Donc tu a plu qua donne le hadith
L'Islam, une religion monothéiste aux rites polythéistes?
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Donc tu a plu qua donne le hadith
J'aimerais bien que tu m'explique la "fines" de ces questions parceque j'ai du mal, béte comme je suis.
2:191 Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.Donc tu a plu qua donne le hadith
2:217 - Ils t'interrogent sur le fait de faire la guerre pendant les mois sacrés. - Dis : "Y combattre est un péché grave, mais plus grave encore auprès de Dieu est de faire obstacle au sentier de Dieu, d'être impie envers Celui-ci et la Mosquée sacrée, et d'expulser de là ses habitants. L'association est plus grave que le meurtre." Or, ils ne cesseront de vous combattre jusqu'à, s'ils peuvent, vous détourner de votre religion. Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu : ils y demeureront éternellement.
Mais tu n'as pas besoin d'être historien pour citer un ouvrage ou un site donnant des références historiques sur ce sujet, est-ce que tu peux le faire?
1) tes références peuvent être fausses, tout dépend de qui, où tu les tiends.
2) on n'est pas sur un forum hisoirique donc arrête!!!!
Tu mélanges tout.nan car sur un autre post tu as un discours totalement inverse ou tu me demande de fournir mes preuves pour dementir un hadith, alors a toi de faire de meme pour ce que tu as avancer
rigolo, ta bien l'air d'etre un intellectuel toi, tu te contredit tout seul
La question est : qui affirme quoi?
Ici sur ce sujet : les musulmans affirment que la kaaba remonte à Abraham, c'est à eux de le prouver.
Sur l'autre sujet du hadith don tu parles, il existe un récit historique que l'on retrouve dans les plus anciennes biographies de Mohammed. Ce hadith a été considéré comme juste pendant des générations.
Mais tu cites un cheikh qui dit qu'il est faible. A-t-il prouvé qu'il était faible? Oui, apparemment il a prouvé qu'on ne peut pas faire 100% confiance à ce hadith. Mais a-t-il pour autant prouvé que ce hadith était faux? Ce n'est pas la même chose. Là-dessus il faudrait qu'il y ait un consensus des savants musulmans pour tous rejeter ce hadith et dire qu'il est faux, or je n'ai pas trouvé une telle affirmation et toi non plus visiblement.
c'est la meme chose, apporte tes preuves qu'il n'y a pas consensus, comme tu demande a lara croft d'apporter ses preuves comme quoi les rites ont étés transmis par Abraham
1) si tu pouvais déjà en citer ce serait intéressant.
2) on n'est pas sur un forum historique, pourtant c'est toi qui te lances dans une affirmation historique en disant que les rites de la kaaba remontent à Abraham. Il est donc logique de te demander de le prouver historiquement.
Tu peux très bien dire que tu n'as aucune preuve historique que tu connais, mais que tu crois à ça parce que ta religion le dit, est-ce que c'est ce que tu dis?
1) je ne vais pas en citer et si tu veux toi en citer, que ça tintéresse et bien cite en.
2) si tu veux....
3) se n'est pas seuslement parceque ma religion, j'ai aussi écouter mon prof
4) tu m'as assez soulé pour aujourdh'ui
Je n'ai pas de preuve positive qu'il n'y a pas consensus, je n'ai trouvé personne disant qu'il n'y a pas consensus sur ce hadith. Mais j'ai une preuve ou disons un argument négatif : je n'ai pas trouvé non plus de référence disant qu'il y a consensus ou même majorité des savants pour réfuter ce hadith, or si un tel consensus existait on devrait en retrouver des traces comme concernant le consensus du rejet du porc par les savants musulmans. Comme toi non plus tu n'es pas capable de me citer une affirmation disant qu'il y a consensus sur ce point j'en conclue logiquement qu'il n'est pas avéré pour l'instant qu'il y a consensus, le raisonnement que je t'ai expliqué tend même à prouver qu'il n'y a pas unanimité des musulmans pour réfuter ce hadith. Si toi tu prétends qu'il y a bien unanimité des savants musulmans c'est donc à toi de le prouver, tant que ce n'est pas fait on ne peut pas dire, ni toi ni moi : l'ensemble des musulmans ou même l'ensemble des savants musulmans considèrent ce hadith comme faux.
Ce qui te saoule c'est de réfléchir par la logique.1) je ne vais pas en citer et si tu veux toi en citer, que ça tintéresse et bien cite en.
2) si tu veux....
3) se n'est pas seuslement parceque ma religion, j'ai aussi écouter mon prof
4) tu m'as assez soulé pour aujourdh'ui
Ton point 3) n'est pas clair du tout. Encore une fois, prétends-tu que ton prof de fac affirmait que la kaaba remonte à Abraham?
sauf que le consensus c'est pour la jurisprudence, exemple pour le porc puisque tu as pris celui la, et bien les savants vont ce basé sur des versets, et des hadith, mais si le hadith est declarer faible ils vont tout de suite le laisser tomber, et sa pour declarer faible les hadith en ce siecle c'etait al albani, dailleurs tous les savants des qu'ils entendent albani a refuter ce hadith et bien ils le delaissent sauf si un autre savant le rend authentifié, et donc dans notre cas, aucun la authentifié apres qu'al alabani la rendu faible, donc histoire a delaisser
Tu dis : "dailleurs tous les savants des qu'ils entendent albani a refuter ce hadith et bien ils le delaissent", c'est précisément cela que je te demande de prouver depuis longtemps (ta phrase fait d'ailleurs référence à une notion d'unanimité mais tu ne t'en es visiblement pas rendu compte).
ben ecoute lis les fatwa, etudie la science du hadith, et tu verra souvent al albani l'a authentifier on prend, il l'a rendu faible on delaisse, et je n'ai parler nul part de consensus pour les hadith
tu n'a ps les competences dans ce domaine alors va etudier et revient en parler c'est come si je me mettais a debattre d'un domaine que je ne maitrise meme pas
Je note qu'avant tu disais "dès que" et maintenant tu dis "souvent", ce n'est pas la même chose. Si c'est souvent ce n'est pas toujours, ça dit bien que sa parole n'est pas infaillible, pourquoi donc si sa parole n'est pas infaillible devrais-je considérer que dans ce cas précis il a forcément raison?
oui je disait des que puis si un savant emet un jugement contraire la y'a analyse
donc trouve moi un savant qui a emit un jugement contraire a al albani sur ce hadith sinon c'est qu'il est bien faible
Dans ce cas prouve moi que dés que al albani a jugé un hadith faible, sauf s'il y a contestation, il est unanimement considéré comme faible.
et bien si y'a pas contestation c'est que les autres savants sont d'accord avec lui
bref cette histoire est dementie accepte le on dirait un archarné qui refuse de voir la verité ce qui est plutot marrant car tes discours tendent a denoncer cette attitude de la part de certains croyants
J'ai déjà reconnu qu'il y a de bonnes raisons apparemment de juger ce hadith faible, mais je ne vois toujours aucune raison de penser que parce que ce savant a émis des doutes sur la fiabilité de ce hadith celui-ci est forcément faux.
Si les croyants étaient aussi pointilleux et précis que moi on éviterait beaucoup de problèmes.
Muslim18, Florent avait raison dans sa démonstration. Dans les deux cas c'est à vous de fournir une preuve.
J'allais faire un post plus long mais il s'est bien expliqué entre deux. J'espère que vous comprenez en quoi la charge de la preuve vous revient. Je peux essayer de ré-expliquer si ça ne passe toujours pas.
Lala, Florent te pose une question simple : que t'a dit ton prof ?
Il t'a même posé une question fermée, à laquelle il est plus facile de répondre par oui ou par non (même si je devine que si tu réponds oui, il va te demander qui est ce prof et si ce dit prof a des sources plus détaillées à fournir) que par "tu me soules"
C'est un problème récurrent dans la religion, faite de faits extraordinaires et de miracles, dont on ne trouve aucune confirmation en dehors des livres canoniques.
Pour ça qu'à mon avis la religion, qui peut-être une richesse, se perd quand elle essaye de confronter ses dogmes à l'histoire, la science et reste dans le littéralisme.
Muslim18, tu es à deux doigts d'apporter les preuves de ce que tu affirmes au sujet du hadith (pas pour la kaaba).
Je suis également intéressé par la réponse.
N'abandonne pas en route en renvoyant Florent à son "manque de compétence" stp
Sa demande est ciblée et assez claire.
Malgré ce que tu dis, par exemple j'ai trouvé ça. Ca ne parle pas du hadith en question, mais on voit comment al albani ne fait pas forcément consensus (c'est bien le même dont on parle hein ? :S)
http://outhaymine.wordpress.com/201...haralatan-du-hadith-al-albani-le-faux-salafi/
Je n'ai pas approfondi la recherche, je ne sais pas qui sont les créateurs du site, et les écrivains cités.
Mais pour l'instant ça me fait douter de ton affirmation.
J'allais faire un post plus long mais il s'est bien expliqué entre deux. J'espère que vous comprenez en quoi la charge de la preuve vous revient. Je peux essayer de ré-expliquer si ça ne passe toujours pas.
Lala, Florent te pose une question simple : que t'a dit ton prof ?
Il t'a même posé une question fermée, à laquelle il est plus facile de répondre par oui ou par non (même si je devine que si tu réponds oui, il va te demander qui est ce prof et si ce dit prof a des sources plus détaillées à fournir
) que par "tu me soules"C'est un problème récurrent dans la religion, faite de faits extraordinaires et de miracles, dont on ne trouve aucune confirmation en dehors des livres canoniques.
Pour ça qu'à mon avis la religion, qui peut-être une richesse, se perd quand elle essaye de confronter ses dogmes à l'histoire, la science et reste dans le littéralisme.
Muslim18, tu es à deux doigts d'apporter les preuves de ce que tu affirmes au sujet du hadith (pas pour la kaaba).
Je suis également intéressé par la réponse.
N'abandonne pas en route en renvoyant Florent à son "manque de compétence" stp
Sa demande est ciblée et assez claire.
Malgré ce que tu dis, par exemple j'ai trouvé ça. Ca ne parle pas du hadith en question, mais on voit comment al albani ne fait pas forcément consensus (c'est bien le même dont on parle hein ? :S)
http://outhaymine.wordpress.com/201...haralatan-du-hadith-al-albani-le-faux-salafi/
Je n'ai pas approfondi la recherche, je ne sais pas qui sont les créateurs du site, et les écrivains cités.
Mais pour l'instant ça me fait douter de ton affirmation.
MyriemF
VIB
Je te trouve drôlement patient d'essayer de faire comprendre des choses aussi basiques. Il y a loin de la coupe aux lèvres ... pour avoir un quelconque débat ici.
Peut-être devras-tu reprendre du début en expliquant que le cerveau n'est pas seulement une matière pour calfeutrer une partie de la cavité nasale autrement trop vaste? Bonne chance!
justement c'est pour sa que je rejette une partie des hadith et que je ne croit plus trop a la science des hadith
Non suit l'autre post ou on a debattu tu comprendra que je jouait a son jeu dailleurs je l'ai citer relis bien les premieres pages tu verra que j'ai citer exactement ce qu'il denoncait sur ce forum mais qu'il faisait avec moiMuslim18, Florent avait raison dans sa démonstration. Dans les deux cas c'est à vous de fournir une preuve.
J'allais faire un post plus long mais il s'est bien expliqué entre deux. J'espère que vous comprenez en quoi la charge de la preuve vous revient. Je peux essayer de ré-expliquer si ça ne passe toujours pas.
Lala, Florent te pose une question simple : que t'a dit ton prof ?
Il t'a même posé une question fermée, à laquelle il est plus facile de répondre par oui ou par non (même si je devine que si tu réponds oui, il va te demander qui est ce prof et si ce dit prof a des sources plus détaillées à fournir
C'est un problème récurrent dans la religion, faite de faits extraordinaires et de miracles, dont on ne trouve aucune confirmation en dehors des livres canoniques.
Pour ça qu'à mon avis la religion, qui peut-être une richesse, se perd quand elle essaye de confronter ses dogmes à l'histoire, la science et reste dans le littéralisme.
Muslim18, tu es à deux doigts d'apporter les preuves de ce que tu affirmes au sujet du hadith (pas pour la kaaba).
Je suis également intéressé par la réponse.
N'abandonne pas en route en renvoyant Florent à son "manque de compétence" stp
Sa demande est ciblée et assez claire.
Moi malgré ce que tu dis par exemple j'ai trouvé ça. Ca ne parle pas du hadith en question, mais on voit comment al albani ne fait pas forcément consensus (c'est bien le même dont on parle hein ? :S)
http://outhaymine.wordpress.com/201...haralatan-du-hadith-al-albani-le-faux-salafi/
je n'ai pas approfondi la recherche, je ne sais pas qui sont les créateurs du site, et les écrivains cités.
Mais pour l'instant ça me fait douter de ton affirmation.
Ah, voilà, on en arrive donc au point essentiel : en fait tu viens d'avouer que tu rejettes de toi-même une partie des hadiths et après t'être longuement basé sur la règlementation des hadiths tu avoues que tu n'y crois plus!!!
C'est très honnête de ta part de dire ça, et je trouve ça très révélateur! En fait tu es coraniste n'est-ce pas ou tu penches fortement dans cette voie?
Je relirai l'autre topic ok, je l'avais un peu suivi, plutôt survolé. Mais je suis habitué à lire des topics dans lesquels la charge de la preuve est un argument fondamental. Le problème m'avait paru clair. Et confirmé par les rappels de ce topics. Mais je relirai
Et que penses tu du lien sur al albani ?
Et que penses tu du lien sur al albani ?
oui voila car comme toi je suis choquer par certains hadith
d'apres ce que j'ai pu comprendre ils refutent surtout ces avis car il fait aussi de la jurisprudenceJe relirai l'autre topic ok, je l'avais un peu suivi, plutôt survolé. Mais je suis habitué à lire des topics dans lesquels la charge de la preuve est un argument fondamental. Le problème m'avait paru clair. Et confirmé par les rappels de ce topics. Mais je relirai
Et que penses tu du lien sur al albani ?
mais il debattent aussi sur le fait qu'il critique le sahih muslim enfin interressant lien
Ah, on est donc d'accord.
Effectivement je vais te dire ce que je pense, le fonds de ma pensée sur ce sujet : les coranistes sont des gens qui refusent les hadiths parce qu'ils se rendent bien compte qu'il y a énormément de choses choquantes dans les hadiths concernant la vie de Mohammed et qu'il est impossible de totalement réfuter tous ces hadiths génants si l'on s'en tient à la science traditionnelle du hadith.
Ce problème s'est posé au fil du temps car les moeurs ont évolué et que ce qui ne choquait personne autrefois choque beaucoup de monde aujourd'hui.
Comme en même temps les coranistes sont en même temps de bons musulmans attachés aux principes de l'islam ils ont inventé, il y a peu de temps car c'est une secte récente, une solution simple et radicale : rejeter systématiquement tous les hadiths! Ne garder que le coran!
Solution miracle apparemment!
Sauf qu'évidemment ça pose un grand nombre de problèmes car tout dans l'islam ne se résume pas au coran, notamment pour la prière par exemple. D'où les nombreuses discussions et tensions avec les musulmans traditionnels.
Mais évidemment je pense à titre personnel que les coranistes sont des musulmans plus évolués que les autres, plus moraux, plus éduqués.
La solution qu'ils ont trouvé est intéressante mais elle posera un vrai problème un jour : lorsque ces musulmans évolués et intelligents se rendront compte qu'il n'y a pas que les hadiths qui posent problème et contiennent des choses choquantes mais le coran lui-même...
Ces musulmans coranistes deviendront alors les premiers philosophes des Lumières que l'islam n'a pas encore connu...
en fait pour moi y'a que les hadith mutawatir qui sont vraiment authentique, une dizaines quoi, donc les autres possibles qu'il soient vrai possibles qu'ils soient faux, je compare avec le Coran, mais parlons plutot du Coran ou voit tu des choses choquantes
sinon j'ai rejetter les hadith aussi car certains sont contraires au Coran
Tu es donc un peu en équilibre entre les musulmans coranistes et les musulmans traditionnels car autant que je le sache les coranistes rejettent même les hadiths mutawatir. Tu te fais ta propre version de ce que tu acceptes ou pas, attitude en soi typique de la modernité.
Sur les aspects choquants du coran il y a par exemple l'autorisation pour le musulman de battre sa femme en dernière extrémité (chose qui n'est jamais possible dans l'autre sens, donc le coran est indubitablement machiste), ou les punitions corporelles extrêmes en cas de délit, ou encore les descriptions sadiques de l'enfer..
pour la femme je t'envoi sa en mp
pour l'enfer ben c'est un chatiment oui mais c'est un avertissement c'est normal si on est coupable de crimes on doit etre punit