.
Pour certains, Dieu est simplement un principe d'explication du monde sans effets concrets sur la morale. Pour d'autres, Dieu impose un devoir général de moralité envers notre prochain. Pour quelques-uns, il y a aussi un devoir de reconnaissance envers Dieu, ce qui constitue une sorte de culte, mais pas extérieur et réglé par des prêtres.
dieu nest pas indiffeent il a laissez le libre arbitre
et il selectionnera les gens selon ses desir car lui aussi est libre
memoLi
Bladinaute averti
C'est trop flou...vous avez un livre...des dirigeants?
nordia
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Docours
VIB
Euh, non, c'est même le principal interêt du déisme. De n'avoir aucun livre ni aucun dirigeant. C'est voulu quoi.
Et le coté flou aussi, c'est voulu.
Tout le monde ne s'épanouit pas dans un cadre strict et précis. Il existe d'autres modes de pensée.
nordia
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non libre de penser de décider et d agir selon notre conscience et pas comme des moutons
memoLi
Bladinaute averti
Il n'y a que les animaux qui font ça....libre de faire ce qu'ils veulent, sans compte à rendre à personne...
Un cheval n'a pas de dieu à respecter et il n'a pas de compte à rendre une fois mort...
Docours
VIB
Un relent de tribalisme ?
memoLi
Bladinaute averti
Traduction...
nordia
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n a pas de conscience non plus ou de raison en se disant tiens j ai pas envie d aller chasser aujourd’hui ils suivent leur instinct se qui n est pas propre à l être humain se qui le différencie
Docours
VIB
Le tribalisme, c'est le fait de se rassembler en un groupe d'humain lié non seulement par l'exploitation de ressources d'une région mais aussi par une série de rites, us et coutumes qui définissent l'identité du groupe. Avec un rapport très manichéen du type "tu appartiens / tu n'appartiens pas à la tribu".
Une façon de renforcer les liens internes au groupe et de se distinguer des autres groupes tribaux voisins (ou éloignés).
Une autre façon de le dire serait "Eux n'appartiennent pas à la grande culture des XxX parce qu'ils ne connaissent pas les rituels pour réaliser YyY. D'ailleurs, ils ne savent même pas ce que signifie YyY, les ignares. Ils ne sont pas comme nous". Ce qui sous-entends aussi "ils nous sont inférieurs". Ou encore "ce ne sont pas des vrais hommes".
C'est ce que tu fais ici en portant un jugement de valeur sur quelque chose de différent de ton creuset culturel habituel.
Quelque chose que tu as déjà fais ailleurs, puisque ce n'est pas la première fois que je te le dis : tu as tendance à considérer comme supérieur tout ce qui s'approche ou est identique à tes propres us, rites et coutumes et comme inférieur tout ce qui s'en éloigne.
En catégorisant les déistes comme tu le fais, tu les rends inférieurs, pas des vrais hommes, des animaux.
Bref, du tribalisme.
ben elle bien votre religion je vais my atteler je vais voler au gens se que je nest pas
tuer se qui me gene ............................comme ca je vivrait avec plus de plaisir
letre humain suit aussi son instinct si jai envie de voler pour me nourrir
apres on peut agir avec une certaine morale meme si tu la partage pas
je vais voler pour menrichir car cest bien detre riche
Docours
VIB
Tiens, tu fais dans le tribalisme aussi maintenant ?
Et tu mélanges le concept de morale à celui de religion, en sous-entendant que l'un ne puisse pas exister sans l'autre.
Ce qui est, au mieux, simpliste.
nordia
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qu es que tu en sais?
Oui mais bon, c'est difficile de sortir de cette logique, à moins de tomber dans un relativisme plus théorique que pratique...
Les gens qui se vantent d'être tolérants regardent de haut les croyants avec des opinions catégoriques et conservatrices et les accusent d'être "intolérants". Implicitement, les premiers se jugent meilleurs, plus "éclairés", plus "civilisés" que les seconds. Les termes utilisés ne sont pas les mêmes, mais c'est la même hiérarchie. Jusqu'au début du 20e siècle, la gauche française elle-même soutenait le colonialisme en se basant sur l'idée qu'il fallait civiliser les peuples "arriérés".
je vais remetre se que jai dit
si tu maccuse de tribalisme avec ca je voit que tu test mit encore dans le hors sujet
croire en un dieu sans regle
je voit pas le probleme dimposer mes regles baser sur mon plaisir si yen as pas
ensuite ta definition de tribalisme que tu as fait a memoli est un peu naze
ont peu etre tribaliste cest a dire vivre en tribu sans deprecier lautre dans le sens de le considerer comme moindre
il ya des individi qui ont vecu entribu de par leur lien de sang ....................................
apres pour reagir a ta reaction envers moi
je voit pas se qui as de mal pour une personne qui a pour moral dassouvir ses plaisir et de simposer fasse au faible pour senrichir
si pour toi je test deprecier en disant cela cest que toi tu agit en tribalsite en pensant que des gens qui pense commejai dit pouraait etre deprecier et donc en ayant se genre de jugement tu agit en tribaliste
Il me semble que tu te débarrasses un peu vite des grandes morales laïques : Aristote et les vertus, le stoïcisme, Kant et le déontologisme et Mill et l'utilitarisme, sans parler des théories du contrat social.
tu ma dit etre desite donc ya pas de religion ni de regle
si par exemple je me convertie a ta facon detre je suis pas obliger de suivre kant les stocien
mais je peut suivre ma propre moral est assouvir mes plasir et trouver que la moral du plus fort et toujour la mailleur et assuouvir ses plasir et le but et donc voler un iphone a une femme serait bien puisque jauarait le plaisir de user du iphone
je voit pas pourquoi vous deprecier se genre de penseer vous agisser comme les tribaliste de docour
Docours
VIB
J'y vois une grosse différence. Le tribalisme, c'est chercher dans son propre creuset culturel pour pouvoir dénigrer l'autre et le ramener à un statut inférieur du sien. C'est amener des arguments du type "nous faisons ça mieux parce que nous sommes de la tribu X". Et pas "nous faisons cela mieux parce que dans tel et tel cas, nous avons une meilleure réussite".
Le second cas, on peut argumenter. Pour, contre. Amener des études, contre-études. Des stats, des chiffres et on peut palabrer à souhait sur chaque point de détails. Bref, y a de la matière sur laquelle il est possible de discuter et de trouver des arguments logiques et construits pour le faire. Dans les deux camps (ou plus).
Dans le premier cas, c'est une auto-justification. Nous sommes meilleurs parce que nous sommes meilleurs. Sans rien de plus. Le fait de demander si un déiste se réfère à un texte quelconque par exemple. Ca sous-entend que "mon" texte est meilleur que le "tien". Et si t'as même pas de texte, t'es encore moins bien que ceux qui en ont un. Eux, on les aime pas trop, mais au moins ils en ont un. Toi, t'as même pas la décence d'en avoir un.
Le fait de demander s'il existe un clergé aussi. Nous sommes meilleurs parce que nous avons des guides "supérieurs" qui sont capables de réfléchir longuement sur nos us, coutumes, cultures. Vous n'avez même pas cela, vous êtes des animaux.
Je suis une personne "du livre" et j'ai un clergé. Mais en rien, vraiment en rien, je ne me sens supérieur à un athée ou à un déiste sans dogme. Il ne me viendrait même pas à l'idée de les comparer à des animaux, à sous-entendre qu'ils ne sont pas humains. Quand t'arrêtes de considérer l'autre comme un humain comme toi, il devient un objet.
Et, qu'on soit croyant ou non, c'est là la source du mal. Considérer que l'autre peut être exploité, maltraité, ignoré parce qu'il est ce qu'il est, c'est la source profonde du mal.
Il y a pas de religion positive, mais il y a une religion naturelle.
Le but des morales laïques, c'est justement de nous apprendre qu'on a des devoirs même abstraction faite de Dieu et du jugement de l'au-delà.
Et la conscience morale d'un athée ordinaire va certainement plus profondément que l'hédonisme primaire et bestial que tu imputes à l'athéisme. Les athées en général se comportent normalement. Ils respectent les règles de base de la morale civique.
Ils peuvent avoir des opinions différentes en matière de bioéthique et de sexe, mais dans les problèmes de la vie quotidienne, ils sont assez semblables aux croyants.
nordia
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donc tu es un frustré la religion t empêche de faire se qu elle t interdit elle t attache une fois lâcher tu ne répond de rien donc tu pratique le religion comme un calment et non comme une évolutions d âme genre apprendre la sagesse
je te contredirait pas cela
mais ont peut etre desite et sans foutre de la moral laique
si je trouve bien de voler un iphone a une femme pour pouvoir lutiliser a mon plasisir je voit pas le probleme
a part si pour vous vous deprecier cette facon de penser et donc agissez en tribaliste comme docour le defini
je pratique lislam comme une veriter
moi je croit en lexistence de dieu et en lislam
apres cest sur je refrene je vais pas voir les **** je prend la femme prise ...............meme si jen ai envie
si lislam nexister pas et cest ma conviction
la raison du plus fort et toujour la meilleur
La personne hypothétique que tu décris est surtout un sociopathe. Cette personne n'a aucune considération pour les besoins ou les droits d'autrui. Elle est guidée par un égoïsme brutal et asocial.
Mais des personnes de ce genre sont l'exception, même chez les athées. Les gens se reconnaissent des devoirs spontanément, même quand ça les désavantage personnellement. La religion peut fonder théoriquement ces devoirs, mais elle ne les crée pas elle-même, du moins pas tous.
et alor pourquoi ca serait mal detre egoiste ????
nordia
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non pas comme une vérité mais une obligation tu n apprend rien de cette religion tu pratique sans savoir pourquoi
Docours
VIB
Pas besoin de le remettre, je t'avais cité. Mais bon...
Tu peux croire en un Dieu (sens large), ne pas suivre de dogme ou de livre particulier ET vivre avec des règles. Ce n'est pas antinomique. Et les règles que tu t'imposes ne sont pas forcément mauvaises non plus. Pourquoi vivre dans un dogme sans règles obligerait l'individu à adopter des règles basées sur la satisfaction des envies personnelles ? C'est forcément lié ? Pas de livre, pas de nom à donner à Dieu est forcément égal à une structuration de l'esprit vers l'auto-satisfaction ?
C'est du tribalisme, désolé, c'est ainsi. Le tribalisme ce n'est pas simplement vivre en tribu. C'est lier cette tribu par une série de rites, de traditions qui soudent le groupe. Et qui se construise, toujours, en excluant ceux qui ne suivent pas ces traditions. En les exilant.
Et c'est exactement ce tribalisme qui a fait que ton prophète a été expulsé de sa ville natale. Parce qu'on l'avait accusé de remettre en cause les traditions et que "puisque les traditions sont les traditions", ils l'ont exilé. Et c'est exactement ce tribalisme qu'il a dénoncé par la suite dnas le coran (ou que Dieu a dénoncé par sa voix, si tu préfères).
C'est quand même marrant que, pour un coraniste, tu dises le contraire de ce que le coran dit explicitement.
Les gens saisissent intuitivement que c'est mal... Les évolutionnistes ont des explications de l'altruisme et de l'égoïsme en termes de sélection naturelle. Les moralistes (religieux ou athées) cherchent à fonder en raison cet impératif de souci de l'autre. Mais ce sont des théories plutôt abstraites... alors que les gens ordinaires sentent simplement à l'intérieur d'eux qu'ils n'ont pas le droit de faire du mal à autrui. Et cela leur suffit.
japprend a me soumetre a dieu qui pour moi est une veriter
et cest vraie que en tant que musulman ca menpeche daller voler tuer voir les **** ..............en faites tous se que pour moi dieu interdit
apres comme je test dit
si yavait pas ca dominer prendre cest le top