L'état islamique ou le bouc émissaire

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
- Il y'a une classe moyenne qui émerge en Chine comme l'a dit @Ebion mais tout est de plus en plus privatisé et il y'a beaucoup de Chinois très très pauvres.
- Normalement le capitalisme est censé apporter la démocratie d'après ce qu'on dit, mais ce n'est toujours pas le cas en Chine alors que ça fait 40 ans qu'elle s'est mise au capitalisme ... Je ne vais pas te dire que la pression n'est pas relâchée ... Mais on est très loin d'une quelconque démocratie.

C'est sûr qu'il y a beaucoup de Chinois pauvres, notamment dans les campagnes, mais leur proportion par rapport à la population totale augmente-t-elle ou diminue-t-elle? Telle est la question...

Quant au lien entre capitalisme et démocratie, effectivement il ne va pas de soi, et la Chine ne donne aucun signe de démocratisation. :(

Par contre le lien entre communisme et dictature, lui, est plus clair. Ce n'est peut-être pas ce dont rêvait Marx, mais c'est la réalité qui s'est imposée.
 
Il y'a bien pire que Daesh dans ce monde. Ce n'est pas Daesh qui est responsable des tortures, massacres, génocides, catastrophes écologiques et sanitaires, exploitations qui gangrènent ce monde au nom de l'argent et du profit de quelques entreprises et d'une minorité de pays sur le globe. Le gentil assad lui-même a fait 1000 fois pire que daesh, bien plus de torturés, de violés, bien plus de morts.

C'est étonnant mais tu n'as pas du tout la vision du monde d'un musulman ou de n'importe quel autre individu censé être attaché au tiers-monde par des liens historiques ou culturels.
Tu nies le vécu de la majorité des personnes composant l'humanité, alors qu'en tant que musulman ou du moins d'individu ayant des attaches historiques et culturelles avec le tiers-monde, tu es censé apporter un point de vue complémentaire à même de relativiser l'ethnocentrisme ambiant.

Tu leur trouves des excuses, alors dans ce cas que ce groupe continue a salir l'Islam puisque il y a pire sur terre. En tant que musulman, il est normal que je me sente insulté par ces gens qui trahissent la religion et utilisent le nom de Allah pour commettre leurs crimes ignobles.
Dois-je rappeler qu'ils ont rétablis l'esclavage, le viol systématique des femmes, brûlés des captifs, explosés des bébés, exécutés des milliers de personnes au nom de Dieu.
Daesh est le mal absolu.
 

Espiegle69

Evil Halouf
Je parle du mode de développement économique, le capitalisme est d'origine strictement occidentale et son économie dépendant exclusivement de l'imposition par la force également.


Quant au Japon, oui, une superpuissance qui a perdu toute relation avec son illustre civilisation traditionnelle et qui est décimée par les problèmes sociétaux et écologiques.
Ça illustre justement ce que je dis, je ne veux aucunement de ce mode de développement pour les pays du tiers-monde, jamais de la vie, plutôt mourir. Se mettre soi-même à détruire la planète, détruire sa société, détruire sa civilisation, au nom de la puissance, du profit et du consumérisme. Jamais.

Ce mode de développement n'attire que ceux qui ne conçoivent pas d'autre richesse que le plaisir de dominer et de tout détruire sur son passage. En Occident, on le remet en question. Dans les pays émergents, on s'y enfonce allégrement.

Tu as été au Japon pour dire ça, parce que moi oui, et le Japon est tout ce qu'il y a de plus Japonais, ultra-moderne oui, mais une modernité toute japonaise. Quand à ton argument écologique, au niveau environnemental, le Japon s'en sort bien mieux que les pays du Maghreb. Si tu fais référence à Fukushima, je serais curieux de savoir comment le Maroc ou l'Algérie ferait face à un Tsunami quand on sait que de simples fortes pluies mette le pays en déroute.
 

ainsebaa

Sauf erreur, je ne me trompe jamais.
Tu as été au Japon pour dire ça, parce que moi oui, et le Japon est tout ce qu'il y a de plus Japonais, ultra-moderne oui, mais une modernité toute japonaise. Quand à ton argument écologique, au niveau environnemental, le Japon s'en sort bien mieux que les pays du Maghreb. Si tu fais référence à Fukushima, je serais curieux de savoir comment le Maroc ou l'Algérie ferait face à un Tsunami quand on sait que de simples fortes pluies mette le pays en déroute.

qu'est ce que tu dis;
lors de la nuit du destin un tsunami a frappé Casablanca.
tsunami causé par une souris dans la partie femmes de la mosquée H2
résultat!
Seulement 87 blessés et aucun avec pronostic vital engagé.

http://theverynormalgirls.com/des-attentats-de-daech-a-la-mosquee-hassan-ii-une-taupe-un-tsunami/
 
Tu leur trouves des excuses, alors dans ce cas que ce groupe continue a salir l'Islam puisque il y a pire sur terre. En tant que musulman, il est normal que je me sente insulté par ces gens qui trahissent la religion et utilisent le nom de Allah pour commettre leurs crimes ignobles.
Dois-je rappeler qu'ils ont rétablis l'esclavage, le viol systématique des femmes, brûlés des captifs, explosés des bébés, exécutés des milliers de personnes au nom de Dieu.
Daesh est le mal absolu.

Je plussoie.

Oui, Daesh est le mal absolu. Comme l'étaient aussi Hitler, Staline, la colonisation, l'esclavagisme, l'inquisition, les croisades, les invasions barbares, l'impérialisme romain, etc etc...
L'ennui est qu'à force de relativiser sur le mode "ouais, Daesh c'est mal. Mais l'inquisition, c'était pire", au final on ne s'indigne plus voire on minimise. Ce sera quoi ensuite ? On leur trouvera des excuses, des circonstances atténuantes voire on dira que finalement ils ne sont pas si monstrueux, la preuve, ils font assassiner les prisonniers par des gamins mais sans les foutre dans des chambres à gaz ?

Alors dire que Daesh est le "bouc émissaire" de l'Occident ? Mdr... En ce cas, peut-on dire que l'Occident (ce fameux "grand satan") est le bouc émissaire d'une bande de criminels mafieux prétendument religieux trouvant ainsi un bon prétexte pour aller faire suer des Irakiens et des Syriens qui avaient, par ailleurs, déjà d'autres problèmes à régler ?

@jimmy, bonsoir

Tu m'inquiètes : après nous avoir expliqué, si je résume bien, que l'on ne pouvait pas juger Daesh car :
1- d'autres ont été tout aussi brutaux qu'eux,
2 - qu'ils sont "soutenus" par la population locale (en même temps, sous leur joug, c'est les soutenir ou mourir^^)
3- que nous devrions faire preuve de tolérance envers le "modèle de société" qu'ils proposent au motif qu'il ne faut pas juger les "valeurs" des autres (mais j'avoue ne pas avoir bien compris en quoi le viol, le meurtre et l'esclavagisme étaient des valeurs)
http://www.bladi.info/threads/proces-letat-islamique.407693/

voilà que tu nous proposes de disserter sur Daesh en bouc émissaire ??!!??

Pour tes prochains sujets sur la question, je te propose :
- Daesh ou la tolérance religieuse : car oui, ils laissent aux minorités religieuses le choix entre se convertir, fuir ou mourir (sauf si elles sont mignonnes^^)
- Daesh, féministes Véridiques : sous le califat, les femmes peuvent s'habiller comme elles le veulent... sous leur niqab
- Daesh, défenseur du patrimoine historique : bah oui, Assad ne s'occupe absolument pas de l'archéologie, y'a qu'à voir l'état de Palmyre quand Daesh est arrivé, c'était que des ruines !
...
 

Jiimmy

Vergissmeinnicht
mais je me demandais bêtement si daesh ne pouvait pas plutôt servir de bouc , l'idée me plaisait genre gros repoussoir pour tous les musulmans pas bas de plafond idem pour les non musulmans pas bas de plafond , et du coup en un gigantesque rite sacrificielle mondial on pétait la gueule à daesh , du coup pour fêter ça on se mettait tous autour d'une table de banquet sous le gui avec nos nouveaux copains musulmans et occidentaux , et la vie est belle :love:
C'est ce à quoi j'ai l'impression d'assister mais je crois qu'il s'agit là de quelque chose d'extrêmement dangereux pour ces Musulmans alliés de circonstances à ceux qui vomissent (je ne sais pas si cela a un lien mais quand j'écris le mot "vomissent" j 'ai subitement la nausée, c'est sans doute psychologique), au fond, leur religion.
Certaines pratiques Islamiques sont incorporées à l'idéologie que l'on prête à Daesh et en conséquence, ses pratiques ne sont désormais plus justifiables de la part des Musulmans car celles-ci sont désormais perçu péjorativement (tout bêtement, par exemple, vouloir que s'applique la Charia). Ainsi, on édulcore l'Islam progressivement en rattachant ses pratiques, poussées à l'extrême, par des groupes qu'on désigne comme étant l'incarnation du mal absolu.

Une fois le bouc émissaire sacrifié, il me semble qu'un nouveau sera automatiquement désigné (et se trouvera, une nouvelle fois, dans la population Musulmane) et l'on assistera, de nouveau, à l'incorporation d'autres pratiques Islamiques à l'idéologie de ce nouveau groupe et l'on videra toujours plus l'Islam de son contenu.

Le bouc-émissaire, dans la population Musulmane, est donc payant à plus d'un titre. Il justifie des actions de contrôle par l'état de sa population, il justifie des actions à l'international dans des buts économiques et il vise à détruire l'une des dernières barrières (l'Islam, les dernières qu'étaient la Chrétienté et la structure familiale traditionnelle ont déjà été annihilé) face au projet de façonner un citoyen mondial, consumériste à outrance et soumis aux normes d'une gouvernance mondiale.
 
Dernière édition:

Jiimmy

Vergissmeinnicht
Il y'a bien pire que Daesh dans ce monde. Ce n'est pas Daesh qui est responsable des tortures, massacres, génocides, catastrophes écologiques et sanitaires, exploitations qui gangrènent ce monde au nom de l'argent et du profit de quelques entreprises et d'une minorité de pays sur le globe. Le gentil assad lui-même a fait 1000 fois pire que daesh, bien plus de torturés, de violés, bien plus de morts.

C'est étonnant mais tu n'as pas du tout la vision du monde d'un musulman ou de n'importe quel autre individu censé être attaché au tiers-monde par des liens historiques ou culturels.
Tu nies le vécu de la majorité des personnes composant l'humanité, alors qu'en tant que musulman ou du moins d'individu ayant des attaches historiques et culturelles avec le tiers-monde, tu es censé apporter un point de vue complémentaire à même de relativiser l'ethnocentrisme ambiant.
Tu ne serais pas Bipasha ?
 

Jiimmy

Vergissmeinnicht
Bah simplement parce que c'est un pays totalitaire et qu'ils en ont les moyens matériels, ou en tout cas, qu'ils auront de tels moyens d'ici quelques décennies au rythme où vont les choses. Tu as raison de dire que pour l'instant, ils tirent leur épingle du jeu par le commerce, mais il suffit qu'un leader chinois à venir ait des idées de grandeur et des visées expansionnistes pour déstabiliser la planète.
Autoritaires, certainement mais totalitaires cela me parait un peu exagéré.
 

Jiimmy

Vergissmeinnicht
C'est pas faux, mais c'était nouveau , la ça fait redite moyen-ageuse du coup ça frappe plus les esprits .
Il est vrai que l'on porte, spontanément, un regard toujours dépréciatif sur le passé comme si l'évolution consacrait nécessairement le progrès lors même que la régression peut très bien accompagner l'évolution.
En matière de moeurs, de morale, il n'y a rien d'évident qui permette de se laisser aller à des sentences du genre "aujourd'hui c'est mieux qu'autrefois" et ainsi à transformer des termes, qualifiant les époques passées, en tant qu'insultes (moyen-ageux entre autres).

Surtout lorsque l'on prend en compte le fait que le monde n'a jamais connu autant de violence qu'au siècle dernier (normal vous me direz, avec l'avancée technologique et avec le nombre croissant d'états et donc de rapports inter-étatiques). Cependant, chaque jour des hommes meurent du fait de pratiques qui n'ont rien à envier à celles d'autres siècles sur le plan de la cruauté. Des états violent quotidiennement, hors de leurs frontières, les valeurs dont ils se vantent et n'hésitent pas à commettre des actions qui apportent chaos et destruction afin de s'enrichir encore plus et de s'octroyer un pouvoir toujours plus solide.

Peut-être que nos vies bien trop rangées ne nous permettent pas de nous rendre exhaustivement compte de ce qu'endurent réellement bien des gens à travers le monde.
 

Jiimmy

Vergissmeinnicht
Oui les Britanniques ont commis un génocide.

Mais sache que les Nazis auraient fait la même chose s'ils en avaient eu le temps et les moyens. Simplement, ils ont été vaincus avant.

En fait, même quand leur défaite était imminente, ils préféraient utiliser les trains pour transporter le plus de Juifs possible à la mort plutôt que de ramener des troupes à l'arrière pour les protéger de l'avancée des Alliés... Ça nous en dit long sur leurs intentions.
C'est d'ailleurs une des aberrations de l'état totalitaire qui préfère se consacrer prioritairement à son projet d'avènement d'une nouvelle société plutôt qu'à la consolidation de son pouvoir quitte à tout perdre. Ainsi, les nazis ont préféré, en certaines occasions, conduire prioritairement la politique d'extermination des juifs plutôt que de remporter la guerre.
 

Jiimmy

Vergissmeinnicht
Dois-je rappeler qu'ils ont rétablis l'esclavage, le viol systématique des femmes, brûlés des captifs, explosés des bébés, exécutés des milliers de personnes au nom de Dieu.
.
Comment le sais-tu ?
Parce que ses ennemis te l'ont dit ?

Méfie toi car ces accusations, gratuites (vu tes sources), sont très graves et je ne crois pas que tu puisses te permettre de les porter sans avoir de solides preuves de ce que tu avances. Bienvenue dans la bataille de la communication en temps de guerre. Si tu espères saisir la réalité à partir des médias de l'une ou de l'autre des parties, alors je te dis bonne chance.
 

Jiimmy

Vergissmeinnicht
Oui, Daesh est le mal absolu. Comme l'étaient aussi Hitler, Staline, la colonisation, l'esclavagisme, l'inquisition, les croisades, les invasions barbares, l'impérialisme romain, etc etc...
L'ennui est qu'à force de relativiser sur le mode "ouais, Daesh c'est mal. Mais l'inquisition, c'était pire", au final on ne s'indigne plus voire on minimise.

...
Mdr, j'avoue ton message m'a fait sourire (et ce n'est pas ironique) mais cependant je ne vois pas très bien là où tu veux en venir. Ainsi, il faudrait condamner Daesh et ne plus condamner les atrocités commises par les autres parties de peur de voir le rôle de Daesh être minimisé ?

Mais alors, pourquoi ne pas condamner une autre des parties, sans condamner Daesh, par peur de voir le rôle de cette partie être minimisée ? (pourquoi Daesh et pas une autre ? Ils ont le monopole de la cruauté ?)

En gros, on choisit une cible (au hasard peut-être, j'imagine) et on ne se concentre que sur elle (elle aura un rôle de bouc-émissaire au passage) et on en oublie tout le reste afin d'être sûre que notre cible soit bien détruite quitte à ce que le reste que l'on occulte sciemment continue à détruire, lui, impunément (et cela permettra de nous réunir autour d'un ennemi commun et de pacifier, temporairement, nos relations dans ce rite sacrificiel).
 

droitreponse

Initium ut esset homo creatus est
C'est ce à quoi j'ai l'impression d'assister mais je crois qu'il s'agit là de quelque chose d'extrêmement dangereux pour ces Musulmans alliés de circonstances à ceux qui vomissent (je ne sais pas si cela a un lien mais quand j'écris le mot "vomissent" j 'ai subitement la nausée, c'est sans doute psychologique), au fond, leur religion.
Certaines pratiques Islamiques sont incorporées à l'idéologie que l'on prête à Daesh et en conséquence, ses pratiques ne sont désormais plus justifiables de la part des Musulmans car celles-ci sont désormais perçu péjorativement (tout bêtement, par exemple, vouloir que s'applique la Charia). Ainsi, on édulcore l'Islam progressivement en rattachant ses pratiques, poussées à l'extrême, par des groupes qu'on désigne comme étant l'incarnation du mal absolu.

Une fois le bouc émissaire sacrifié, il me semble qu'un nouveau sera automatiquement désigné (et se trouvera, une nouvelle fois, dans la population Musulmane) et l'on assistera, de nouveau, à l'incorporation d'autres pratiques Islamiques à l'idéologie de ce nouveau groupe et l'on videra toujours plus l'Islam de son contenu.

Le bouc-émissaire, dans la population Musulmane, est donc payant à plus d'un titre. Il justifie des actions de contrôle par l'état de sa population, il justifie des actions à l'international dans des buts économiques et il vise à détruire l'une des dernières barrières (l'Islam, les dernières qu'étaient la Chrétienté et la structure familiale traditionnelle ont déjà été annihilé) face au projet de façonner un citoyen mondial, consumériste à outrance et soumis aux normes d'une gouvernance mondiale.
Bonjour @Jiimmy

Cette théorie de daesh bouc émissaire , c'était une déconnade de ma part, je prenais mes rêves pour une réalité .
Pour que daesh soit bouc émissaire , il faudrait qu'il y ait indifférenciation et conflit avec les musulmans non litteralistes , ce n'est pas le cas .
Par contre vu de Girard ( et c'est plus là que je mettais des bémols et évoquait l'appartenance religieuse de Girard ), le groupe arabo-musulman , la communauté religieuse ( et la religion a vocation à organiser le rite sacrificielle ) est travaillée par la violence , notamment du fait de la globalisation qui la met en état de violence identitaire ( d'où cette tentative désespérée de se différencier ) et se sert donc de l'occident comme bouc émissaire pour ressouder la communauté .
Ça pourrait dans un premier temps se traduire par tout ça c'est que de la faute des US etc et expliquer cette fascination qu'exerce l'occident , car la victime revêt un rôle sacré . Sinon elle ne fait pas un bon bouc ...

@Takamine c'est ce que j'ai plus ou moins compris du pdf sur le topic , mais ce matin je suis sobre , moins vif .

Ceci dit la même théorie pourrait expliquer l'islamophobie , mais le bouc ne serait pas daesh mais les musulmans en général :). Ou le bouc pourrait tout aussi bien n'être que daesh ( mais de l'occident uniquement ) .

PS les musulmans que tu vomis si ce que tu dis était vrai ne se considéreraient de toute façon pas comme membre de la même communauté que les litteralistes , car la victime doit être hors du groupe , ce qui n'est pas idiot car à l'évidence un musulman sécularisé n'a rien de commun avec un daeshiste . Il n'y a donc pas lieu de les vomir ( ou alors c'est toi qui est travaillé par la violence mimétique ) , ils ne font donc tout simplement pas partie de la même communauté .
 
Dernière édition:

ainsebaa

Sauf erreur, je ne me trompe jamais.
Pourtant les Chinois représentent une menace incomparablement plus grave à moyen terme que les islamistes...

Par exemple en ce moment même, derrière les portes closes, il y a une guerre entre les grandes puissances qui se déroule dans le cyberespace. Il y a des hackers, surtout chinois et russes, qui essaient de voler des secrets et des informations stratégiques et il n'est pas sûr que les Occidentaux soient bien préparés à ce genre de menaces. :(
Allons crois tu que les occidentaux ne font pas de même;
Tu es en train de succomber à la propagande occidentale.
NSA ça te dit quelque chose?
 
Dernière édition:

droitreponse

Initium ut esset homo creatus est
Il est vrai que l'on porte, spontanément, un regard toujours dépréciatif sur le passé comme si l'évolution consacrait nécessairement le progrès lors même que la régression peut très bien accompagner l'évolution.
En matière de moeurs, de morale, il n'y a rien d'évident qui permette de se laisser aller à des sentences du genre "aujourd'hui c'est mieux qu'autrefois" et ainsi à transformer des termes, qualifiant les époques passées, en tant qu'insultes (moyen-ageux entre autres).

Surtout lorsque l'on prend en compte le fait que le monde n'a jamais connu autant de violence qu'au siècle dernier (normal vous me direz, avec l'avancée technologique et avec le nombre croissant d'états et donc de rapports inter-étatiques). Cependant, chaque jour des hommes meurent du fait de pratiques qui n'ont rien à envier à celles d'autres siècles sur le plan de la cruauté. Des états violent quotidiennement, hors de leurs frontières, les valeurs dont ils se vantent et n'hésitent pas à commettre des actions qui apportent chaos et destruction afin de s'enrichir encore plus et de s'octroyer un pouvoir toujours plus solide.

Peut-être que nos vies bien trop rangées ne nous permettent pas de nous rendre exhaustivement compte de ce qu'endurent réellement bien des gens à travers le monde.
Pourquoi pas , mais nous sommes plus dans Darwin que Girard non ?

Les français préfèrent le passé :)

Je doute qu'on se rende exhaustivement compte de ce qu'endurent les autres . Certains le pensent mais se trompent ( j'avais posté un article du président du collectif des migrants , un écrivain africain qui expliquait comment les neo gauchos associatifs faisaient un peu leur malheur )

Merci de ne pas considérer que j'ai dit que les assoces étaient toutes neo gaucho , ou l'inverse ou quelque combinaison que ce soir. L'écrivain africain évoquait ces collectifs je cite la pour casser du flic et poussaient les migrants à refuser des solutions provisoires à des fins idéologiques au mépris de leurs intérêts .
 
Bah ça fait un petit moment que @Jiimmy essaye ici de louvoyer sur l'Etat islamique en mode relativiste. Du style "Daesh est-il vraiment pire que l'Occident ?", "les occidentaux ne sont-ils pas les vrais terroristes ?", etc etc
Jiimmy emploie systématiquement l'argument du "tout est relatif" et du "tout est subjectif" en faisant fi du mouvement de la matière historique.
Il se tortille, mais c'est juste un partisan de Daesh point barre :
*il a dit lui-même qu'il était attiré par la "partielle islamisation des normes"
*il a dit lui-même que Daesh détruisait des idoles de pierre comme écrit dans les textes "sacrés"
*il a dit lui-même que brûler vif un pilote jordanien était une réplique normale car ce pilote avait brûlé des gens avec ses bombes

Daesh défend une idéologie de type fasciste et Jiimmy lui-même est un bon petit fasciste, comme le montre sa prose au détour de certaines phrases (mais il faut le suivre jusqu'au bout car Jiimmy - comme bcp de fascistes - adorent les discours ampoulés et alambiqués) :
projet de façonner un citoyen mondial, consumériste à outrance et soumis aux normes d'une gouvernance mondiale.
Ici, on retrouve l'argumentaire typique du fascisme : l'existence d'un NOM (nouvel ordre mondial - sous la coupe des juifs hein bien sûr...).
Qu'est-ce que le fascisme ? Le fascisme, selon une formule bien connue, c'est "le socialisme des imbéciles". Le fascisme est ainsi une contestation du capitalisme, mais une contestation "romantique" dépourvue de toute base scientifique.
Les fascistes, comme Jiimmy, se désintéressent ainsi complètement de la lutte des classes pour circonscrire leur pensée à la seule "décadence de la société moderne" ("la révolte contre le monde moderne" de Julius Evola).
Le fascisme se conçoit comme un courant vitaliste capable de régénérer une société croupissante. Sans surprise, Jiimy parle de "société en fin de vie", ce qui prête à sourire quand on voit qu'en face l'EI est fasciné par la mort et la fin du monde (ce qui est aussi typiquement fasciste au passage et ce qui explique qu'ils vont finir par perdre).
Dans la même logique vitaliste de régénération de la société, Jiimmy multiplie les posts sur la "dévirilisation" des hommes et la "masculinisation" en parallèle des femmes.
De manière intéressante, Jiimmy est aussi un ultra-individualiste, avec - comme dit plus haut - l'argument du "tout est subjectif" constamment à la bouche.
Enfin, Jiimmy - comme les fascistes - est un identitaire, il est gouverné par l'obsession de préserver une identité fantasmée, dans son cas une identité musulmane préservée de toute influence extérieure, une identité musulmane gravée dans le marbre ; bref une identité qui n'existe que dans sa tête. Les fascistes détestent l'idée que les cultures puissent fusionner, ils recherchent une "authenticité" qui n'a jamais existé et n'existera jamais (il nie encore une fois le mouvement de la matière historique).
Bref, Daesh est un mouvement fasciste (avec ses particularités "islamistes", mais fasciste quand même).
Jiimmy est un fasciste.
 

Fitra

Allah, Souria, Houria wa bass
C'est sûr qu'il y a beaucoup de Chinois pauvres, notamment dans les campagnes, mais leur proportion par rapport à la population totale augmente-t-elle ou diminue-t-elle? Telle est la question...

Quant au lien entre capitalisme et démocratie, effectivement il ne va pas de soi, et la Chine ne donne aucun signe de démocratisation. :(

Par contre le lien entre communisme et dictature, lui, est plus clair. Ce n'est peut-être pas ce dont rêvait Marx, mais c'est la réalité qui s'est imposée.

C'est vrai, je me demande d'ailleurs comment ça se fait ?
 

Fitra

Allah, Souria, Houria wa bass
Tu as été au Japon pour dire ça, parce que moi oui, et le Japon est tout ce qu'il y a de plus Japonais, ultra-moderne oui, mais une modernité toute japonaise. Quand à ton argument écologique, au niveau environnemental, le Japon s'en sort bien mieux que les pays du Maghreb. Si tu fais référence à Fukushima, je serais curieux de savoir comment le Maroc ou l'Algérie ferait face à un Tsunami quand on sait que de simples fortes pluies mette le pays en déroute.

Je me demande d'où vient ce besoin de vouloir absolument tacler les pays arabes, c'est fou. Tu pourrais choisir plein d'autres pays mais non, tu choisis ceux-là :)
Quant au Japon, je crains que ton tableau ne soit trop idéalisée : déjà, la société japonaise est tout bonnement en train de mourir, trop de vieux, plus de volonté de faire des enfants, des problèmes d'asociabilité ahurissants, la modernité et ses dérives poussées jusqu'à l'extrême.

En somme, une civilisation qui a perdu son âme et qui n'a produit absolument aucun modèle alternatif de société. Ça peut te faire rêver mais tu excuseras les populations du tiers-monde de ne pas vouloir de ça (et ça n'est pas une vue de l'esprit : elles ne veulent pas de ça, on le voit dans tous les pays dont la société évolue ou qui sont en train de se mettre sur la voie d'un développement choisi par eux-mêmes et pas imposé par les infects critères matérialistes en vogue).
 

Fitra

Allah, Souria, Houria wa bass
Tu leur trouves des excuses, alors dans ce cas que ce groupe continue a salir l'Islam puisque il y a pire sur terre. En tant que musulman, il est normal que je me sente insulté par ces gens qui trahissent la religion et utilisent le nom de Allah pour commettre leurs crimes ignobles.
Dois-je rappeler qu'ils ont rétablis l'esclavage, le viol systématique des femmes, brûlés des captifs, explosés des bébés, exécutés des milliers de personnes au nom de Dieu.
Daesh est le mal absolu.

Je ne leur trouve aucune excuse et je ne te permets pas dire ça !
Je te donne juste des faits : non, ils n'incarnent pas le mal absolu parce qu'il y'a 1000 fois pire qu'eux.
Moi je condamne tout le monde, daesh y compris, toi tu choisis sciemment de ne dénoncer qu'eux.
Tu as bien pire juste à côté mais tu ne dis RIEN d'eux tout simplement parce que ceux-ci ne se réclament pas de l'Islam,sinon tu n'aurais pas assez de mots pour les conspuer.

Excuse-moi mais je trouve ça tout bonnement honteux surtout pour un musulman. Tu participes à la propagande des infâmes dictatures que l'on soutient et qui font mille fois pire tous les jours. Personne ne s'est bougé pour les populations sous leurs jougs, qui se font bombarder TOUT LE TEMPS, dont les enfants se font violer devant leurs parents, dont les femmes se font violer avec des animaux ! Ya Latif ! Pas un mot pour eux, pas un geste ! Alors ne me parle pas de mal absolu ou de trouver des excuses à qui que ce soit !
 
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Fitra

Allah, Souria, Houria wa bass
Je plussoie.

Oui, Daesh est le mal absolu. Comme l'étaient aussi Hitler, Staline, la colonisation, l'esclavagisme, l'inquisition, les croisades, les invasions barbares, l'impérialisme romain, etc etc...
L'ennui est qu'à force de relativiser sur le mode "ouais, Daesh c'est mal. Mais l'inquisition, c'était pire", au final on ne s'indigne plus voire on minimise. Ce sera quoi ensuite ? On leur trouvera des excuses, des circonstances atténuantes voire on dira que finalement ils ne sont pas si monstrueux, la preuve, ils font assassiner les prisonniers par des gamins mais sans les foutre dans des chambres à gaz ?

Alors dire que Daesh est le "bouc émissaire" de l'Occident ? Mdr... En ce cas, peut-on dire que l'Occident (ce fameux "grand satan") est le bouc émissaire d'une bande de criminels mafieux prétendument religieux trouvant ainsi un bon prétexte pour aller faire suer des Irakiens et des Syriens qui avaient, par ailleurs, déjà d'autres problèmes à régler ?



...

Je ne relativise pas daesh, mais on n'a peut-être pas la même définition de "mal absolu".
Pour moi, le mal absolu est un mal qui est né de lui-même, qui n'a aucune racine qui expliquerait une "radicalisation" à l'origine de ce mal, le mal pour le mal, né du mal et vivant pour le mal.
Les crimes de tsahal, par exemple, je ne les qualifierais jamais de "mal absolu" alors que je trouve qu'ils témoignent d'une perversité certaine et terrifiante pour une démocratie. Mais ils sont eux-mêmes le produit d'un processus de radicalisation.
Or daesh est le produit de la radicalisation née de l'infâme politique du dictateur assad et d'une politique étrangère irresponsable. Ce n'est pas moi qui le dit.

A la limite, je voudrais qu'on dise comme tu l'as fait que daesh est le "mal absolu" tout comme d'autres le sont plutôt qu'on insiste uniquement sur celui-ci, ce qui n'a rien d'objectif et représente pour le coup une réelle tentative de pardonner les monstres encore pires (là aussi c'est une question de faits) qui sévissent juste à côté.

Fondamentalement, le simple concept de "mal absolu", utilisé pour catégoriser daesh et pas d'autres monstres encore pires, est difficilement acceptable. Quel est le but ? Qu'est-ce que ça signifie ? Est-ce qu'il s'agit de dire qu'il y'a des maux absolus et d'autres qui ne le sont pas ? Sinon, quoi ?
 
Dernière édition:
Ainsi, il faudrait condamner Daesh et ne plus condamner les atrocités commises par les autres parties de peur de voir le rôle de Daesh être minimisé ?

Mais alors, pourquoi ne pas condamner une autre des parties, sans condamner Daesh, par peur de voir le rôle de cette partie être minimisée ? (pourquoi Daesh et pas une autre ? Ils ont le monopole de la cruauté ?)

Non, l'un n'empêche pas l'autre. Les crimes de Daesh ne minimisent pas ceux d'Assad et inversement. Et l'on peut condamner les deux. Pour moi, c'est la peste et le choléra. Et les deux sont mortels.

En gros, on choisit une cible (au hasard peut-être, j'imagine) et on ne se concentre que sur elle (elle aura un rôle de bouc-émissaire au passage) et on en oublie tout le reste afin d'être sûre que notre cible soit bien détruite quitte à ce que le reste que l'on occulte sciemment continue à détruire, lui, impunément (et cela permettra de nous réunir autour d'un ennemi commun et de pacifier, temporairement, nos relations dans ce rite sacrificiel).

Pour moi, le bouc émissaire est celui qui est accusé de tous les maux, en partie de maux qu'il n'a pas commis. Du coup, j'ai un peu de mal à voir Daesh dans cette position.

Fondamentalement, le simple concept de "mal absolu", utilisé pour catégoriser daesh et pas d'autres monstres encore pires, est difficilement acceptable.
Je suis d'accord. Et comme l'a également relevé @droitreponse, le terme "mal absolu" n'est pas adapté. D'autant que cette notion d'absolu impliquerait que l'on ne peut pas faire pire. Or, je crains qu'en matière de "mal" (violence, cruauté, injustice...), l'imagination humaine soit probablement sans limite :(

A la limite, je voudrais qu'on dise comme tu l'as fait que daesh est le "mal absolu" tout comme d'autres le sont plutôt qu'on insiste uniquement sur celui-ci, ce qui n'a rien d'objectif et représente pour le coup une réelle tentative de pardonner les monstres encore pires (là aussi c'est une question de faits) qui sévissent juste à côté.
Je condamne les deux. L'épouvantail Badgagi ne doit pas faire oublier le boucher de Damas et inversement. Et les deux devraient être traduits en justice pour leurs crimes.
 

Takamine

"L'Enfer ...c'est moi .. :
c'est ce que j'ai plus ou moins compris du pdf sur le topic , mais ce matin je suis sobre , moins vif .

Ceci dit la même théorie pourrait expliquer l'islamophobie , mais le bouc ne serait pas daesh mais les musulmans en général :). Ou le bouc pourrait tout aussi bien n'être que daesh ( mais de l'occident uniquement ) .

PS les musulmans que tu vomis si ce que tu dis était vrai ne se considéreraient de toute façon pas comme membre de la même communauté que les litteralistes , car la victime doit être hors du groupe , ce qui n'est pas idiot car à l'évidence un musulman sécularisé n'a rien de commun avec un daeshiste . Il n'y a donc pas lieu de les vomir ( ou alors c'est toi qui est travaillé par la violence mimétique ) , ils ne font donc tout simplement pas partie de la même communauté .


la victime n est pas nécessairement hors du groupe ... mais il sera diffèrent , un Albinos , un type qui a un handicap , une vierge .. la beauté .. dans les sacrifice humain pour apaiser les dieux certaine victimes étaient choisis pour leur beauté .. il y a des indicateurs sociaux diverse mais qui marque tjr une singularité par rapport a une norme

les musulmans de France ne sont pas hors du groupe , ils sont citoyen Français .. et sont les boucs émissaires aujourd'hui , comme les juif le furent hier .. les nazis et leurs alliés n ont pas tué des juifs mais des européens , quelqu un de tres proche , si proche qu on ne faisait pas de différence en réalité entre un juif et un allemand , d ou la nécessité de leur mettre une etoile jaune pour les reconnaître .. ce qui n est pas le cas des noirs et des arabes ...c est une nuance que l on peut creuser pour ne pas confondre l anti-sémitisme et l islammophobie ou simplement la xénophobie

c est un classique de charger le bouc émissaire de tout les maux d une société .. le chômage la violence la décadence , et pour apaiser les rivalité et retrouver la concorde tout le monde (les partis politique) se sont mis d accord ..

ainsi toute société pour briser le cercle de la violence et du sacrifice selon Girard doit prendre conscience que les victimes que l on sacrifie sont Innocentes... et c est ca le Symbole du christ.. sont sacrifice a servi a ca .. a faire prendre conscience a l humanité de l innocence de la victimes ...

ton erreur , que l on fait tous parfois c est de poser la finalité de notre raisonnement avant meme de commence a raisonner avec les outils développé par un penseur ... des le départ tu voulais aboutir a ... " il n y a pas lieu pour les syrien les irakien les afghan d haïr l occident ..."
ce qui est complètement faux évidemment ... l occident porte une lourde responsabilité dans ce qui se se passe la pas ... les deux guerres en Irak , les massacres en Afghanistan , la nécessité pour Israël de détruire l axe Chiite .. l interventionnisme chinois , russe ..
tout ca fait que chercher un bouc émissaire innocent dans un contexte géopolitique international aussi complexe est hasardeux ... voir illusoire
 

droitreponse

Initium ut esset homo creatus est
la victime n est pas nécessairement hors du groupe ... mais il sera diffèrent , un Albinos , un type qui a un handicap , une vierge .. la beauté .. dans les sacrifice humain pour apaiser les dieux certaine victimes étaient choisis pour leur beauté .. il y a des indicateurs sociaux diverse mais qui marque tjr une singularité par rapport a une norme

les musulmans de France ne sont pas hors du groupe , ils sont citoyen Français .. et sont les boucs émissaires aujourd'hui , comme les juif le furent hier .. les nazis et leurs alliés n ont pas tué des juifs mais des européens , quelqu un de tres proche , si proche qu on ne faisait pas de différence en réalité entre un juif et un allemand , d ou la nécessité de leur mettre une etoile jaune pour les reconnaître .. ce qui n est pas le cas des noirs et des arabes ...c est une nuance que l on peut creuser pour ne pas confondre l anti-sémitisme et l islammophobie ou simplement la xénophobie

c est un classique de charger le bouc émissaire de tout les maux d une société .. le chômage la violence la décadence , et pour apaiser les rivalité et retrouver la concorde tout le monde (les partis politique) se sont mis d accord ..

ainsi toute société pour briser le cercle de la violence et du sacrifice selon Girard doit prendre conscience que les victimes que l on sacrifie sont Innocentes... et c est ca le Symbole du christ.. sont sacrifice a servi a ca .. a faire prendre conscience a l humanité de l innocence de la victimes ...

ton erreur , que l on fait tous parfois c est de poser la finalité de notre raisonnement avant meme de commence a raisonner avec les outils développé par un penseur ... des le départ tu voulais aboutir a ... " il n y a pas lieu pour les syrien les irakien les afghan d haïr l occident ..."
ce qui est complètement faux évidemment ... l occident porte une lourde responsabilité dans ce qui se se passe la pas ... les deux guerres en Irak , les massacres en Afghanistan , la nécessité pour Israël de détruire l axe Chiite .. l interventionnisme chinois , russe ..
tout ca fait que chercher un bouc émissaire innocent dans un contexte géopolitique international aussi complexe est hasardeux ... voir illusoire
Merci pour la précision exacte sur le fait que le bouc peut être intracommunautaire du moment qu'il est différencié . Son innocence est par contre inutile j'ai vérifié hier . Et en parlant de sacrifice du Christ , selon Girard ce n'en est pas un ( des choses cachées depuis la fondation du monde )
Vous êtes plus lisible aujourd'hui :)
Par ailleurs j'ai place les musulmans de France hors du groupe tel que vu par @jimiiy des musulmans.
Enfin vous êtes gonflée de dire que je sous parti de la conclusion , pour la troisième fois et relisez le topic Girard , j'ai bémolise l'assertion de Girard ( voir pdf sur le topic ) que l'occident était le bouc émissaire , et ai présenté les autres possibilités de victimes sacrificielles. C'est précisément parce que j'ai présente les litteraliste si comme victime possible que @Jiimmy a créée ce topic .
Donc avant de me tomber dessus par à priori n'hésitez pas la prochaine fois à me lire avant , ou si cela vous assomme soyez plus prudente.

Enfin et pour conclure ce qui m'intéresse avant tout dans Girard n'est pas à proprement parler le mimétisme , mais sa lecture de la passion et du nouveau testament . Le message christique est connu de tout l'occident mais je dois bien admettre qu'à titre personnelle j'avais fini par en oublier la primauté pour un chrétien . D'où la vidéo sur l'apocalypse , et le pdf où il explique l'erreur en 2001 d'avoir en représailles au WTC répondu à la violence .Inutile de me dire que le wtc était elle même une représaille, je ne la vois pas comme telle ( les us ont été sympas avec Ben Laden ), et de toute façon cela ne fait qu'illustrer le cycle sans fin de la violence.
 
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Takamine

"L'Enfer ...c'est moi .. :
Merci pour la précision exacte sur le fait que le bouc peut être intracommunautaire du moment qu'il est différencié . Son innocence est par contre inutile j'ai vérifié hier . Et en parlant de sacrifice du Christ , selon Girard ce n'en est pas un ( des choses cachées depuis la fondation du monde )

Bon
on va laisser parler ceux qui savent de quoi il parle ... ...
“Tout le monde sait grosso modo ce qu’est un « bouc émissaire » sauf Droit de réponse apparemment (Ndlr) … un bouc émissaire : c’est une personne sur laquelle on fait retomber les torts des autres. Le bouc émissaire est un individu innocent sur lequel va s’acharner un groupe social pour s’exonérer de sa propre faute ou masquer son échec. Souvent faible ou dans l’incapacité de se rebeller, la victime endosse sans protester la responsabilité collective qu’on lui impute, acceptant comme on dit de « porter le chapeau ».

je en sais pas ce qui est écrit sur ton PDF , ce qui est sur c est que pour Girard et tout ceux qui le commente , le bouc émissaire est par définition innocent , c est implicite , sinon ce n est pas un bouc émissaire .. c est juste un criminel … si barabas avait été choisi ou en serait 'on

l innocence du Bouc émissaire est fondamental car “En proie à une violence meurtrière, la société primitive se choisit spontanément une victime, qui jouera le rôle à la fois de pansement et de paratonnerre. De pansement, parce qu’elle va recueillir en sa seule personne toute l’agressivité diffuse et soigner le mal ; de paratonnerre parce qu’elle sera remobilisée, sous forme symbolique, chaque fois que la communauté replongera dans la violence. “

“Ainsi (poursuit l auteur ), se met en place, selon Girard, le rite du bouc émissaire, dont la vertu première est de transformer le « tous contre tous » en « tous contre un”

je te soupconne de pas maitriser ton sujet mon ptit chou : ).. mais heureusement je suis là …
 
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Takamine

"L'Enfer ...c'est moi .. :
Enfin et pour conclure ce qui m'intéresse avant tout dans Girard n'est pas à proprement parler le mimétisme , mais sa lecture de la passion et du nouveau testament . Le message christique est connu de tout l'occident mais je dois bien admettre qu'à titre personnelle j'avais fini par en oublier la primauté pour un chrétien

Le message Christique est connu de tout l occident et il est née au moyen orient , le Christ est un Arabe qui a été trahi par un frères … et c est un soldat romain, c'est a dire un européens qui lui a enfoncé une lance dans les entrailles pour l achever ! , que disait Marx déjà sur l histoire ..
 
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