Le libéralisme expliqué en une phrase

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Le mot libéralisme est systématiquement galvaudé, d’autant plus facilement que peu de gens savent ce qu’il est, et même les gens à qui le mot fait peur, ne savent typiquement pas ce que c’est non‑plus, et c’est pour ça qu’il est facile de faire peur avec ce mot. D’ailleurs en parlant de ça, on peut même dire que ses seules occurrences dans les médias, et encore plus dans les discours politiques, sont toujours pour servir de repoussoir ou de menace (en fait, il est surtout une menace pour les politiciens et les administrations, alors on peut comprendre qu’ils veuillent que les citoyen‑ne‑s en aient peur, c’est mieux pour conserver leurs privilèges).

Alors j’ai tiqué sur une phrase qui l’explique bien, que je vois de voir cité comme une devise, sur un site qui a pour vocation de le faire connaitre.

Here is : « Que l’État se borne à être juste, nous nous‑chargerons d’être heureux. »

Une définition exacte et concise à la fois, de l’esprit du libéralisme. Je viens de voir cette devise sur un site en arrivant sur cette page : Libertarianisme, libéralisme, « néolibéralisme » : du nouveau ? (institutcoppet.org)

Petite note au passage, et opportunément comme la phrase fait référence à l’état : ne pas confondre Libéralisme et libertarianisme (ou libéral et libertaire). La vision libéral, est pour un allégement du rôle de l’état afin d’offrir plus de libertés et moins d’entraves aux initiatives personnelles et à l’exercice de la citoyenneté (c’est à dire, la vie de la société ou sa propre vie à soi). La vision libertaire, souhaite une disparition de l’état, ce n’est pas du tout la même chose.
 
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Hibou57

Comme-même (tm)
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définition du capitalisme (ce qui est différent du libéralisme mais jfai ce que je veux lol) :
"privatiser les profits et collectiviser les pertes"
C’est du mauvais humour :) . Cette définition ce serait celle de l’étatisme qui couvre la mauvaise gestion de ses privilégiés d’amis politiques ou des grandes sociétés au chantage de qui les politiques cèdent, tout en tapant avec toute la force qu’il peuvent sur les petits… une attitude aussi anti‑libérale.

En effet, comment peut‑on collectiviser les pertes des grandes entreprises, si l’étatisme ne couvre pas certaine personnes ? Et des privilégiés en plus… Et c’est justement ce qu’en dit le libéralisme : l’état n’a pas à couvrir la mauvaise gestion des entreprises privées (qu’elle soit petite ou grande). L’état peut être en déficit s’il n’en abuse pas, et s’il n’en fait pas un principe de fonctionnement, c’est un cas différent.

Couvrir les pertes de la mauvaise gestion de certaines entreprises, est un privilège qui est accordé à certaines entreprises, et les privilèges accordés par l’état, c’est anti‑libéral. Justement, s’il y avait du libéralisme dans la gestion des pays occidentaux, ça n’arriverait pas, de couvrir avec des fond public, les pertes de société privées, qui on s’en doute, ne collectivisent pas leurs bénéfices, comme tu le dis.

L’état n’est pas censé couvrir les mauvaises opérations des plus privilégiés et des plus riches, il est censé assurer la sécurité (et l’égalité), pas seulement la sécurité contre les agressions, mais la sécurité dans la vie de tout les jours, c’est à dire la sécurité de conditions de vie décentes et celle d’un espace publique décent. C’est pour ça qu’ils soutiennent le revenu de base inconditionnel. Dans ce contexte, le richissime possesseurs d’une société mal gérée, s’il fait l’idiot, il fait comme tout et se contente de la même sécurité de base que celle qui devrait être fourni à tout le monde (et que l’étatisme actuel ne fourni même pas), sans privilège supplémentaire.

Sinon c’est une distorsion de l’économie et c’est cultiver l’irresponsabilité.

La vrai définition du capitalisme, qui est effectivement une chose indépendante du libéralisme, apparait dans son nom : c’est faire des réserves en vu de les investir plus tard, et cette réserve, c’est le capital. C’est la même chose que l’on fait soi‑même, quand on fait des économies pour par exemple acheter des panneaux solaire à poser sur son toit, cet achat, c’est l’investissement. Dans cet exemple, les économies, c’est le capital, et l’achat des panneaux solaires, c’est l’investissement du capital.
 
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Hibou57

Comme-même (tm)
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En parlant de Libéralisme, voilà que j’apprends que l’union du centre, MoDem et UDI, en vue des prochaines élections Européennes de 2014, soutient un candidat Libéral. Je viens de le découvrir en créant le sujet Le fn en france et les élections européennes qui approchent.

L'alliance UDI-MoDem est-elle une bonne idée pour les européennes de 2014 ?. 3 Septembre 2013.
L’Express à dit:
Ce serait d'autant plus intelligent à faire que MoDem et UDI soutiennent en réalité le même candidat pour la présidence de la Commission européenne: Guy Verhofstadt, président des libéraux (ADLE) au Parlement européen. L'offre politique serait des plus cohérentes pour l'électeur.

Cette ADLE, c’est l’Alliance des Démocrates et des Libéraux pour l'Europe. Ils ont un site : www.alde.eu.

Ça peut être intéressant. Je vais me pencher sur leurs visions des choses pour voir si ce sont des vrais libéraux…
 

Hibou57

Comme-même (tm)
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Le Libéralisme est par nature orienté vers le présent et l’avenir, mais voici quand‑même une page d’histoire sur l’un des premier libéraux de la république, et dans tous les cas, le plus important de ces premiers, par le rôle qu’il a joué, autant en france qu’aux États‑Unis.

Il s’agit du Marquis De La Fayette, dont l’histoire est narrée par le reportage posté plus bas.

Auteur de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme française; pionner de l’abolition de l’esclavage (pas seulement en mots), il n’a cessé de souffler aux oreilles de George Washington et de Thomas Jefferson, l’idée qu’il est inacceptable que dans un pays libre, les droits de l’Homme ne s’appliquent pas aux esclaves autant qu’à tout le monde; il a poussé l’idée du peuple souverain et de la monarchie constitutionnelle contre un monarque souverain (Louis XVI) sans soutenir la violence ou la vengeance sanguinaire de l’extrême‑gauche, contre un empereur (Napoléon) et contre une tentative de rétablir une monarchie absolue (Louis XVIII). Il s’intéressaient de près aux progrès techniques de son époque. Il est peut‑être plus respecté aux États‑Unis qu’en france, alors qu’il était français (il faut dire qu’alors qu’il était admiré aux États–Unis, en france, l’extrême‑gauche rêvait de tuer l’auteur de la déclaration des droits de l’Homme et de le passer à la guillotine).

Ci‑dessous, le reportage, qui est un numéro de l’émission « Secrets d’Histoire » de France 2.

 
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Hibou57

Comme-même (tm)
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Pour les gens qui croient que le libéralisme prône l’individualisme, voici une référence intéressante : Charles Taylor.

Charles Taylor est surnommé « le pape du communautarisme ». Libéral assez convaincu, il a aussi étudié la question du communautarisme voulu (par opposition à celui qui peut être imposé, sinon ce n’est plus libéral). Pour lui le communautarisme dans un contexte libéral est un moyen pour des catégories de gens de se soutenir et de ne pas se laisser dominer par des catégories qui sans cela seraient « dominantes ».

Ça me parle personnellement, ça ressemble à ce que je vois de positif dans le communautarisme (même si ce n’est pas exactement comme ça que je le voyais, y voyant plutôt un moyen de préserver les bonnes choses qui peuvent être spécifiques à certains catégories de gens, sans quoi elles seraient détruites, sans nécessairement devoir imposer un dogme à tout le monde, ce qui ne serait que négatif).

Anecdote : j’ai appris l’existence de Charles Taylor, alors que sur Wikipédia je signalais une erreur importante dans l’article sur le libéralisme. L’article de Wikipédia prétendait initialement à tord, que le libéralisme s’oppose au communautarisme. Dans la page de discussion, j’ai invité à corriger cette erreur en montrant que c’est un non‑sens de dire que le libéralisme s’oppose au communautarisme, parce que les libertés accordés par le libéralisme, permettent aux gens de s’organiser en communauté comme ils/elles le souhaitent. Je disais que le libéralisme n’est ni individualiste, ni communautaire, et qu’il est neutre sur ce point, en laissant la responsabilité aux individus. Un rédacteur sur Wikipédia a confirmé que l’article était effectivement faux sur ce point, et a pour preuve, fait référence à Charles Taylor et à son communautarisme libéral.

Je souligne cette anecdote pour montrer que ce n’est pas sorti d’un chapeau magique comme ça dans le vent.

À l’égale valeur priori des individus, il ajoute l’égale valeur à priori des communautés.

Je cite trois ressources. La première qui désigne les travers d’un libéralisme strictement individualiste; la second, qui est un article d’un journal en ligne à propos de Charles Taylor; et la troisième, qui est la référence dont j’ai pris connaissance au cours de l’anecdote mentionnée plus haut.

Le communautarisme et la question de la reconnaissance (revues.org). 2006 ou antérieure.
Revues.org à dit:
Contre les excès de l'individualisme libéral et l'incapacité des politiques sociales de résoudre les problèmes, les communautariens proposent de reconstruire le modèle social sur le lien intercommunautaire. Critiquant le modèle libéral/universaliste de dénier toute diversité au profit de l'individu prétendument neutre mais qui ne représente en fait que les préoccupations d'un homme blanc et hétérosexuel, ils proposent un modèle de la reconnaissance centré sur la "reconnaissance de la valeur égale" de chaque culture. Mais face à la question multiculturelle, leur attitude n'est pas dépourvue ambiguïtés, ce qui entraîne des risques de discrimination, d'affrontement et de violence.

Charles taylor, le pape du communautarisme (lepoint.fr). Juin 2007.
Le Point à dit:
Chemisette sans manches et bras en écharpe à la suite d'une chute, Charles Taylor enchaîne de bonne grâce les interviews sur un canapé du Claridge's à Londres : la Fondation Templeton vient d'octroyer à ce professeur de droit et de philosophie à la Northwestern University (Illinois) un prix de 800 000 livres (près de 1,2 million d'euros) pour l'ensemble de son oeuvre. « Depuis près de cinquante ans, ce philosophe démontre que la violence et l'intégrisme peuvent être combattus en prenant en compte leurs aspects sociaux et spirituels », affirme le communiqué de presse de la fondation.

Cultures autochtones et libéralisme au Canada: les vertus médiatrices du communautarisme libéral de Charles Taylor (researchgate.net). 1993. Pour accéder à cette ressource, il faut être inscrit(e) sur le site. Je ne l’ai pas encore fait.
 
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ennemideta

...de passage nous sommes...
pour une fois hibou je suis pas d accord avec toi
le liberalisme a bien change depuis la fayette
je suis et je ne m encache pas
un anti liberalisme
anti capitaliste et un anti mondialiste
jusqu au bout des ongles
je trouve que les politiques bleu font beaucoup de mal et oublis l humain:npq:
 

ennemideta

...de passage nous sommes...
en belgique les liberaux ont les appele les bleus
et pour rajouter une petite touche de surrealisme
sache aussi qu il y a le syndic des ouvriers liberaux
c est quand meme pliant je trouve
 

Hibou57

Comme-même (tm)
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en belgique les liberaux ont les appele les bleus
Ah, je crois que je vois. Mais en Belgique, il y a au moins deux partis Libéraux différents.

et pour rajouter une petite touche de surrealisme
sache aussi qu il y a le syndic des ouvriers liberaux
c est quand meme pliant je trouve
C’est pliant seulement si tu n’as pas compris ce que c’est. Justement, c’est pour l’expliquer que ce sujet a été ouvert. Le plus important est dans la petite phrase du premier message (la phrase en gras), et ensuite dans le message sur Charles Taylor (le message #8).
 

ennemideta

...de passage nous sommes...
bon serieusement
j ai trouve l interview de "charles" interessant
surtout ce passage
Si elle est justement appliquée, la loi de la République ne suffit-elle pas à assurer l'égalité de tous ?
C'est ce que pensent les libéraux : l'égalité devant la loi est la solution à tous les problèmes. Un individu victime de discrimination à l'embauche parce qu'il porte un nom musulman vous répondra que son souci est de trouver du travail, et non d'engager des poursuites devant les tribunaux. Les communautés doivent disposer d'autres mécanismes de défense et de reconnaissance.
je ferme la parenthese
nous "avions" en belgique 2 exceptions chez les liberaux louis michel qui est un homme que j aime bien malgre qu il soit chez les bleus
sont langage et sont letmotiv denote un esprit humain et base sur le bien etre humain represente par la justice et les compromis
pour l autre il s agit de guy verhofstad
qui est le seul depute europeen qui denonce et reprime en publique les actes tendencieux raciste
ses interventions sont souvent honorable

la grandeur d un homme se voit avec des actes concrets
en 2000
je te laisse lire le lien

http://www.liberation.fr/monde/2011...sentait-ses-excuses-au-peuple-rwandais_760468
 
Le SMIC est-il une entrave à la liberté individuelle ? Parmi la multitude de chômeurs qui existent, il y en a bien quelques-uns qui acceptent de travailler pour 2 fois ou 3 fois moins que le SMIC, va-t-on contre les libertés quand un État décide d'un salaire minimum ? Le libéralisme économique que je connais répond oui à cette interrogation, et affirme une volonté affichée de supprimer le salaire minimum.

Un système de sécurité sociale est il une entrave aux libertés ? Pour le libéralisme économique, c'est une entrave aux libertés individuelles et donc il faut laisser à chacun de s'assurer comme il le souhaite voire dans l'extrême de ne pas s'assurer. Si la théorie est bien jolie, en réalité on se retrouve avec un système où les soins sont réservés à une proportion de la population seulement le reste n'étant pas assez "productif" pour en bénéficier. C'est en partie cela le libéralisme économique. Toutes les idéologies ont des pans négatifs et des pans positifs, je prendrais volontiers le libéralisme des mœurs, et je laisse à qui le veut le libéralisme économique. Et si on est obligé à prendre le pack en entier alors c'est une idéologie totalitaire similaire au communisme. Que je préfère éviter.

Ce ne sont là que quelques-unes des questions simples, mais tellement primordiales que posent le libéralisme, que nombre de libéraux soit évitent d'y répondre, par des rhétoriques plus ou moins alambiquées ou carrément en assument totalement les conséquence à l'instar de la droite américaine, les libertariens traitant l'obamacare de système fasciste.
 
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Hibou57

Comme-même (tm)
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Le SMIC est-il une entrave à la liberté individuelle ? Parmi la multitude de chômeurs qui existent, il y en a bien quelques-uns qui acceptent de travailler pour 2 fois ou 3 fois moins que le SMIC, va-t-on contre les libertés quand un État décide d'un salaire minimum ? Le libéralisme économique que je connais répond oui à cette interrogation, et affirme une volonté affichée de supprimer le salaire minimum.
Oui, c’est une entrave, autant pour le patron que pour le chômeur.

La réponse est en deux parties, la premières donnera des boutons, mais il faut faire l’effort de la lire quand‑même. La deuxième partie est une réponse à une question qui se cache derrière ta question, mais il ne faut pas sauter à celle‑ci directement, il faut lire la première partie avant.

Partie 1 de la réponse.

Pour comprendre la réponse « Oui », tu dois te mettre dans la peau d’un entrepreneur. Comment tu fais pour garantir un salaire à hauteur du SMIC ? Si tu ne peux pas, tu n’embauche pas, c’est tout (et éventuellement, la boite coule faute de personnel, et là c’est sûr qu’il n’y aura plus personne à embaucher).

Il y a les gens qui disent « Wé, mais les patrons y z’on qu’à ». Ben alors qu’ils fassent pour donner l’exemple… mais justement, ils ne le font pas, parce que dire « les autres y z’ont qu’à », c’est plus facile que de faire.

Comme les chômeurs et les employés sont plus nombreux que les patrons, on entend plus souvent la voix des employés et des chômeurs. Mais comme la réalité est ce qu’elle est, quoiqu’en disent les discours, les actes passent par les employeurs, parce que ce sont eux qui donnent le travail (ou pas) aux chômeurs, pas les discours. Le résultat, c’est que les uns parlent de ceux qui agissent, et ceux qui parlent restent dans le discours en ignorant les réalités des actes, et ceux qui agissent, ne tiennent pas compte des discours parce qu’on ne fait pas les choses qu’avec des discours.

Décrété un salaire, c’est bien gentil, mais comment on paie le salaire ? Avec des crédits ? En jouant au loto ? Voilà la question que se pose un patron mais que ne se pose pas quelqu’un qui dit « y a qu’à faire une loi qui impose aux patrons ».

Le problème de la politique, c’est que tout le monde se prend pour ne nombril du monde, autant les patrons que leurs employés. Le patrons est souvent incapable de se mettre dans la peau de l’employé, et l’employé est typiquement incapable de se mettre dans la peau du patron.

Partie 2 de la réponse.

Tu parles de libéralisme économique, et c’est la clé du problème ici, pas le libéralisme. Le libéralisme économique n’est pas une solution, il est un problème, et le sujet est sur le libéralisme, tout court, pas sur le libéralisme économique, qui élude une partie de la réalité, et n’est pas viable pour cette raison.

On peut rependre la question autrement : Le SMIC est une entrave qui empêche les employeurs de prendre un salarié (sachant qu’un employeur peut être un ex‑chômeur au passage !), mais il faut bien un revenu suffisant pour avoir des conditions de vie correctes et il n’est pas normal de faire un nombre excessif d’heures pour un salaire insuffisant.

Le libéralisme économique (qui n’est pas du libéralisme, voir plus bas) ne peut pas le dire, mais le libéralisme (tout court) le peut : Un nouveau modèle économique : le revenu de base.

Le libéralisme économique n’est d’ailleurs même pas reconnu par les libéraux je crois, et il semble que c’est un terme plus ou moins inventé par les anti‑libéraux pour désigner une chose dont ils accusent le libéralisme. Le couper en deux pour parler de libéralisme économique et libéralisme politique en distinguant les deux, c’est comme parler d’écologie économique et d’écologie politique au lieux de parler d’écologie tout‑court, c’est assez bizarre. Vu que le libéralisme parle de l’état et de son rôle, je ne vois pas comment on peut parler d’un libéralisme économique, parce que ça exclu l’état, alors ça n’a pas de sens. On ne peut pas souligner les domaines et limites des compétences de l’état et l’exclure en même temps; c’est pour ça que l’expression est suspecte.

Je crois qu’il existe des choses à propos de cette confusion (volontaire ?). Je chercherai et je posterai ici.

Un système de sécurité sociale est il une entrave aux libertés ? Pour le libéralisme économique, c'est une entrave aux libertés individuelles et donc il faut laisser à chacun de s'assurer comme il le souhaite voire dans l'extrême de ne pas s'assurer.
Le sujet ne parle pas du libéralisme économique (voir plus haut), mais du libéralisme tout court, qui n’élude pas son environnement et qui n’exclut par l’état.

Sur la sécurité sociale, il y a plusieurs options possibles pour garantir la liberté de choix sans laisser quelqu’un sans couverture, mais ça mériterait un sujet fleuve à lui tout‑seul, et ce n’est pas le sujet ici.


Si la théorie est bien jolie,
Tout les système non‑libéraux (qu’ils soient dirigistes ou autoritaires) finissent par exploser parce qu’ils sont invivables et handicapants et croient en un citoyen « standard » qui n’existe pas et n’est qu’un mythe (les gens, surtout les filles, qui subissent l’islamophobie ne pourront pas dire le contraire).

Ce n’est pas de la théorie, c’est de la pratique.

Les systèmes dirigistes ont du succès dans l’esprit des gens (et seulement dans leur esprit), parce qu’il est facile de croire qu’on peut imposer sa volonté à tout le monde en film dans sa tête, genre « ah si tout le monde était comme moi », « ah si tout le monde faisait comme je dis », « fait comme je te dis, et si ça rentre pas dans ta tête, je taperai et ça finira par rentrer », etc, mais en pratique, ça ne fonctionne jamais bien comme ça, et on doit compte de la réalité. Le dirigisme finit par tout bloquer dans le meilleur des cas, et dans le pire des cas, il fini par devenir autoritaire, par le seul fait que pas tout le monde ne vie de la même manière ni ne veut la même chose. On est pas des robots, et les plupart du temps, les gens savent mieux faire les choses eux‑mêmes (eux = individus ou communautés) que des gens qui sont soit‑disant là pour penser et agir pour eux, et qu’on peut attendre longtemps, vu qu’ils ont autant d’inertie que des boulets de plombs et s’assoient sur les privilèges de leur statut.

Je ne répond pas au reste, ce n’est pas par mépris, c’est parce que la réponse est la même que plus haut, à propos du libéralisme économique (qui n’est pas le sujet et qui est un non‑sens, sauf si on confond libéralisme et libertarianisme).

P.S. J’ai liké pour l’intérêt des questions de ton message, pas pour les affirmations que tu y fais.
 
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Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Une citation importante. Elle est issue de la page Wikipédia sur la critique du Libéralisme. Wikipédia la cite d’un livre, et alors il n’est pas possible de donner la source d’origine sous forme d’un lien.

Antilibéralisme (wikipedia.org)
Friedrich Hayek cité par Wikipédia à dit:
Il n'y a rien dans les principes du libéralisme qui permette d'en faire un dogme immuable; il n'y a pas de règles stables, fixées une fois pour toutes. Il y a un principe fondamental : à savoir que dans la conduite de nos affaires nous devons faire le plus grand usage possible des forces sociales spontanées et recourir le moins possible à la coercition.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Une chose que je suspectais, semble au moins confirmée par Wikipédia, qui elle‑même source cette remarque : en france, les gens confondent le Libéralisme et le capitalisme, et l’anti‑libéralisme (qui est lui‑même assez typiquement français) reproche au Libéralisme, des choses que l’on doit a une forme d’application du capitalisme (l’anarcho‑capitalisme, un libertarianisme qui refuse toute intervention et régulation de l’état dans l’économie).

Antilibéralisme (wikipedia.org)
Wikipédia à dit:
Pour Michel Godet, la liberté d'entreprendre, d'échanger, de se rassembler « est à tort assimilée, en France, au capitalisme alors que, dans tous les autres pays, les libéraux sont réformistes, progressistes démocrates et opposés aux conservateurs. ». L'historien Zeev Sternhell considère que l'antilibéralisme est dangereux pour la gauche ; en effet, « se dire antilibéral, ce n'est pas seulement se proclamer anticapitaliste mais se dire en même temps opposé aux valeurs libérales »
(consulter la page Wikipédia pour les références)

On peut alors se demander comment le discours populaire français en arriver à confondre les fantasme et la réalité (quoiqu’il n’y a pas qu’à ce sujet que ça se produit). Il semble d’après Wikipédia, que l’éducation a jouer un rôle dans ce fait (je ne peux rien en dire, pas assez de souvenirs sur ce point là) :

Wikipédia à dit:
En France et en Allemagne, des manuels scolaires diabolisent le monde de l'entreprise, et les écoles auraient « aidé à ancrer dans les têtes une sérieuse aversion envers l’économie de marché ». Le socialiste Michel Rocard regrette « l’inculture économique de la France en général » et évoque les « conversations d’il y a deux ou trois ans avec quelques élèves en fin de scolarité secondaire qui avaient hérité de leur courte fréquentation de l’économie une vision dont le degré d’abstraction et de dogmatisme était interdictif de toute utilisation dans la pratique sociale. »
(consulter la page Wikipédia pour les références)

La même page rapporte un biais politique assez marqué chez les enseignants : 72% gauche anti‑libérale. C’est assez inquiétant que le corps enseignant soit si politiquement orienté (ils sont sélectionnés pour ça ou ils s’influencent et se copient entre eux par la suite ?), et je dirais pour faire un clin d’œil à l’actualité, si politiquement peu laïque.

Bref, tout ça pour dire qu’on a un problème d’inculture en france, sur cette question.
 
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kouskous

اللهم أنزل الرحمة في قلوب الناس
Modérateur
Le mot libéralisme est systématiquement galvaudé, d’autant plus facilement que peu de gens savent ce qu’il est, et même les gens à qui le mot fait peur, ne savent typiquement pas ce que c’est non‑plus, et c’est pour ça qu’il est facile de faire peur avec ce mot. D’ailleurs en parlant de ça, on peut même dire que ses seules occurrences dans les médias, et encore plus dans les discours politiques, sont toujours pour servir de repoussoir ou de menace (en fait, il est surtout une menace pour les politiciens et les administrations, alors on peut comprendre qu’ils veuillent que les citoyen‑ne‑s en aient peur, c’est mieux pour conserver leurs privilèges).

Alors j’ai tiqué sur une phrase qui l’explique bien, que je vois de voir cité comme une devise, sur un site qui a pour vocation de le faire connaitre.

Here is : « Que l’État se borne à être juste, nous nous‑chargerons d’être heureux. »

Une définition exacte et concise à la fois, de l’esprit du libéralisme. Je viens de voir cette devise sur un site en arrivant sur cette page : Libertarianisme, libéralisme, « néolibéralisme » : du nouveau ? (institutcoppet.org)

Petite note au passage, et opportunément comme la phrase fait référence à l’état : ne pas confondre Libéralisme et libertarianisme (ou libéral et libertaire). La vision libéral, est pour un allégement du rôle de l’état afin d’offrir plus de libertés et moins d’entraves aux initiatives personnelles et à l’exercice de la citoyenneté (c’est à dire, la vie de la société ou sa propre vie à soi). La vision libertaire, souhaite une disparition de l’état, ce n’est pas du tout la même chose.
le liberalisme= pauvre bosse pour le riche, et que le pauvre reste pauvre, puis le riche s'enrichit.

trop d'explication embrouille le pauvre et renforce le riche.
;)
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
trop d'explication embrouille le pauvre et renforce le riche.
;)
Si le pauvre n’essaie pas de comprendre et qu’il est maintenu dans l’ignorance, il n’aura aucun moyen de se libérer du pouvoir que le riche a sur lui, parce qu’il ne pourra pas avoir de prise sur la réalité.

Sur ce point précis, l’embrouille elle est organisée par l’anti‑libéralisme (c’est expliqué dans un précédent message), et effectivement cette embrouille affaibli le pauvre et renforce le riche. C’est bien pour ça que j’ai ouvert ce sujet et que je le trouve tellement important. Il est autant important que le sujet sur le revenu de base inconditionnel.
 
@Hibou57

Il n’y a pas à se mettre à la place de qui que ce soit il y a, à prendre en considération les impératifs des uns et des autres et faire des choix qui siéent au développement économique tout en maintenant une forme de redistribution, d’ailleurs les deux vont d’emblée, le formuler est un pléonasme.

Deuxième chose, on peut parfaitement trouver des indicateurs macroéconomiques pour établir un salaire minimum, c’est ce qui se fait déjà, ce n’est pas une question arbitraire. Les instituts de statistiques dans tous les pays du monde ainsi que les institutions internationales donnent déjà des chiffres à cet effet.



Le PIB par habitant, le revenu moyen, le revenu médian, la consommation, le taux de pauvreté, le taux de pauvreté chez des salariés etc…



L’idée que le travail est fonction de l’employeur, est simpliste et foncièrement spécieuse, car il est fonction du capital et des perspectives de gains, si un employeur ne veut pas sur le plan individuel prospérer en embauchant des salariés, un autre viendra le faire, c’est similaire à la concurrence entre les salariés, personne (ou très très très peu) n’est irremplaçable. Si tu raisonnes de façon spécieuse, il n’est pas étrange d’aboutir à des conclusions erronées.

Décrété un salaire, c’est bien gentil, mais comment on paie le salaire ? Avec des crédits ? En jouant au loto ? Voilà la question que se pose un patron mais que ne se pose pas quelqu’un qui dit « y a qu’à faire une loi qui impose aux patrons ».

Si on met en place un salaire minimum c’est en fonction de la création de richesse sur le plan national. Comme expliquer plus haut avec des indicateurs macroéconomiques, les employeurs emploient en fonction d’un gain à l’embauche. Ce n’est pas de la charité, c’est du « business ». Et de fait établir un salaire minimum n’est que dans des cas exceptionnels une entrave à la liberté ou un enchérissement du travail, puisque les indicateurs macroéconomiques indiquent avec précision que c’est largement supportable par les agents économiques. Si l’on peut bien évidemment tomber sur des chômeurs dont le manque de qualifications fait qu’ils ne sont pas assez rentables pour une entreprise, le choix pour l’État est assez simple au lieu de pénaliser la majorité des employés qui eux sont plus que rentable, Il doit travailler à augmenter la qualification de ces populations, et pour la gauche peut-être subventionner en partie les salaires, les entreprises versant ce qu’elles estiment être le « bon » revenu et le reste est octroyé par l’Etat cela dans le cas de salariés peu qualifiés. D'ailleurs ce que je trouve bizarre c'est que tu parles pas du niveau du SMIC, l'abaisser ou l'augmenter peu-importe, ce qui serait une question assez légitime et qui se discute, mais du SMIC en lui même, et donc de sa suppression. En cela c'est une question plus idéologique que pratique.



Troisième point c’est le processus de négociation et la prise de décision, pour être « libre de faire choix », il faut pouvoir accéder à une information complète et avoir les capacités intellectuelles pour l’analyser. Si on ignore les implications d’un travail et sa valeur du côté du salarié, et c’est généralement le cas, alors ce salarié n’est pas libre de prendre une décision ou de négocier son salaire. C’est en cela que le salaire minimum est un seuil en dessous duquel aucun employeur ne peut descendre. L’État entre dans la négociation salariale pour palier en partie à l’ignorance du salarié. Les libéraux ont tendance à omettre que sans une information complète et une capacité à analyser cette information, faire le choix d’une décision est comparable au hasard. C’est la même rengaine qu’avec le Concurrence pure et parfaite. Sans information pas de liberté. Et rare sont les employés qui sont apte à disséquer la comptabilité d'une entreprise ou à évaluer de façon correct leur apport dans cette entreprise. Si c'est facile de rémunérer un commerciale avec un système de commissions(système qui quantifie exactement la rentabilité d'un commercial), cela n'est pas le cas pour un ouvrier du bâtiment ou une serveuse, un comptable ou une secrétaire.
Sur la sécurité sociale, il y a plusieurs options possibles pour garantir la liberté de choix sans laisser quelqu’un sans couverture, mais ça mériterait un sujet fleuve à lui tout‑seul, et ce n’est pas le sujet ici.

On a vu que le système privé coutait 40% plus cher qu'un système public, et exclu une bonne partie de la population. Pour l'économie, pour la vie des citoyens. cela devient nuisible. Payer plus pour se soigner moins. Et le choix n'est pas exclu, puisque les gens peuvent voter pour des partis qui supprimerait un système de sécurité sociale, ce n'est que sur le plan individuel que c'est une obligation.


Tu parles de libéralisme économique, et c’est la clé du problème ici, pas le libéralisme. Le libéralisme économique n’est pas une solution, il est un problème, et le sujet est sur le libéralisme, tout court, pas sur le libéralisme économique, qui élude une partie de la réalité, et n’est pas viable pour cette raison.



On peut rependre la question autrement : Le SMIC est une entrave qui empêche les employeurs de prendre un salarié (sachant qu’un employeur peut être un ex‑chômeur au passage !), mais il faut bien un revenu suffisant pour avoir des conditions de vie correctes et il n’est pas normal de faire un nombre excessif d’heures pour un salaire insuffisant.

Le libéralisme économique (qui n’est pas du libéralisme, voir plus bas) ne peut pas le dire, mais le libéralisme (tout court) le peut : Un nouveau modèle économique : le revenu de base.


Donc le libéralisme est impossible ou tout au moins improbable sans revenu de base qui remplacerait le SMIC ?



Alors la question du libéralisme est réglée, il est peu probable de le voir s’appliquer, car le revenu de base est un concept émancipateur, qui du fait même de cela ne sera vraisemblablement pas appliquer dans un future proche.


J’éviterais de m’étendre sur les libertés des individus et du caractère confiscatoire du revenu de base (du point de vue de ceux qui verront leurs revenus diminuer), puisque pour aboutir à ce revenu, il faudra augmenter la pression fiscale et disposer d’un État fort pour distribuer ce revenu. Pour les libéraux avoir un État qui pourvoit aux revenus à la place du secteur privé. Ça ne contredit pas un peu le « Que l’État se borne à être juste, nous nous‑chargerons d’être heureux. »




J’ai sauté quelques passages inutiles sinon de traiter de ma supposée humeur et de ma supposée prolixité verbeuse en opposé d’un volontarisme d’action de je ne sais qui.
 
Dernière édition:

ennemideta

...de passage nous sommes...
"ma supposee prolixite verbeuse en opposee d un volontarisme d action"
celle la il faut que je la note ca vaut bien une replique dans une discution de peteux
avec tout mon respect @PriapeDivin,
 
@ennemideta

Tu penses ce que tu veux, ça n'avait pas pour but d'être "péteux". Mais je ne m'excuserai pas de ne pas faire dans le kikooloolisme, ou d'utiliser un clavier français avec des accents et des apostrophes, ou de ne ma me limiter dans le choix de mon vocabulaire. Cordialement !
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
@PriapeDivin, j’essaierai de répondre plus tard à ton précédent message (pas celui juste au dessus, celui avant), si j’arrive à répondre d’une manière intéressante. Je n’ignore pas ton message, c’est juste que je ne veux pas y répondre maintenant, parce que je suis occupé à tester le terrain ailleurs. J’ai ouvert une autre discussion sur un autre forum, et à cette occasion, je crois que j’ai eu un aperçu du genre de gens à qui tu as peut‑être eu à faire sur cette question… mais ils ne sont pas plus représentatifs que d’autres qui ne les rejoignent pas.

Je suis en train de regarder une vidéo en ce moment, une sorte d’interview de Mathieu Laine, auteur de « Le Dictionnaire du Libéralisme », chez Larousse. Après les formules de politesses du début de la vidéo, il introduit son propos en disant qu’il n’y a pas une idée libérale, mais des idées libérales, et que la gamme va du socialisme‑libéral à l’anarcho‑capitalisme, qui eux‑mêmes ne se situent pas sur un axe droite‑gauche, mais sur un axe confiance en l’individu ‑ confiance en l’état.

Je n’ai pas encore tout vu, mais ça s’annonce correcte, alors je poste la vidéo.

 

ennemideta

...de passage nous sommes...
@ennemideta

Tu penses ce que tu veux, ça n'avait pas pour but d'être "péteux". Mais je ne m'excuserai pas de ne pas faire dans le kikooloolisme, ou d'utiliser un clavier français avec des accents et des apostrophes, ou de ne ma me limiter dans le choix de mon vocabulaire. Cordialement !
je sais que c est pas dans un but "hautain"
simplement je voulais souligne ta rethorique qui m a beaucoup plus
c est d ailleur pour cela que j ai termine mon intervention avec tout mon respect
pour ma part je ne suis pas un assidus du clavier^^
mais j essaye dans mes messages de ne pas faire "trop" de faute d orthographe
j espere que tu ne m en voudras pas pour mes omissions au niveau des apostrophes et accents
bien a toi
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Un paradoxe français (mais pas seulement français en fait) : un rejet du libéralisme, et pourtant un attachement à ses valeurs. J’ai constaté ce phénomène moi‑même, et c’est pour ça que je trouve l’article intéressant.

Pas convaincus par le libéralisme mais attachés à ses principes : une explication de l’ambivalence des Français (atlantico.fr). 9 Mai 2014.

Chapô de l’article à dit:
Libéraux sans le savoir les Français ? En effet, si le libéralisme reste suspect à leurs yeux, les valeurs l’incarnant trouvent un écho favorable en France.


Beaucoup de choses intéressantes dans cet article réparti sur plusieurs pages (n’oubliez pas de passer à la page suivante en bas d’article). Voici tout de même une chose remarquable d’un point de vue historique, un début d’explication de la diabolisation du mot « libéralisme » (alors que pourtant ses principes sont défendus) :
L’article en page 2 à dit:
En France et en Italie, la haine du libéralisme est un héritage de la Deuxième guerre mondiale. Les communistes ont été d’autant plus virulents dans leur dénonciation d’un monde des affaires accusé de collaboration avec l’occupant nazi qu’ils l’avaient eux-mêmes soutenu jusqu’à l’invasion de l’Urss par l’Allemagne en juin 1941.
 
Dernière édition:

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
La définition du CNRTL (Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales) : Libéralisme (cnrtl.fr)
CNRTL à dit:
Fait pour une personne d’exercer son métier à titre libéral.

Attitude, comportement libéral(e). « La France par un incoercible libéralisme, donne de l’instruction à ses indigènes, quoique sachant très bien que c’est par cette instruction que les indigènes s’émanciperont d’elles »

Indépendance d’esprit en particulier à l’égard des dogmes religieux.

Attitude de respect à l’égard de l’indépendance d’autrui, de tolérance à l’égard de ses idées, de ses croyances, de ses actes.

Attitude ou doctrine favorable à l’extension des libertés et en particulier à celle de la liberté politique et de la liberté de pensée.

Ensemble des doctrines politiques fondées sur la garantie des droits individuels contre l’autorité arbitraire d’un gouvernement (en particulier par la séparation des pouvoirs) ou contre la pression des groupes particuliers (monopoles économiques, partis, syndicats).

Ensemble des doctrines économiques fondées sur la non-intervention (ou sur la limitation de l’intervention) de l’État dans l’entreprise, les échanges, le profit.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
La vrai définition du capitalisme, qui est effectivement une chose indépendante du libéralisme, apparait dans son nom : c’est faire des réserves en vu de les investir plus tard, et cette réserve, c’est le capital. C’est la même chose que l’on fait soi‑même, quand on fait des économies pour par exemple acheter des panneaux solaire à poser sur son toit, cet achat, c’est l’investissement. Dans cet exemple, les économies, c’est le capital, et l’achat des panneaux solaires, c’est l’investissement du capital.

Je ne pense pas que ton exemple soit le mieux choisi.

Il s'agit ici d'un cas où des individus épargnent (sans doute par un compte bancaire) afin de s'acheter à terme un panneau solaire pour usage personnel (définition de la "consommation"). Cela peut leur permettre de réaliser des économies. Mais cela ne consiste encore qu'à diminuer les dépenses de consommation du ménage et non à accroître le profit d'une entreprise.

L'investissement consiste plutôt à acquérir des ressources physiques (locaux, machines, outils, matières premières, etc.) ou humaines (formation, diplômes, stages) aptes à accomplir un travail générateur de profit, donc dans le cadre d'une entreprise.

Bien sûr dans un sens très large, les individus ont ceci de commun avec les entreprises qu'ils essaient de s'enrichir en limitant leurs dépenses et en faisant un travail qui rapporte de l'argent. En ce sens, on peut dire que l'individu investit quand il paie pour des techniques capables d'augmenter ses revenus ou de réduire ses dépenses.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Un long mais bon roman faisant l'eloge du liberalisme:

https://www.aynrand.org/novels/atlas-shrugged
Ce n’est pas bon non‑plus de faire un éloge (mais merci quand‑même la référence à ce livre que je ne connaissais pas). Il faut être conscient(e) que ça n’est pas un système totalement parfait, même si c’est pour l’instant le meilleur de tous (la preuve par les faits et les conditions de vie dans les pays selon leur degré de libéralisme).

De même que la liberté renferme un paradoxe et qu’on dit avec raison « la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres », pour solutionner ce paradoxe, le principe du « laisser faire » peu tourner au vinaigre aussi et se transformer en « laisser aller » si on y prends pas garde.

Rien ne peut fonctionner correctement sans attention. Aucun système ne satisfera jamais l’envie du laisser aller.

Alors pour calmer l’euphorie de l’éloge :p , voici un lien vers un article, et deux citations.

« Rien n’a sans doute tant nui à la cause libérale que l’insistance butée de certains libéraux sur certains principes massifs, comme avant tout la règle du laissez‑faire » — Friedrich Hayek.

« Chaque fois que vous tentez d’organiser une très grande masse de gens, les modes d’organisation sont toujours et partout les mêmes. Et d’ici à un an, lorsque vous retrouverez ces gens enfermés, vous trouverez des subordonnés, des supérieurs, vous trouverez l’inégalité, vous trouverez une mafia et un petit “KGB” local » — Alexandre Zinoviev, philosophe et logicien (cette citation s’applique à merveille à Wikipédia, qui est un exemple de comment le libéralisme peut devenir anti‑libéral ou produire des monopoles, si on y prend pas garde).


Et un article assez simple : Libéralisme : de bonnes idées mal défendues ? (contrepoints.org), Septembre 2014.

Pour donner le ton de cet article, une citation :
Nils Sinkiewicz pour le magazine Contrepoints à dit:
Non seulement les Français se méfient du libéralisme, mais les libéraux, « parfois réducteurs et même maladroits », ont leur part de responsabilité dans l’affaire.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Un article intéressant, mais partiellement faux (car orienté), d’un journal que je n’aime pas vraiment, Le Figaro.

Le Pape François contre le libéralisme (lefigaro.fr), Février 2014.

Il commence bien, en parlant du libéralisme unijambiste qui fait dire à chacun à droite et à gauche, que le libéralisme c’est mal, tout en étant libéral, mais à moité. Le libéralisme économique à droite, en jugeant nuisible le libéralisme social, et la libéralisme social à gauche, tout en jugeant nuisible le libéralisme économique.

Cette première partie est intéressante. Ça se gâte dans la seconde partie, quand il dit que le libéralisme a réduit la société à n’avoir de valeurs communes, que marchandes, en reléguant les valeurs morales à la sphère privée.

Là, ça ne va pas. Il n’y a pas de valeurs communes marchandes, rien n’obligeant les gens à avoir les mêmes habitudes de consommations. Les valeurs morales ne sont pas cantonnées à la sphère privée, elles sont beaucoup discutées publiquement.

L’article est intéressant, mais la seconde partie, mensongère, car tronquant (volontairement ou pas ?) la réalité, en ne voyant que les échanges marchands publics, et en ne voyant pas les échanges de pensées et l’expression publique.
 

Takamine

"L'Enfer ...c'est moi .. :
justement le libéralisme en ôtant tout contrôle étatique laisse l homme devenir ce prédateur naturel pour les autres .. tout les système libéraux finissent par aboutir a la loi de la jungle et instaure avec le temps une moral du gorille ... la loi du plus fort .. ainsi le pauvreté n est pas naturel en réalité mais est aux libéralisme ceux que la pluie est au nuages ...

si on avait attendu les libéraux pour lutter contre la violence conjugal on pourrait toujours courir , il faut un interventionnisme de l état pour mettre fin a des injustice , par nature l homme est *** .. ca c est une vérité inscrite dans la roche
 
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