L'inutilité de prouver Dieu

[Falenzia]

Je pense qu'il veut dire que si l'évolution est vraie et que notre cerveau n'est pas adapté aux questions philosophiques, il ne pourrait même pas savoir cela avec certitude, parce que les idées qu'il peut avoir, même sur l'évolution et ses conséquences philosophiques, seraient elles-mêmes douteuses (sorte de cercle vicieux).

Ceci est un excellent resume de ce que j entendais signifier.

Sauf que là, on 'est pas dans la philosophie...

Il apparait evident que les eventuelles defaillances intrinseques au cerveau humain dans le domaine philosophique pourraient s appliquer conjointement a son aptitude a raisonner,a decrypter les signes qu il percoit de la realite voir tout simplement a fausser la vision qu il aurait de ces signes et ainsi au final a percevoir une realite differente de ce qu elle est vraiment.

Rien ne lui permet d affirmer la perfection de sa perception des elements qu il etudie et de la justesse des operations qu il opere si ce n est sa foi en cette perfection.Ainsi Croyants et Scientifiques disposent de mecanismes cognitifs similaires.

Ils percoivent une realite qu ils determinent comme vraie et a partir de celle-ci se construisent des dogmes,des theories.
A l instar du scientifique le Croyant est tout aussi sensible a la contradiction et a la demarche rationnelle.Il confronte sans cesse ses certitudes a celles propage par l exterieur et ainsi il raisonne avec le meme outil que les scientifiques (le cerveau) pour operer ses choix vis-a-vis de ce qui lui semble veridique.

Il n a pas d eprouvettes,de radar ou tout autre instrument de mesure mais il a une puissance calculatrice communement partagee avec les scientifiques et qui lui permet de se positionner fonction de la vision de la realite qu il percevra apres confrontations d idees et divers calculs qu il aura effectues.

Heureusement encore que pour de telles questions,chaque humain est libre de se construire sa verite au lieu de se la voir imposer par une equipe de ''blouses blanches'' qui sera chargee de definir le vrai du faux et qui etablira une verite qui sera sans cesse en permanente evolution (forme de la terre,geometrie Euclidienne,Darwin etc....).

 

[Falenzia]

Et puis avouez que votre ennui serait enorme si nous n etions pas la pour vous contredire car au final il ne nous resterait plus que le football comme sujet pour discuter....et la cuisine.....et le cinema......et la politique.....et.....

 

[samlamenace]

Je me base sur la psychologie évolutionniste, c'est tout. Si connaître la vérité ultime se traduit par un avantage sélectif (plus de gènes transmis), alors oui le cerveau sera un bon philosophe. Mais je ne crois pas qu'on puisse soutenir cela. Le cerveau a évolué durant la préhistoire, et à cette époque je ne crois pas que la philo ait été parmi les priorités des hommes-singes. Et même si ça avait été leur priorité, comment savoir que le cerveau est adapté à la vérité plutôt qu'à l'illusion philosophique? On sait justement que les croyances religieuses des peuples «primitifs» (qui à certains égards donnent une petite idée de la préhistoire) sont particulièrement absurdes et extravagantes.

Parmi les centaines de sociétés humaines, la philo n'a émergé que dans trois: en Grèce, en Inde et en Chine.

"Parmi les centaines de sociétés humaines, la philo n'a émergé que dans trois: en Grèce, en Inde et en Chine."

Quel genre d'audace intellectuelle peut te faire affirmer cela?

un peu comme Darth qui connait toute l'histoire depuis 100 000 ans

nan mais raisonnez deux secondes

 

[samlamenace]

Je me base sur la psychologie évolutionniste, c'est tout. Si connaître la vérité ultime se traduit par un avantage sélectif (plus de gènes transmis), alors oui le cerveau sera un bon philosophe. Mais je ne crois pas qu'on puisse soutenir cela. Le cerveau a évolué durant la préhistoire, et à cette époque je ne crois pas que la philo ait été parmi les priorités des hommes-singes. Et même si ça avait été leur priorité, comment savoir que le cerveau est adapté à la vérité plutôt qu'à l'illusion philosophique? On sait justement que les croyances religieuses des peuples «primitifs» (qui à certains égards donnent une petite idée de la préhistoire) sont particulièrement absurdes et extravagantes.

Parmi les centaines de sociétés humaines, la philo n'a émergé que dans trois: en Grèce, en Inde et en Chine.

"On sait justement que les croyances religieuses des peuples «primitifs» (qui à certains égards donnent une petite idée de la préhistoire) sont particulièrement absurdes et extravagantes. "

on ne sait pas grand chose

 

[samlamenace]

Dans le fond, il est inutile d'essayer de prouver Dieu. Même si on pouvait prouver l'existence d'un être suprême, d'un «designer intelligent», d'une cause première, ou ce genre de choses, que voulez-vous qu'on fasse de ce savoir?

Cela est une belle pièce dans un système de philosophie, comme chez Aristote, Descartes ou Hegel, mais au fond, ça n'a pas d'impact direct sur la manière de concevoir l'existence humaine et ça n'affecte pas mes choix au quotidien.

Les «preuves» de Dieu, si elles étaient possibles, ne conduiraient qu'à un déisme fade, et non à un Dieu qui se révèle à l'humanité, qui envoie des prophètes et qui s'incarne. Or c'est seulement à partir d'une révélation divine que l'existence de Dieu commence à prendre un sens pour nous.

c'est l'homme et la création autour qui n'ont pas d'utilité

ton raisonnement est tres egocentrique : quel est l'utilité de l'homme dans l'univers?

 

[samlamenace]

Dans son livre The Triumph of Evolution and the Failure of Creationism, le paléontologue Niles Eldredge explique qu'on connaît l'évolution du cerveau par toute une série de crânes d'hommes-singes dont la capacité augmente graduellement.

deja dire que la taille du cerveau determeine l'intelligence est une erreur

c'est une vision linéaire encore une fois

c'est bien plus l'ogranisation interne qui prévaut que la grosseur

 

[samlamenace]

Je pense que le premier post fait surtout référence au fait de vouloir à tout prix prouver Dieu, ce qui est contraire à Son propre "jeu" si je peut m'exprimer ainsi.


Merci de me corriger si j'ai mal compris homme-oiseau.

Son propre jeu?

Dieu s'est imposé des contraintes (se rendre "invisible" et "impuissant" dans sa propre creation encore une preuve de la toute puissance)

 

[samlamenace]

étudie un tout petit peu la zoologie, un tout petit peu , pas grand chose

meme en etudiant la zoologie il n'existe pas de chainon manquant...

 

[samlamenace]

je pense que tu confonds beaucoup de chose, je t'explique :

l'évolution n'est pas une théorie, c'est un fait et il n'y a rien a considérer

il y a juste a observer des faits, par exemple l'oreille interne de mammifère
ou les faits archéologiques généraux qui font que on ne trouve pas un seul mammifére actuel du temps de dinosaure

les faits rien que les faits


aprés pour les explication, là c'est autre choses

(tu confonds avec les théories explicatives des facteurs évolutifs (darwinisme et maintenant théorie synthétique de l'évolution)

tu dois aps connaitre l'epigenetique qui est en train de balayer le neo-darwinisme et la theorie synthetique de l'evolution

 

[Falenzia]

On sait justement que les croyances religieuses des peuples «primitifs» (qui à certains égards donnent une petite idée de la préhistoire) sont particulièrement absurdes et extravagantes.
.

Je te conseillerai le livre ''theorie de la magie et de la religion'' de Bergson qui explicite clairement a quel point ces croyances ainsi que tous ces rites religieux etaient tout a fait rationnel.

Il est vrai que spontanement l on qualifie d absurde,d irrationnel tout rite qui nous est completement etranger et dont la signification nous echappe mais en etudiant ces societes certains specialistes comme Bergson ont demontre a quel point,au contraire,la rationalite etait presente au cours de ces ceremonies et de quelle facon elle engendrait ces croyances.

 

[godless]

Il apparait evident que les eventuelles defaillances intrinseques au cerveau humain dans le domaine philosophique pourraient s appliquer conjointement a son aptitude a raisonner,a decrypter les signes qu il percoit de la realite voir tout simplement a fausser la vision qu il aurait de ces signes et ainsi au final a percevoir une realite differente de ce qu elle est vraiment.

Je répète qu'en l'occurence, il ne s'agit pas de philosophie.

Par contre, il est clair que des conclusions scientifiques peuvent être d'autant plus approximatives que les éléments dont on dispose sont lacunaires.

Rien ne lui permet d affirmer la perfection de sa perception des elements qu il etudie et de la justesse des operations qu il opere si ce n est sa foi en cette perfection.

En matière scientifique, il n'y a pas "foi en la perfection". Dans ce qu'on appelle la démarche scientifique, il y a ce qu'on appelle la réfutabilité. Une approche ou théorie qui n'est pas réfutable (c'est-à-dire qui est prise comme "dogme") n'est pas scientifique.

En ce qui concerne la "perception des éléments étudiés", ces éléments sont là, libre à chacun de trouvé un système scientifique cohérent permettant de tenter d'expliquer les interactions entre tous ces éléments. La dimension "philosophique" ne fait pas partie de ce qui peut consolider cette démarche.

Ainsi Croyants et Scientifiques disposent de mecanismes cognitifs similaires.

Dire "croyants et scientifiques", c'est comme si l'on était en présence de deux groupes distincts. Je tiens à rappeler qu'un scientifique peut très bien être animiste, bouddhiste, chrétien, musulman, juif, zoroastre, hindouiste (ou que sais-je encore) convaincu. C'est-à-dire un croyant. Donc des individus comme tous les autres.

Par contre, la démarche scientifique n'est pas la démarche religieuse, ça n'a rien à voir. Entre autres pour la raison que j'ai donnée plus haut par rapport au dogme et à la réfutabilité. Ce qui ne garantit pas la justesse d'une théorie scientifique, mais permet les inecssantes remises en cause qui conduisent à son amélioration, son développement, parfois à son infirmation.

Ils percoivent une realite qu ils determinent comme vraie et a partir de celle-ci se construisent des dogmes,des theories.

Non, les dogmes, ça reste la propriété de la religion. Si on sort d'un dogme religieux, on sort de la religion qui le postule. par contre, si on a trouvé des éléments de démonstration qui permettent de mettre clairement à mal une théorie, même une théorie largement partagée, et que ces éléments suivent la démarche scientifique, ils sont pris en compte, et on n'en est pas moins scientifique pour cette démarche. Des scientifiques postulaient le géocentrisme. C'est de façon scientifque qu'on en est sorti, sans que ceux d'avant et/ou ceux d'après soient "expulsés" du champ scientifique.
Généralement, en matière scientifique, la critique ne porte pas sur ce qui est avancé, mais sur la démarche conduisant à ce qui est avancé.

A l instar du scientifique le Croyant est tout aussi sensible a la contradiction et a la demarche rationnelle.

Ce n'est pas le problème (puisqu'ils peuvent être... confondus! ). Par contre, la foi est une chose, la démarche scientifique une autre. Voilà tout.
D'ailleurs, les scientifiques font très bien la part des choses dans leur travail. Ce qui relève de leur foi, et ce qui relève des observations.

 

[godless]

SUITE

Il confronte sans cesse ses certitudes a celles propage par l exterieur et ainsi il raisonne avec le meme outil que les scientifiques (le cerveau) pour operer ses choix vis-a-vis de ce qui lui semble veridique.

Oui. Sauf que si son dogme finit par ne pas lui sembler véridique, il sort de sa religion. Alors que s'il a de quoi réaliser une théorie scientifique concurrente à une autre, il reste malgré tout dans le même champ scientifique.

Il n a pas d eprouvettes,de radar ou tout autre instrument de mesure mais il a une puissance calculatrice communement partagee avec les scientifiques et qui lui permet de se positionner fonction de la vision de la realite qu il percevra apres confrontations d idees et divers calculs qu il aura effectues.

En effet, il n'a pas d'instruments de mesure. On évolue donc bien dans un autre domaine, et il n'est pas très valide de faire le parallèle entre les deux. Comme si la religion avait vocation à se mseurer à la science, ou comme si la science avait vocation à "juger" la religion. Ce n'est pas le cas...

Heureusement encore que pour de telles questions,chaque humain est libre de se construire sa verite au lieu de se la voir imposer par une equipe de ''blouses blanches'' qui sera chargee de definir le vrai du faux et qui etablira une verite qui sera sans cesse en permanente evolution (forme de la terre,geometrie Euclidienne,Darwin etc....).

En effet, chacun croit ce qu'il veut. Géocentrisme, terre plate, fixisme, ou autre, personne ne sera brûlé pour cela. Mais on en revient en tout toujours au même terme: évolution... En tout. Pourquoi ferions nous exception à ce "tout"...?

 

[Falenzia]

@godless

J ai lu avec plaisir votre reponse et j ai ete content de partager avec vous sur ce sujet mais pour autant vous ne m avez pas convaincu et ainsi je reste sur mes positions et vous reitere ce que j ai dit precedemment.

Par-contre j aimerais juste revenir sur deux points.

Dans ce qu'on appelle la démarche scientifique, il y a ce qu'on appelle la réfutabilité. Une approche ou théorie qui n'est pas réfutable (c'est-à-dire qui est prise comme "dogme") n'est pas scientifique.

Appliquer le principe de Popper pour definir ce qu est la scientificite c est exclure du domaine de la science les sciences sociales dites ''molles'' car les theories qu elles formulent ne peuvent etre refutees par l experience.D ailleurs c est ce que l on remarque en voyant la pluralite d opinions divergentes des specialistes de ce domaine.

De plus Popper qui l a formule convient lui-meme que les theories scientifiques ne sont pas des verites absolues et en realite ne sont que des expressions supposees de ce qu est la realite tout comme le postulat d incompletude de Max Weber stipule de l impossibilite de rendre exhaustivement compte de la complexite du reel par la theorie qui n est finalement qu une expression plus ou moins decalee du reel.

Par contre, la démarche scientifique n'est pas la démarche religieuse, ça n'a rien à voir.

C est un point de vue que je respecte mais cependant de nombreux specialistes tels Boudon ainsi que d autres partisans de l individualisme methodologique ont demontre ,au contraire,que les demarches scientifiques et celles religieuses se rejoignaient.Je n ai pas de livre en tete a vous conseiller mais ces gens expliquent vraiment bien comment les mecanismes et la rationalite mis en oeuvre par les scientifiques et les croyants sont les memes et combien le religieux est aussi sensible a la contradiction et a la veracite que le scientifique.Si vous voulez je developperai plus tard ce point Inch Allah.

C est juste une opinion

 

[Falenzia]

Bonne journee en tout cas et desole de ne pas revenir sur tous les points de votre message mais je n aime plus vraiment les longs rallyes et je prefere revenir sur des petits points ou il peut y avoir encore,peut-etre,un changement de position de l un ou de l autre.

Salam Aleykoum

 

[femmeAlpha]

Ben j'avais l'impression que Rumi avait une vision linéaire de l'évolution de l'âme: d'abord pierre, puis plante, puis animal, puis humain, puis ange.

Mais si pour lui tous ces êtres sont fondamentalement égaux, je devrai me rétracter.

Mais en biologie on ne parle pas d'âme qui se réincarne. Cela appartient à la religion, à la philosophie antique et orientale et à l'ésotérisme, et ne trouve guère d'appui scientifique. On trouve quantité d'anecdotes pour justifier la réincarnation, mais elles manquent de rigueur.

Et puis rien, absolument rien, dans la pensée évolutionniste ne permet de supposer que des formes de vie basées sur des macromolécules peuvent se transformer en anges. La pensée semble bien être causée par le cerveau, et donc elle s'éteint quand le cerveau cesse de fonctionner. Si quelque chose de mon individualité persiste au-delà de la mort, il n'aura probablement pas beaucoup de pouvoirs.

Qui t'a encore parlait d'ame? Tu peux pas te borner au faits n'est ce pas? ENCORE un si dans ta dérniere phrase ou en plustu imagine 'avenir!!!! si tu veux parler d'ame lis platon, aristote et ensuite tu parle d'ame. Tu connais pierre et marie curie?

 

[remake]

Si Rumi veut dire que les âmes transmigrent de minéraux jusqu'à l'être humain en passant par les végétaux et les animaux, cela n'est pas la théorie de l'évolution.

Dans l'ancienne cosmologie, l'animalité était une amélioration qualitative par rapport à l'état de végétal. Mais ce n'est pas là non plus le point de vue de la théorie de l'évolution. À ma connaissance, le seul dénominateur commun entre les animaux et les végétaux, c'est la cellule eucaryote. Aucune espèce n'est meilleure qu'une autre, il n'y a que les espèces adaptées qui survivent et l'espèces inadaptées qui disparaissent. Et cette adaptation dépend des circonstances changeantes du milieu... Les espèces qui vivent dans une harmonie (quasi)-parfaite avec leur milieu sont paradoxalement vulnérables, puisqu'il suffit d'une catastrophe pour que l'espèce soit en danger de disparaître.

Si une plante pouvait penser, elle trouverait peut-être les animaux mal faits, puisqu'ils n'ont pas le moyen de faire de la photosynthèse.

Si un singe bonobo pouvait comprendre l'humanité, je crois qu'il nous trouverait excessivement violents, xénophobes et destructeurs (et coincés sexuellement ), et qu'il s'identifierait aux hippies. En tout cas je ne suis pas sûr qu'il verrait l'humanité comme un progrès.

Les plantes ne réfléchissent pas et l'homme se tient debout vers les cieux
vers son Créateur pas comme les animaux .
Dieu a donné autorité sur les animaux sous certaines conditions .

26 ¶ Et Dieu dit: Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux dans l’air, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur chaque être qui rampe sur la terre.
(Genèse)

Tandis qu'ici Dieu dit :
24 ¶ Et Dieu dit: Que la terre produise des créatures vivantes selon leur espèce, bétail, êtres rampants et les bêtes de la terre selon leur espèce; et il fut ainsi. (Genèse)

Il n'y pas de sélection naturelle mais n'importe quelle espèce peut disparaître.
L'homme fait beaucoup de dégâts sur la Terre et beaucoup d'espèces qui pouvaient vivre ont été détruites par la main de l'homme .

 

[_coucou]

meme en etudiant la zoologie il n'existe pas de chainon manquant...

le chainon manquant est un concept pas un descendant
c'est là la difficulté d'expliquer les choses

le problème c'est que les gens se focalisent sur des trouvailles archéologiques, hors la problématique ne se situe pas dans l'archéologie mais dans un fait indubitable que les mammifère sont d'une branche commune
la cladistique est a observer avant d'avoir un avis sur ces choses

 

[_coucou]

tu dois aps connaitre l'epigenetique qui est en train de balayer le neo-darwinisme et la theorie synthetique de l'evolution

Déjà, je pense que tu vas un peu vite en besogne, mais c'est courant pour ceux qui prennent leur désir pour des réalité

combien même il y aurait une part de "lamarckisme" (oui on caricature beaucoup Lamarck) estce que cela déferais le reste on a déjà 4 type de sélection (si ma mémoire est bonne) la théorie synthétique est bien prête a incorporer d'autres facteurs

mais il me semble que ce n'est pas le cas, c'est comme dans les discussions sur le comportementalisme qui est caricaturé entre inné et acquis, alors que plein de chose en apprentissage sont aussi inné que acquis a la fois


je pense encore une fois que les croyant font un blocage sur Darwin, c'est plus psychologique que raisonnable

ceci dit tu sais bien que je m'en fout de cela ce que je m'applique a démontrer c'est que l'évolution est un fait et qu'on est en recherche des facteur de cette évolution, ces facteur , pour les comprendre, il faut déjà connaitre les bases , il me semble

 

[remake]

Bien sûr la nature n'est pas toujours aussi simple qu'on voudrait.

Par exemple au début des années trente en physique, ça allait bien: il y avait le proton, le neutron et l'électron. Mais depuis lors s'est ajouté tout un zoo de particules étranges.

Un paquet d'invention comme l'expérience de Milikan avec sa définition de la charge élémentaire exprimée en Coulomb
-1.6 x 10 moins 19 . Alors qu'ils ne savent ce que c'est réellement .
On "connaît" les effets du "courant" mais pas la cause .

De même, en paléoanthropologie, on peut dire que le problème n'est pas le manque de fossiles, mais leur surabondance. Il y a plusieurs lignées d'hommes-singes parallèles à la lignée qui mène jusqu'à nous. C'est une sorte de buisson.

L'élégance, oui, mais avant tout la conformité aux faits. Il y a eu des théories élégantes en économie ou en psychanalyse, mais qui avaient somme toute peu de rapports à la réalité.

Des théories non prouvées comme d'hab .

La chronostratigraphie repose largement sur la géologie isotopique et sur la géochronologie pour obtenir une datation brute d’unités rocheuses connues et bien définies contenant des assemblages spécifiques de fossiles définis par le système stratigraphique. Toutefois, dans la pratique, il est très difficile de dater directement par les isotopes la plupart des fossiles et des roches sédimentaires et donc, des ajustements doivent être faits afin d’obtenir une date réaliste pour le début de l’intervalle.

Je remets un texte que j'ai posté pour tu comprennes
********************************************
On ne connaît aucune méthode physique capable de nous renseigner sur l’âge de la terre ou de l’univers. Il n’existe dans la nature aucune horloge qui se soit mise en marche lors de la création. C’est la désintégration d’éléments radioactifs instables qui semble le mieux jouer le rôle d’horloge. Tout isotope instable d’un élément chimique possède une période ou «demi-vie»: c’est le temps T nécessaire pour que sa masse soit réduite de moitié. Sur les quelque 320 isotopes présents dans la nature, plus de 40 sont radioactifs. Comme la vitesse de désintégration est invariable et connue, on peut connaître le temps qu’il a fallu à tel isotope radioactif pour perdre la moitié de sa radioactivité. La mesure radiométrique du temps s’appuie donc sur cette propriété physique des corps radioactifs. On distingue des isotopes à période longue et d’autres à période courte. Parmi les premiers on peut citer:
l’uranium 238 (U238) qui se transforme en plomb 206 (Pb206) au bout d’un temps T = 4,47x109 années,
le potassium 40 (K40) dont la moitié se transforme en argon 40 (Ar40) au bout d’un temps T = 1,31x109 années
et le rubidium 87 (Rb87) qui se transforme en strontium 87 (Sr87) au bout d’une durée T = 48,8x109 années.
Parmi les isotopes à période courte, mentionnons le carbone radioactif (C14) qui a une période T de 5730 ans.

 

[remake]

suite ...
Pour la détermination des âges par la méthode radiométrique, nous disposons d’un système d’équations comportant une inconnue de plus que d’équations. Un tel système est en principe insoluble. La proportion d’atomes désintégrés est inconnue, car nul ne sait combien d’atomes radioactifs l’élément considéré possédait à l’origine. Il existe encore une autre méthode de datation, appelée méthode isochrone. Elle cherche à connaître la masse initiale en n’utilisant que des échantillons radioactifs de même âge. Mais cette méthode comporte aussi ses incertitudes. En effet, il n’existe aucun critère sûr permettant d’affirmer que tel échantillon appartient à un ensemble de même âge.
Conclusion: Evaluer l'âge de la Terre avec des radios éléments n'est pas fiable.


"radioactivité" = programme de terminale .

 

[godless]

@godless

J ai lu avec plaisir votre reponse et j ai ete content de partager avec vous sur ce sujet mais pour autant vous ne m avez pas convaincu et ainsi je reste sur mes positions et vous reitere ce que j ai dit precedemment.

Auncun souci. J'ai juste donné ce qui n'est que mon avis, et je n'avais pas la prétention de convaincre.
(Au passage, vous êtes de plus en plus nombreux à utiliser le vouvoiement, je ne suis pas trop habitué, je m'excuse d'avance si à un moment ou un autre un tutoiement m'échappe).

@Par-contre j aimerais juste revenir sur deux points.

Appliquer le principe de Popper pour definir ce qu est la scientificite c est exclure du domaine de la science les sciences sociales dites ''molles'' car les theories qu elles formulent ne peuvent etre refutees par l experience. D ailleurs c est ce que l on remarque en voyant la pluralite d opinions divergentes des specialistes de ce domaine.

Je suis d'accord, même si elles essayent malgré tout de s'appuyer sur un certain nombre d'expériences passées.
Cela étant, c'est peut-être une déformation professionnelle, mais c'est vrai que j'ai personnellement une certaine prudence par rapport les "sciences molles" (c'est joliment dit ). Néanmoins, sciences dures ou molles, je m'en tiens à ce qui peut définir une démarche scientifique, et c'est plus ou moins dans ce cadre que nous sommes.

De plus Popper qui l a formule convient lui-meme que les theories scientifiques ne sont pas des verites absolues et en realite ne sont que des expressions supposees de ce qu est la realite tout comme le postulat d incompletude de Max Weber stipule de l impossibilite de rendre exhaustivement compte de la complexite du reel par la theorie qui n est finalement qu une expression plus ou moins decalee du reel.

Evidemment que les théories scientifiques ne sont pas "la vérité absolue". Il faut être "scientiste" pour penser cela. Ce sont des modélisations de ce que nous observons, et toute modélisation s'appuie sur un certain nombre d'approximations, voire sont plus ou moins valables sur certaisn domaines et pas sur d'autres. Cela n'empêche par exemple en rien que la mécanique classique soit par exemple suffisante pour bien représenter la "réalité à une certaine échelle" (on ne va pas aller jusqu'à utiliser la relativité ou la physique quantique pour prédire la trajectoire d'un ballon de foot!), mais s'avère insuffisante si on veut décrire, comprendre et prévoir des phénomènes à des échelles de grandeur subatomiques ou à des vitesses proches de la lumière. Oui, la réalité n'est pas toujours ce qu'on pense qu'elle est, c'est un fait.
Maintenant, il y a une distinction à faire entre "décalé du réel", et "opposée".

C est un point de vue que je respecte mais cependant de nombreux specialistes tels Boudon ainsi que d autres partisans de l individualisme methodologique ont demontre ,au contraire,que les demarches scientifiques et celles religieuses se rejoignaient.

Ce sont des avis que je respecte autant que vous respectez le mien. Mais je suis dans l'incapacité de les partager. Sauf à considérer qu'un dogme religieux fondateur peut évoluer au gré des découvertes et remises en cause. Qui resterait musulman s'il se mettait à expliquer en quoi ses observations et son exégèse inclinait à postuler que dieu unique n'est pas si unique que cela, par exemple...?

 

[godless]

SUITE

@Je n ai pas de livre en tete a vous conseiller mais ces gens expliquent vraiment bien comment les mecanismes et la rationalite mis en oeuvre par les scientifiques et les croyants sont les memes et combien le religieux est aussi sensible a la contradiction et a la veracite que le scientifique.Si vous voulez je developperai plus tard ce point Inch Allah.

Attention, je ne dis pas que les pensées religieuses sont exemptes de rationalité. Ce n'est pas le sujet en ce qui me concerne. Je parle moi de démarche scientifique. Je peux penser rationnellement sans emprunter une démarche scientifique. La science se veut rationnelle, mais la science n'est pas LA rationalité.

C est juste une opinion ;-)

Défendue d'ailleurs avec mérite.
Une preuve que la rationalité n'est pas l'apanage d'une pensée unique: je ne suis pas toujours d'accord avec tous ceux qui font preuve à mes yeux d'une pensée rationelle. A moins, bien sûr (et c'est toujours possible), que ce soit moi qui ne sois pas du tout rationel.

Bonne journée à vous.

 

[samlamenace]

le chainon manquant est un concept pas un descendant
c'est là la difficulté d'expliquer les choses

le problème c'est que les gens se focalisent sur des trouvailles archéologiques, hors la problématique ne se situe pas dans l'archéologie mais dans un fait indubitable que les mammifère sont d'une branche commune
la cladistique est a observer avant d'avoir un avis sur ces choses

"le problème c'est que les gens se focalisent sur des trouvailles archéologiques, hors la problématique ne se situe pas dans l'archéologie"

faudra expliquer pourquoi des fouilles sont entreprises afin de trouver ce fameux chainon manquant alors

 

[_coucou]

"le problème c'est que les gens se focalisent sur des trouvailles archéologiques, hors la problématique ne se situe pas dans l'archéologie"

faudra expliquer pourquoi des fouilles sont entreprises afin de trouver ce fameux chainon manquant alors

tu m'excuseras de ma franchise mais tu lis trop de chose grand public
la compréhension de l'évolution qui est un fait , ne peut pas exclure les ancétres commun, voilà un fait indubitable : l'évolution

beaucoup de gens lisent des trucs et les traduisent sous leur propre concepts, par exemple en caricaturant à peine : trouver adan et eve

mais le chainon manquant est un concept de moins en moins utilisé, justement parce qu'il appelle trop de suggestion arrêtées

c'est comme le concept d’espèce intermédiaire qu'on voit sans arrêt sur les sites créationnistes et qu'ils disent qu'on en trouve pas ! (je te jure que cela prête a sourire par condescendance )

c'est un problème d'idées reçues et le mauvaise connaissance du domaine

les fouille archéologique ne servent pas qu'"a connaitre nos ancêtres mais aussi ceux d'autres animaux pour compléter nos connaissance dans le temps, l'évolution prédit que les espèces comme les mammifères ont un ancêtre commun, cela aussi est un concept il a des bases solides, c'est pratiquement plus important que d'avoir découvert la confirmation archéologique

ne pas trouver l’ancêtre des oiseau ne veut pas dire qu'on ne le trouvera pas et ne veut pas dire qu'on ne situe pas dans quelle branche on le trouvera (caractère prédictif scientifique)

 

[godless]

Bonne journee en tout cas et desole de ne pas revenir sur tous les points de votre message mais je n aime plus vraiment les longs rallyes et je prefere revenir sur des petits points ou il peut y avoir encore,peut-etre,un changement de position de l un ou de l autre.

Salam Aleykoum

Aleykoum salam.

Il ne faut pas être désolé. Comme vous le dites, les longs rallyes ne sont pas nécessaires, et c'est l'un de mes défauts d'en générer, pour le coup c'est moi qui suis désolé, mais on ne se refait pas...

Cordialement.

 

[remake]

le chainon manquant est un concept pas un descendant
c'est là la difficulté d'expliquer les choses

le problème c'est que les gens se focalisent sur des trouvailles archéologiques, hors la problématique ne se situe pas dans l'archéologie mais dans un fait indubitable que les mammifère sont d'une branche commune
la cladistique est a observer avant d'avoir un avis sur ces choses

Lis ceci :
Le premier "scientifique" à avoir soutenu que les autres primates pouvaient être apparentés aux hommes est Giulio Cesare Vanini[2], avant Charles Darwin, dans les années 1600. L'affirmation du fait que l'homme est un singe est aujourd'hui banale, certains titres comme « L'homme est un singe comme les autres » soulignent cet état de fait[3].

Lucilio Vanini, dit Giulio Cesare Vanini, né en 1585 à Taurisano dans la Terre d'Otrante, et exécuté à Toulouse le 9 février 1619, est un philosophe et naturaliste italien, proche du courant libertin.

La cladistique (du grec ancien κλάδος, klados, signifiant « branche »), aussi appelée systématique phylogénétique, est une théorie de classification phylogénétique. Précisément, la cladistique est l'étude de la classification des êtres vivants, selon leurs relations de parenté, dans un cadre évolutionniste. Elle repose sur la construction de groupes monophylétiques dits clades qui incluent un ancêtre commun et l'ensemble de sa descendance.

Toujours des théories sans preuves

 

[samlamenace]

tu m'excuseras de ma franchise mais tu lis trop de chose grand public
la compréhension de l'évolution qui est un fait , ne peut pas exclure les ancétres commun, voilà un fait indubitable : l'évolution

beaucoup de gens lisent des trucs et les traduisent sous leur propre concepts, par exemple en caricaturant à peine : trouver adan et eve

mais le chainon manquant est un concept de moins en moins utilisé, justement parce qu'il appelle trop de suggestion arrêtées

c'est comme le concept d’espèce intermédiaire qu'on voit sans arrêt sur les sites créationnistes et qu'ils disent qu'on en trouve pas ! (je te jure que cela prête a sourire par condescendance )

c'est un problème d'idées reçues et le mauvaise connaissance du domaine

tu as un serieux probleme de logique ou de mauvaise foi

donc tu accuses les autres de mal se sourcer ou de mal se documenter

"c'est comme le concept d’espèce intermédiaire qu'on voit sans arrêt sur les sites créationnistes et qu'ils disent qu'on en trouve pas ! (je te jure que cela prête a sourire par condescendance )"

les formes transitives sont un concept du neo-darwinisme non?

de quoi tu parles

quand on pretends qu'une espece en donne une autre on cherche les formes transitionelles

c'est de la logique pure

et la decouverte d'une forme intermediaires validera la theorie

La théorie des équilibres ponctués est parfois interprétée comme affirmant qu'il n'existe pas, ou peu, de fossiles de formes intermédiaires, et se présentant comme une explication à cette absence.

Gould remarque que la théorie des équilibres ponctués concerne uniquement la formation de nouvelles espèces, donc l'absence de formes intermédiaires entre espèces différentes. L'espèce est l'un des échelons les plus bas de la classification du monde vivant : les espèces intermédiaires entre groupes plus vastes (par exemple entre reptiles et mammifères ou entre dinosaures et oiseaux) sont au contraire nombreuses. « Les formes intermédiaires manquent habituellement au niveau des espèces, mais elles abondent entre groupes plus vastes », écrit Gould.



les decouvertes en epigenetique montrent que les mutations de l'ADN sont une aberration, que l'expression des genes peut etre modifier tres rapidement sans modificaiton de l'ADN et que cette caracteristique peut se transmettre a la descendance...

 

[_coucou]

tu as un serieux probleme de logique ou de mauvaise foi

donc tu accuses les autres de mal se sourcer ou de mal se documenter

"c'est comme le concept d’espèce intermédiaire qu'on voit sans arrêt sur les sites créationnistes et qu'ils disent qu'on en trouve pas ! (je te jure que cela prête a sourire par condescendance )"

les formes transitives sont un concept du neo-darwinisme non?

de quoi tu parles

quand on pretends qu'une espece en donne une autre on cherche les formes transitionelles

c'est de la logique pure

et la decouverte d'une forme intermediaires validera la theorie

La théorie des équilibres ponctués est parfois interprétée comme affirmant qu'il n'existe pas, ou peu, de fossiles de formes intermédiaires, et se présentant comme une explication à cette absence.

Gould remarque que la théorie des équilibres ponctués concerne uniquement la formation de nouvelles espèces, donc l'absence de formes intermédiaires entre espèces différentes. L'espèce est l'un des échelons les plus bas de la classification du monde vivant : les espèces intermédiaires entre groupes plus vastes (par exemple entre reptiles et mammifères ou entre dinosaures et oiseaux) sont au contraire nombreuses. « Les formes intermédiaires manquent habituellement au niveau des espèces, mais elles abondent entre groupes plus vastes », écrit Gould.



les decouvertes en epigenetique montrent que les mutations de l'ADN sont une aberration, que l'expression des genes peut etre modifier tres rapidement sans modificaiton de l'ADN et que cette caracteristique peut se transmettre a la descendance...

je t'accuse de ce que je constate, tu lis n'importe qu'elle scientifique, n'importe quel conférencier et tu comprendra que tous les espèce sont intermédiaire (le seul hic a cela c'est le cas de manque de descendance)
capito ?

tu peux vérifier par une requète sur ce forum, je cite souvent Gould mais pas sur cela, c'est peut être que, malgrés que je reconnait la valeur de cet homme je suis justement dubitatif sur cet élément des équilibres ponctués


il est souvent repris (comme beaucoup) en déformant sa pensée sur la chose
pour Gould aussi toutes les espéce sont intermédiaires

pour cette phrase que tu cite et sur laquelle bondissent tous les gens qui aiment a se jeter sur tout ce qui être anti-darwiniste, comme staune, font en sorte de prendre des extrait pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas

je t'invite a comprendre cette phrase

 

[remake]

tu m'excuseras de ma franchise mais tu lis trop de chose grand public
la compréhension de l'évolution qui est un fait , ne peut pas exclure les ancétres commun, voilà un fait indubitable : l'évolution

beaucoup de gens lisent des trucs et les traduisent sous leur propre concepts, par exemple en caricaturant à peine : trouver adan et eve

mais le chainon manquant est un concept de moins en moins utilisé, justement parce qu'il appelle trop de suggestion arrêtées

c'est comme le concept d’espèce intermédiaire qu'on voit sans arrêt sur les sites créationnistes et qu'ils disent qu'on en trouve pas ! (je te jure que cela prête a sourire par condescendance )

c'est un problème d'idées reçues et le mauvaise connaissance du domaine

les fouille archéologique ne servent pas qu'"a connaitre nos ancêtres mais aussi ceux d'autres animaux pour compléter nos connaissance dans le temps, l'évolution prédit que les espèces comme les mammifères ont un ancêtre commun, cela aussi est un concept il a des bases solides, c'est pratiquement plus important que d'avoir découvert la confirmation archéologique

ne pas trouver l’ancêtre des oiseau ne veut pas dire qu'on ne le trouvera pas et ne veut pas dire qu'on ne situe pas dans quelle branche on le trouvera (caractère prédictif scientifique)

Les humains donneront toujours des humains tout comme les autres espèces .
Il n'y pas de transition ou d'intermédiaire entre les espèces définies .
Un chat donne chat pas un éléphant à moins qu'il y n'ait eu des manipulations
génétiques .

 

[remake]

je t'accuse de ce que je constate, tu lis n'importe qu'elle scientifique, n'importe quel conférencier et tu comprendra que tous les espèce sont intermédiaire (le seul hic a cela c'est le cas de manque de descendance)
capito ?

Ou tu vois des espèces intermédiaires ?

 

[samlamenace]

je t'accuse de ce que je constate, tu lis n'importe qu'elle scientifique, n'importe quel conférencier et tu comprendra que tous les espèce sont intermédiaire (le seul hic a cela c'est le cas de manque de descendance)
capito ?

tu constate que tu ne t'en sors pas

je viens de citer Stephen Jay Gould et tu continues en plus??????

toutes les especes sont intermediaires dans ce paradigme c'est vrai donc toutes les especes passées sont intermediaires et on devrait trouver des formes transitionelles INTER ESPECES a profusion selon Stephen Jay Gould

 

[samlamenace]

je t'accuse de ce que je constate, tu lis n'importe qu'elle scientifique, n'importe quel conférencier et tu comprendra que tous les espèce sont intermédiaire (le seul hic a cela c'est le cas de manque de descendance)
capito ?

tu peux vérifier par une requète sur ce forum, je cite souvent Gould mais pas sur cela, c'est peut être que, malgrés que je reconnait la valeur de cet homme je suis justement dubitatif sur cet élément des équilibres ponctués


il est souvent repris (comme beaucoup) en déformant sa pensée sur la chose
pour Gould aussi toutes les espéce sont intermédiaires

pour cette phrase que tu cite et sur laquelle bondissent tous les gens qui aiment a se jeter sur tout ce qui être anti-darwiniste, comme staune, font en sorte de prendre des extrait pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas

je t'invite a comprendre cette phrase

En fait ton principe c'est d'enfumer le débat : tu n'as pas compris, tu lis els mauvais bouquiin

quand on te cite ta reference , tu dis que que tu n'adheres aps a cette citation

etc...

 

[_coucou]

Les humains donneront toujours des humains tout comme les autres espèces .
Il n'y pas de transition ou d'intermédiaire entre les espèces définies .
Un chat donne chat pas un éléphant à moins qu'il y n'ait eu des manipulations
génétiques .

tu fais preuve (comme toujours de tes idées préconçues)
que veux tu que je te dise tu donne ton avis qui n'est absolument pas donné en connaissance des faits observables


j'arrête pas de te dire : observe simplement ce qui prouve l'évolution avant de donner ton avis sur la chose

 

[godless]

Ou tu vois des espèces intermédiaires ?

Partout.

 

[samlamenace]

Partout.

et des fossiles inter-especes de formes intermediaires?

NUL PART