Libye : des bombes pour l'anniversaire de Kadhafi

farid_h

<defunct>
Contributeur
les français n'ont meme pas vu venir la révolution tunisienne alors que c'est presque un département français , auraient manipulé le peuple de bengazi , soudoyé la chine et la russie , pour quoi au final ? vendre quelques rafales
comme scénario , (...)

Voila enfin un argument interessant a discuter. Cette histoire de rebellion a Benghazi, etait-elle aussi spontanee que ce que certains essayent de nous faire croire? Car si elle ne l'etait pas, sa preparation aurait bien evidament pu commencer bien avant la revolution tunisienne. Mais bon, je te l'accorde, maintenant, on se trouve dans le domaine de la pure speculation.
 
"on sait tous la crédibilités de la presse russe qui relaye les théories les plus fumeuses tant qu'elles sont anti-occidentale
russie qui s'est d'ailleurs abstenue lors de la résolution de l'onu et qui demande à kadhafi de partir
partout ils jouent à un double jeu , en iran en libye comme ailleurs

les français n'ont meme pas vu venir la révolution tunisienne alors que c'est presque un département français , auraient manipulé le peuple de bengazi , soudoyé la chine et la russie , pour quoi au final ? vendre quelques rafales
comme scénario , j'ai pas vu mieux depuis le tsunami déclenché par les usa pour envahir l'indonésie
"

c'est vrai que la planification de l'invasion d'un pays comme la Lybie c'est de la science fiction

planifier l'invasion d'un pays ca ne s'est jamais vu dans l'histoire donc c'est impossible

PS : je pense que les journaux russes sont plus serieux que les journaux francais, niveau credibilité reprndre en choeur les depeche AFP n'est pas du journalisme
 
Ca, c'est sur. Mais est-ce qu'une large partie du peuple libyen approuve l'intervention de l'OTAN dans sa forme actuelle? Ca, c'est moins sur.


A Benghazi des milliers de gens descendent dans la rue avec des drapeaux français. A Misrata, où l'on mesure encore mal l'étendue du massacre, les insurgés étaient despérés d'attendre des frappes de l'OTAN.
 
"les français n'ont meme pas vu venir la révolution tunisienne alors que c'est presque un département français , auraient manipulé le peuple de bengazi , soudoyé la chine et la russie , pour quoi au final ? vendre quelques rafales
comme scénario , j'ai pas vu mieux depuis le tsunami déclenché par les usa pour envahir l'indonésie"

chronologiquement on a la Tunisie qui tombe

Ensuite l'Egypte

et geographiuquement comme par miracle le pays au milieu des deux autres est la LYBIE

Hasard ou realité scientifique...
 
Personne ne peut me dire pourquoi on doute de la volonté des Libyens d'en finir avec la dictature alors que la volonté des Tunisiens et des Egyptiens n'est jamais questionnée?
 
"C'est sûr que Mustafa Abdejallil était un proche de Kadhafi, mais comme dans toute révolution, les défections s'enchaînent, c'est ce qui provoque l'effondrement des régimes. Il n'est jamais trop tard pour renier un régime assassin."

ben voyons ca c'est de la géometrie vaariable
 

farid_h

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C'est très sérieusement que tu imputes des milliers de morts à l'OTAN non? Si c'était de l'ironie et que tu voulais dire le contraire, ok mais c'était pas très clair.

Je suis profondement pro-OTAN (meme si je pense que l'intervention en Libye est une immense erreur de jugement et un break down de l'intelligence collective du Conseil de l'OTAN), et je ne pense bien evidament pas que leur intention est de tuer des civils. Alors oui, ma reponse etait purement satirique, ou plutot un peu sarcastique. ;)
 
"C'est sûr que Mustafa Abdejallil était un proche de Kadhafi, mais comme dans toute révolution, les défections s'enchaînent, c'est ce qui provoque l'effondrement des régimes. Il n'est jamais trop tard pour renier un régime assassin."

ben voyons ca c'est de la géometrie vaariable

Oui exactement, les hommes changent d'avis au gré de leurs intérêts ou de leur convictions, les régimes tombent. ça s'appelle l'Histoire.
 
Ca, c'est sur. Mais est-ce qu'une large partie du peuple libyen approuve l'intervention de l'OTAN dans sa forme actuelle? Ca, c'est moins sur.

je trouve que c'est l'intervention la moins brutale depuis des décennies , celles en Yougoslavie qui était aussi uniquement aérienne avait tués beaucoup plus de civils
je ne sais pas comment ce peuple disparate appréhende l'intervenions de l'otan en temps réel , je sais par contre qu'ils l'ont demandé et meme supplié
 

farid_h

<defunct>
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Personne ne peut me dire pourquoi on doute de la volonté des Libyens d'en finir avec la dictature alors que la volonté des Tunisiens et des Egyptiens n'est jamais questionnée?

La question est: y-a-t-il suffisament de Libyens qui veulent se debarasser de Gaddafi? En Tunisie et en Egypte, c'etait clairement le cas. En Libye, la situation n'etait pas encore mure pour un changement. Il ne fallait pas accelerer le processus de detachement des libyens de leur regime de l'exterieur. Il fallait les laisser eux meme arriver a la conclusion qu'ils veulent en finir avec leur dictateur.
 
"Personne ne peut me dire pourquoi on doute de la volonté des Libyens d'en finir avec la dictature alors que la volonté des Tunisiens et des Egyptiens n'est jamais questionnée?"

Parce que si le mouvement etait général en Lybie

Khadafi serait deja un souvenir

OTAN + soutien de la population = defaite de Khadafi l'equatione st simple
 
"Oui exactement, les hommes changent d'avis au gré de leurs intérêts ou de leur convictions, les régimes tombent. ça s'appelle l'Histoire."

Oui tu as raison il y a 4 ans Khaddafi dormait a l'Elysée maitenant c'est le pire dictateur du monde...

Sont ce les hommes qui changent ou la perception qu'on nous fabrique d'eux?
 
"l

chronologiquement on a la Tunisie qui tombe

Ensuite l'Egypte

et geographiuquement comme par miracle le pays au milieu des deux autres est la LYBIE

Hasard ou realité scientifique...
le miracle humain c'est plutot comment un peuple a pu si longtemps rester à la botte d'un despote aussi illuminé

tu sais d'ailleurs que des révoltes ont déja eu lieu il y a plusieurs décennies et qu'elles ont été étouffés dans le sang
sans doute encore un coup de sarkozy quand il était maire de neuilly
 
"Personne ne peut me dire pourquoi on doute de la volonté des Libyens d'en finir avec la dictature alors que la volonté des Tunisiens et des Egyptiens n'est jamais questionnée?"

Parce que si le mouvement etait général en Lybie

Khadafi serait deja un souvenir

OTAN + soutien de la population = defaite de Khadafi l'equatione st simple


Contrairement aux régimes tunisien et égyptien, Kadhafi a usé de moyens de guerre contre les manifestations de civils. Ils n'y a pas eu de tir de masse contre les manifs au Caire ou à Tunis. Les révolutionnaires n'ont pas gagné car ils ont en face d'eux un régime qui dépasse en sauvagerie et en folie ceux de Moubarak et Ben Ali.
 

farid_h

<defunct>
Contributeur
je trouve que c'est l'intervention la moins brutale depuis des décennies , celles en Yougoslavie qui était aussi uniquement aérienne avait tués beaucoup plus de civils
je ne sais pas comment ce peuple disparate appréhende l'intervenions de l'otan en temps réel , je sais par contre qu'ils l'ont demandé et meme supplié

Les guerres deviennent en general de plus en plus "chirurgicales", et bien sur moins brutales contre les populations civiles. Ca, c'est une bonne chose (meme si sa reduit aussi le niveau de barre qu'il faut franchir avant d'en declarer une, ce qui contribue indirectement a augmenter le nombre de guerres au lieu de les reduire... mais bon, ca ce n'est pas le point ici).

Mais encore une foi, le probleme de la Libye est qu'elle reste une region multi-tribale, et qu'on n'a pas a intervenir pour favoriser une tribue et defavoriser une autre. Imagines toi une intervention similaire au Maroc, a l'epoque ou Hassan II avait (par exemple) matte la revolte du Rif. Aujourd'hui le Maroc n'exiterait plus et serait compose de plusieurs pays qui seraient en guerre entre eux. Une balcanisation, si tu veux.

En Libye, on risque finalement le meme eclatement. Est-ce vraiment ca le but qu'on veut atteindre? Une Libye de l'est versus une Libye de l'Ouest? Et meme si c'etait le cas: la question la plus important est: est-ce que cette division selon les lignes de clivages tribales contribuerait a augmenter la securite de la Mediterranee... et des pays membres de l'OTAN?
 
"Oui exactement, les hommes changent d'avis au gré de leurs intérêts ou de leur convictions, les régimes tombent. ça s'appelle l'Histoire."

Oui tu as raison il y a 4 ans Khaddafi dormait a l'Elysée maitenant c'est le pire dictateur du monde...

Sont ce les hommes qui changent ou la perception qu'on nous fabrique d'eux?


Entre deux il y a eu une révolte populaire en Libye. ce n'est pas à l'Occident de décider qui peut gouverner ou pas, un minimum de realpolitik est nécessaire à la bonne marche du monde.

A partir du moment où le peuple se révolte, qu'il y a présomption de crimes contre l'humanité et appel de l'opposition pour une ntervention étrangère, évidemment la donne change.
 
"Personne ne peut me dire pourquoi on doute de la volonté des Libyens d'en finir avec la dictature alors que la volonté des Tunisiens et des Egyptiens n'est jamais questionnée?"

Parce que si le mouvement etait général en Lybie

Khadafi serait deja un souvenir

OTAN + soutien de la population = defaite de Khadafi l'equatione st simple

mais la défaite de kadhafi ne fait aucun doute , ton équation est donc vraie
 
"le miracle humain c'est plutot comment un peuple a pu si longtemps rester à la botte d'un despote aussi illuminé

tu sais d'ailleurs que des révoltes ont déja eu lieu il y a plusieurs décennies et qu'elles ont été étouffés dans le sang
sans doute encore un coup de sarkozy quand il était maire de neuilly
"

Si tu avais une connaissance pouszsée des reolvutions dans l'histoire tu saurais que toute revolution ne reussit que si une certaine elite y participe

Si l'elite ne veut pas changer les choses alors le peuple restera a la botte du tyran

Ex : revolutions bolcheviks de 1905 et 1917
tutes les revolutions sont dans le meme cas de figure
 
Comment peut-on douter que les Libyens ont encore envie de Kadhafi et dans le même temps célebrer les aspirations des Egyptiens et des Tunisiens.

La seule explication sur ce deux poids deux mesures antilibyen c'est la haine de l'Occident. Du coup, les Libyens pro-démocrates sont considérés comme des traîtres (par des gens qui n'ont jamais eu à souffrir d'une dictature, bien confortables en Occident la plupart du temps).
 
"mais la défaite de kadhafi ne fait aucun doute , ton équation est donc vraie
"

vu le temps que cela met j'ai un serieux doute sur l'unanimité du peuple


Pourquoi tu ne regardes qu'une partie de l'équation?

Si tu regardes le peuple: aucune différence avec les Egyptiens ou les Tunisiens.

Si tu regardes la réponse du régime au soulèvement: tu as ton explication sur pourquoi 4a met plus de temps.
 

farid_h

<defunct>
Contributeur
Entre deux il y a eu une révolte populaire en Libye. ce n'est pas à l'Occident de décider qui peut gouverner ou pas, un minimum de realpolitik est nécessaire à la bonne marche du monde.

C'est exctement la raison pour laquelle il ne fallait pas intervenir. On laisse la revolte populaire se derouler, et a la fin, le plus fort gouvernera.

Le probleme essentiel de cette intervention n'est pas que Gaddafi reste ou disparaisse, c'est ce qui arrivera apres qu'il aura ete elimine (ce qui ne fait aucun doute!). Si on aide la partie minoritaire des Benghaziens a prendre le pouvoir, la partie majoritaire de Gaddafiens ne l'acceptera jamais. Ils n'accepteront pas leur defaite car ils ne l'auront pas "meritee" (c.a.d. une defaite non infligee par leur propre peuple mais par des puissances etrangeres!).

Le resultat? Une "irakisation" de la Libye, avec des attentats terroristes non-stop, des bombes etc..., pour empecher la reconstruction du pays. Et qui payera la facture de cette irakisation? Bien sur tout le peuple libyen.

Par contre, si on avait laisse aux Libyens leur revolution, ils auraient egalement paye a court terme (parce que les Gaddafis les auraient massacres), mais a moyen et long terme, ils auraient bien evidament chasse Gaddafi du pouvoir et reussi a stabiliser leur pays.

Dans les deux cas, ils auraient perdu beaucoup de vies humaines, mais a mon avis, maintenant avec l'intervention etrangere qui essaye de sauver les Benghaziens de Gaddafi, ils perderont a moyen ou long terme beaucoup plus de vies humaines dans le chaos de l'ere post-Gaddafi.
 
Donc les Libyens ont eu raison de révolter et à partir du moment où ils ont reçu le soutien de l'Occident (et de la Ligue arabe soit dit en passant), ils ont soudain eu tort?

Bizarre comme ta haine de l'Occident l'emporte face au désir de liberté des Libyens, du coup relegué au second plan.

Ecoute mon p'tite père, ton jugement me concernant " haine pour l'occident " me fait penser à ces franchouillards qui s'indignent dés que l'indigène ose exprimer sa pensée !

Je suis malheureusement dépourvu de ce sentiment, car si tel était le cas, je pense qu'il y a bien longtemps que j'aurais quitté le pays qui m'a vu grandir et qui me permet de m'exprimer dans cette langue, si tant est que tu puisses décoder mon langage !

alors à l'avenir, élève un peu le débat et abstient toi de commentaires stériles à mon encontre !
 
Ecoute mon p'tite père, ton jugement me concernant " haine pour l'occident " me fait penser à ces franchouillards qui s'indignent dés que l'indigène ose exprimer sa pensée !!


La victimisation comme seule pensée. A un moment donné, il faudrait t'extirper de ton fantasme si confortable de colonisée et arrêter de voir des méchants racistes partout.
 
"La victimisation comme seule pensée. A un moment donné, il faudrait t'extirper de ton fantasme si confortable de colonisée et arrêter de voir des méchants racistes partout."

Mais c'est toi qui prétends qu'on te voit comme un mechant raciste donc au jeu de la vicitmisation tu as quelques tours d'avance...
 
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