L'islam: une foi spirituelle et non scientifique
- Initiateur de la discussion fire98
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Dans ce cas vous etes dans le manicheisme integral,d'ailleur on le voit dans l'evangile de Jean ou Satan est comparable a dieu.
Pourquoi Jesus "amour" n'a t'il pas empeché Adam et Eve de toucher a l'arbre de la connaissance et part consequent qu'ils demeurent au paradis?
Le Christ n'est pas dieu sauf pour les idolatres et les paiens.
Pour l'instant c'est le Christianisme qui est prit en sandwich par les Israelites et l'Islam,et il à fort à faire pour prouver sa véracité aux vues de ses dogmes polythéistes.
Ce n'est pas ce que disent les chretiens,qui ont une panoplies de dieux avec les fils,la mere,le saint esprit et le pere.
Createur d'homme libre d'accord,mais explique nous les paroles de Jesus ci-dessous s'il te plait.
Jésus enseigne de battre les esclaves et de les laisser affamé (Luc 12 ) .
Paul prêche aux esclaves la permanence de leur état (1 Co 7, 21-22) et lobéissance à leurs maîtres (Col 2, 22-25) .
l'Amour légendaire dont vous nous parlez peut-il être concilié avec les passages bibliques cités ? En d'autres termes, ces passages cités sont-ils La Parole de Dieu OUI ou NON ?
Tu va nous dire que ce sont des paraboles n'est-ce pas?
Car Dieu a donné a liberté aux hommes et que les dons de Dieu ne sont pas de fausses promesses.
Dieu n'est pas un hypocrite, s'Il donne la liberté des hommes.... Il leur donne la liberté ! Et cela va jusqu'à les laisser pécher.
Effectivement, Jésus ordonnant de battre les esclaves ??? tu rigoles !
Tu devrais relire les évangiles et les épitres et ne pas oublier qu'une parabole est un conte philosophique valable par sa morale.
Si tu t'amuses à sortir une phrase isolée d'une parabole, cela s'appelle une manipulation.
Regarde juste ce que disent les évangiles !
Oui, toutes les religions abrahamiques affirme que l'homme possède le libre arbitre.
Mais Dieu est omniscient est connais déjà tes action. Dans l'exode, Dieu avait volontairement endurcis le cœur de pharaon. Comment tu interprété ça ?
Désolé,mais Adam et Eve n'avait pas connaissance du bien et du mal,avant de manger de l'arbre de la connaissance.Donc selon vos ecritures ils ont subis une injustice.
Tu vois le dilmenes dans lequelle tu te trouve?
Je savais d'avance ce que tu allais repondre "une parabole" .
43 Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi ! 44 Je vous le dis en vérité, il l'établira sur tous ses biens. 45 Mais, si ce serviteur dit en lui-même : Mon maître tarde à venir; s'il se met à battre les serviteurs et les servantes, à manger, à boire et à s'enivrer,46 le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas, il le mettra en pièces, et lui donnera sa part avec les infidèles. 47 Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n'a rien préparé et n'a pas agi selon sa volonté, sera battu d'un grand nombre de coups. 48 Mais celui qui, ne l'ayant pas connue, a fait des choses dignes de châtiment, sera battu de peu de coups. On demandera beaucoup à qui l'on a beaucoup donné, et on exigera davantage de celui à qui l'on a beaucoup confié.
Ensuite si Jesus est "amour" pourquoi a t-il préparé un enfer pour les infideles?
4 Je vous dis, à vous qui êtes mes amis : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus. 5 Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne; oui, je vous le dis, c'est lui que vous devez craindre.
Pourquoi y'a de la crainte dans le christianisme? C'est aussi une "parobole" ?
@pierresuzanne, soit le mal ne vient pas de dieu 
dieu à bien créé le diable, pour quelle raison dans ce cas? Le diable a bel et bien tenté Adam et eve dans le paradis même?Pour quelle raison le tout puissant laisserait il lucifer corrompre Adam et eve dans son paradis?Le diable serait il le mal? Par extension dieu aurait créé le mal?! Dieu ne connaît il pas les potentialités de ces créatures? Pourquoi a-t-il créé des créatures capables des pires ignominies?! Comment pourrions nous apprécier la lumière si il n'y avait pas de ténèbres?! Comment pourrions nous apprécier la beauté si il n'y avait pas de laideur?! Comment pourrions nous apprecier la générosité à sa juste valeur si il n'y avait pas d'égoïsme et de cupidité. A l'image du chaos et de l'ordre, des orages et du beau temps. Ce que je dis va paraître cynique voire provocateur et si le mal était utile? Et si le mal nous poussait à chercher le bien? D'où vient la souffrance, les maladies, les injustices, les tsunamis ravageurs? Volonté de dieu ou de qui? Quoi? Le mal n'est qu'une faiblesse? Le diable est il faible par son orgueil? Pourquoi dieu ferait il des faibles ? Peut être pour les tester? Tester leur capacité à faire du bien?qu'est ce que le bien? Qu'est ce que le mal?
dieu à bien créé le diable, pour quelle raison dans ce cas? Le diable a bel et bien tenté Adam et eve dans le paradis même?Pour quelle raison le tout puissant laisserait il lucifer corrompre Adam et eve dans son paradis?Le diable serait il le mal? Par extension dieu aurait créé le mal?! Dieu ne connaît il pas les potentialités de ces créatures? Pourquoi a-t-il créé des créatures capables des pires ignominies?! Comment pourrions nous apprécier la lumière si il n'y avait pas de ténèbres?! Comment pourrions nous apprécier la beauté si il n'y avait pas de laideur?! Comment pourrions nous apprecier la générosité à sa juste valeur si il n'y avait pas d'égoïsme et de cupidité. A l'image du chaos et de l'ordre, des orages et du beau temps. Ce que je dis va paraître cynique voire provocateur et si le mal était utile? Et si le mal nous poussait à chercher le bien? D'où vient la souffrance, les maladies, les injustices, les tsunamis ravageurs? Volonté de dieu ou de qui? Quoi? Le mal n'est qu'une faiblesse? Le diable est il faible par son orgueil? Pourquoi dieu ferait il des faibles ? Peut être pour les tester? Tester leur capacité à faire du bien?qu'est ce que le bien? Qu'est ce que le mal?
Dernière modification par un modérateur:
@pierresuzanne, soit le mal ne vient pas de dieu
@AminRifi, vrai quoique le bonheur ne suit pas toujours les difficultés... La vie n'est pas si linéaire qu'on voudrait le croire. Tiens ça me rappelle l'histoire de job
Bah Dieu l'a mis à l'épreuve, parce que la vie est une épreuve.
Mais après coût , c'est bien lui furent doublé et sa proximité de Dieu c'est élevé aussi.
Et au jours dernier il - incha'Allah - en récoltera les fruits.
Shaytane c'est juste celui qui t'invite au mal.
@Eyade, win rak rayeh ejji hna
Attends, déjà une question prise à part est compliquée mais ton avalanche là
J'en prends une seule: "Peut être pour les tester?"
Gouli Dieu tout puissant il a besoin de tester ce qu'il a crée?
Omniscient veut dire qu'il sait tout et d'avance, alors que veut dire ce "test"? Un test c'est pour vérifier quelque chose non? S'il sait déjà, où se trouve la vérification ou la mise à l'épreuve?
Inchallah
On s'ennuierait si on avait les réponses, faut le voir comme ça...
C'est pas parce que chaytane à demander à Allah (swt) de le laisser égaré le plus de gens possible pour lui prouver que l'homme est ingrat et inférieur à lui ? Que cette dou'a fut accepté. Et que l'homme doit se battre contre ce demon, qu'es satan pour avoir la vie éternel. Un djihad, en somme ?
Dernière édition:
Il parait que la principale cause des falcifikations serez les phautes d'autografe
Allah dit dans le Coran: " Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !"
C'est les copistes, ils ont fait des boulettes.
A un moment "Matthieu" il se plante entre l'histoire de Jérémie et de Zacharie.
Et j'crois que "Jesus - psl -" aussi confond zachari fils de joïada avec zachari fils de barachi, etc.
Bref, c'est les copistes.. Z avaient pas d'imprimante.
Mais j'crois pas quel est falcifié au sens corrompu, mais plutôt bourré de faute.
Le verset tu parle @AlMuslim c'est des juifs qui écrivaient des faux livres en les présentent comme venu de Dieu.. Et qui parlaient sans science.. Donc eux c'est des corrompue, mais le versets fait pas vraiment allusion au évangiles, mais surtous aux juifs de l'époque.
Et Allahou A'lam.
http://www.maison-islam.com/articles/?p=397
A un moment "Matthieu" il se plante entre l'histoire de Jérémie et de Zacharie.
Et j'crois que "Jesus - psl -" aussi confond zachari fils de joïada avec zachari fils de barachi, etc.
Bref, c'est les copistes.. Z avaient pas d'imprimante.
Mais j'crois pas quel est falcifié au sens corrompu, mais plutôt bourré de faute.
Le verset tu parle @AlMuslim c'est des juifs qui écrivaient des faux livres en les présentent comme venu de Dieu.. Et qui parlaient sans science.. Donc eux c'est des corrompue, mais le versets fait pas vraiment allusion au évangiles, mais surtous aux juifs de l'époque.
Et Allahou A'lam.
http://www.maison-islam.com/articles/?p=397
Dernière édition:
@anita26,
En effet la sourate 4, verset 78 affirme : " Dis, tout vient de Dieu ".
Quand le sunnisme est devenu officiel, en 848, sous le calife al-mutawakil, c'est ce verset qui a été érigé en dogme.
Rien ne se passerait donc sur terre sans que Allah l'ait voulu !
Cela a posé tout de suite des questions majeures. En effet, ce verset du Coran suppose que, quand un sadique commet des horreurs, il ne le ferait qu'en conformité avec la volonté d'Allah. D'où un questionnement des premiers sunnites. Al Juhani a alors supposé que Allah imaginait plusieurs futurs pour chaque homme, un bon et un mauvais. Les hommes pouvaient ainsi choisir ( parmi ce qu'avait prédéfini Allah) de bien ou de mal se conduite.
Mais cette position n'a pas été retenu par les sunnites du IXe siècle.
C'est l'école acharite qui a emporté le morceau et le hadith d'abu Dawud : " Ce que Dieu veut est, ce que Dieu ne veut pas n'est pas" est devenu la vision sunnite orthodoxe.
Les musulmans ont donc pratiqué le fatalisme dès que le sunnisme est devenu officiel (en 848).
Allah choisit et décide de tout ce qui se passe sur terre, ne laissant aucune liberté aux hommes, ... d'où le fatalisme musulman.
On appelle prédestination, la conviction que Dieu nous prédestine au salut ou à l'enfer .
Pour résumer : - les sunnites croient en la prédestination des hommes, puisqu’ils sont convaincu que Allah choisit tout pour les hommes.
-Les chrétiens ont tendance à croire en la prescience de Dieu. Le Dieu chrétien se contente de savoir à l'avance ce que vont choisir les hommes, mais Il ne choisit pas à leur place.
Prescience de Dieu ou prédestination de l’homme ???
La Bible est le reflet de ce cheminement spirituel et de ces hésitations théologiques. Le débat dans le christianisme continue puisque les protestants sont revenus à la predestination et qu'ils refusent le Libre-arbitre des hommes.
La question de la prescience et de la prédestination a préoccupé les croyants dans tous les monothéismes.
Par exemple, avant d'être sunnite ( à partir de 848) les musulmans étaient mutazilites. Les mutazilites pensaient que Allah n'était à l'origine que du bien et que les hommes étaient libres.
Les mutazilites avaient une vision d'Allah très proche du Dieu des chrétiens.
Mais l'islam a évolué globalement vers le fatalisme, là où le christianisme a évolué globalement vers le libre arbitre. Et cela, c'est l'analyse de l'évolution historique des civilisations qui nous l'apprennent. Indépendamment de ce que peuvent proclamer les religieux !
En fait, tu te trompes, le sunnisme nie que les hommes disposent de leur libre arbitre.
En effet la sourate 4, verset 78 affirme : " Dis, tout vient de Dieu ".
Quand le sunnisme est devenu officiel, en 848, sous le calife al-mutawakil, c'est ce verset qui a été érigé en dogme.
Rien ne se passerait donc sur terre sans que Allah l'ait voulu !
Cela a posé tout de suite des questions majeures. En effet, ce verset du Coran suppose que, quand un sadique commet des horreurs, il ne le ferait qu'en conformité avec la volonté d'Allah. D'où un questionnement des premiers sunnites. Al Juhani a alors supposé que Allah imaginait plusieurs futurs pour chaque homme, un bon et un mauvais. Les hommes pouvaient ainsi choisir ( parmi ce qu'avait prédéfini Allah) de bien ou de mal se conduite.
Mais cette position n'a pas été retenu par les sunnites du IXe siècle.
C'est l'école acharite qui a emporté le morceau et le hadith d'abu Dawud : " Ce que Dieu veut est, ce que Dieu ne veut pas n'est pas" est devenu la vision sunnite orthodoxe.
Les musulmans ont donc pratiqué le fatalisme dès que le sunnisme est devenu officiel (en 848).
Allah choisit et décide de tout ce qui se passe sur terre, ne laissant aucune liberté aux hommes, ... d'où le fatalisme musulman.
On appelle prescience de Dieu , la faculté divine qui permet à Dieu de connaitre d'avance ce que les hommes vont devenir.
On appelle prédestination, la conviction que Dieu nous prédestine au salut ou à l'enfer .
Pour résumer : - les sunnites croient en la prédestination des hommes, puisqu’ils sont convaincu que Allah choisit tout pour les hommes.
-Les chrétiens ont tendance à croire en la prescience de Dieu. Le Dieu chrétien se contente de savoir à l'avance ce que vont choisir les hommes, mais Il ne choisit pas à leur place.
Effectivement, les hébreux, mais aussi les chrétiens se sont interrogés sur ces questions difficiles.
Prescience de Dieu ou prédestination de l’homme ???
La Bible est le reflet de ce cheminement spirituel et de ces hésitations théologiques. Le débat dans le christianisme continue puisque les protestants sont revenus à la predestination et qu'ils refusent le Libre-arbitre des hommes.
La question de la prescience et de la prédestination a préoccupé les croyants dans tous les monothéismes.
Par exemple, avant d'être sunnite ( à partir de 848) les musulmans étaient mutazilites. Les mutazilites pensaient que Allah n'était à l'origine que du bien et que les hommes étaient libres.
Les mutazilites avaient une vision d'Allah très proche du Dieu des chrétiens.
Mais l'islam a évolué globalement vers le fatalisme, là où le christianisme a évolué globalement vers le libre arbitre. Et cela, c'est l'analyse de l'évolution historique des civilisations qui nous l'apprennent. Indépendamment de ce que peuvent proclamer les religieux !
Dernière édition:
Tu te trompe sur l'asharisme et sur le libre arbitre.
Les mutazilites prévalez la "raison" sur le texte, quitte à supprimer des attribut de Dieu.
Pour eux par exemple, (comme tu l'as dit) ce n'est pas Dieu qui créé les actions mais eux, car si c'était Dieu il n'aurais aucune raison de les punir pour leurs péché.
Mais quand L'imam Ashari quitta cette doctrine, il l'est réfuta en disant que l'obéissance et la désobéissance proviennent de l'intention, et que c'est Dieu qui crée les actes.
Ces à dire que quand tu veut lever un verre ou ta main, ces Lui qui te permet de l'faire.
Aujourd'hui les salafistes l'accusent d'être mutazilite, et à l'époque les mutaziltes l'accusaient d'être gnostique.
Faut remettre les choses dans leurs places, les mutazilite étaient qui plus est super intolérant , et l'école hanbalite est d'ailleurs né d'une guerre contre c'est derniers...
Les mutazilites prévalez la "raison" sur le texte, quitte à supprimer des attribut de Dieu.
Pour eux par exemple, (comme tu l'as dit) ce n'est pas Dieu qui créé les actions mais eux, car si c'était Dieu il n'aurais aucune raison de les punir pour leurs péché.
Mais quand L'imam Ashari quitta cette doctrine, il l'est réfuta en disant que l'obéissance et la désobéissance proviennent de l'intention, et que c'est Dieu qui crée les actes.
Ces à dire que quand tu veut lever un verre ou ta main, ces Lui qui te permet de l'faire.
Aujourd'hui les salafistes l'accusent d'être mutazilite, et à l'époque les mutaziltes l'accusaient d'être gnostique.
Faut remettre les choses dans leurs places, les mutazilite étaient qui plus est super intolérant , et l'école hanbalite est d'ailleurs né d'une guerre contre c'est derniers...
Dernière édition:
Tu raconte n'importe quoi,nous musulmans croyons effectivement que tout est déjà prédestiné, mais nous ne sommes pas fatalistes. Car le fatalisme consiste à ne rien faire, ni avant le malheur, ni après le malheur, et à baisser les bras. Or, c'est exactement le contraire que l'islam enseigne… Tu veux des versets ce n'est pas cela qui manque concernant le libre arbitre et la volonté d'agir?
Omar, le second calife du Prophète, se dirigeait vers la région de Syrie (ash-Shâm), il apprit que la peste y faisait rage. Après avoir consulté alors différents Compagnons, il décida de rebrousser chemin vers Médine. Abû Ubayda ibn ul-Jarrâh lui dit alors : "Fuis-tu le destin écrit par Dieu ?" Omar lui dit : "Si c'était un autre que toi qui avait dit cela [je comprendrais… mais toi ?] Oui, nous fuyons le destin écrit par Dieu pour partir vers le destin écrit par Dieu. Regarde : si tes chameaux se rendaient dans un oued qui a deux versants et que tu les menais paître sur le versant fertile, tu le ferais par le destin écrit par Dieu. Et si tu les menais paître sur le versant sec, tu le ferais aussi par le destin écrit par Dieu" (rapporté par al-Bukhârî).
Cette rumeur, selon laquelle le destin serait une idée exclusivement islamique, s’est en effet répandue parmi les Européens. Écoutons plutôt le poète allemand Goethe qui critique cette rumeur dans son livre, .
«« Vous devriez, dit Goethe, avoir étudié comme moi depuis cinquante ans l’histoire de l’Église pour comprendre comme tout cela se tient. Par contre, il est extrêmement curieux de voir avec quelles doctrines les mahométans,il commencent leur éducation. Ils inculquent tout d’abord à leurs jeunes gens comme base de la religion la conviction, que rien ne peut arriver à l’homme qui ne lui soit déjà depuis longtemps prédestiné par une puissance divine, régulatrice de toutes choses, et les voilà cuirassés pour la vie ; ils sont tranquilles et n’ont presque plus besoin d’autre chose.
L’enseignement de la foi chrétienne : « Pas un passereau ne tombe du toit sans la volonté de mon Père », n’a point d’autre origine. Il se réfère à une Providence, attentive aux choses les plus minimes et sans la volonté et le consentement de laquelle rien ne peut arriver.
Les savants musulmans établissent une distinction entre le domaine d’action et de prise de responsabilité de la volonté humaine, et entre le vaste domaine sur lequel s’étend de manière absolue la volonté divine.
Le premier domaine est un terrain où se déroulent des actions libres pour lesquelles l’auteur sera soit récompensé soit châtié.
Quant au second domaine, il s’agit du terrain consacré à ce destin dont les hommes recueillent volontiers et sans rechigner aussi bien les bienfaits que les méfaits. Les versets coraniques abondent dans l’un et l’autre sens.
Les savants ont ainsi déterminé les limites de chaque domaine et en ont donné des exemples probants, de telle sorte que les contradictions que s’illusionnent les Goldziher et consorts sont totalement levées.