L'origine des amazighs

[coolqc]

mais ce qui m'indigne c'est que vous remettiez en cause des données scientifiques en parlant a la légere comme si vous pouviez donner des lecons aux personnes qui ont réalisés ces études.
je vous invite donc a les contacter, j'aimerais bien connaitre, quelle est votre thèse de doctorat ainsi que votre spécialité.

Si tu prends mes critiques a la legere, je regrette vraiment le temps que j'ai perdu en lisant tous tes document dont certains de 260 pages...

Ce qui m'indigne c'est que tu as mon email personnel avec mon titre, je t'envoi des articles scientifiques auquels tu n'as pas acces par souci de discuter...et tu me prend pour un simple etudiant et tu ne cherches que des ptites phrases sur l'article a manipuler...

 

[aqvayli]

ok donc au Maghreb tu acceptes qu'il ya des gens qui sont venus d;aiileurs,
au moins ca repond a la questions de certains sur ce forum

je ne vois pas en quoi c'est une découverte, je n'ai jamais dit que le maghreb était une ile au milieu du pacifique !
décidément tu es plein de préjugés a mon égard, je te demande de corriger cela ou toute discussion sera impossible.
je ne base que sur ce que tu dis et non pas sur ce que je pense que tu dises, merci d'en faire de même.

tu nous caches ceux venus de l'Est ? hehehe quel mensonge
analyses une autre fois ton document powerpoint la page 31 - 32

je ne l'ai jamais caché, relis ce que j'écris, je parle de flux dans le sens est/ouest !

(du sud: esclaves, du nord andalous certainement meme si c'est relativement restreint).

Esclave et aAndaloux c'est l'histoire encore plus recente, tu refuses les guetules et lybiens pourtant des milliers d'annees plus anciens.
et tu me acceptes les esclave de l'age moyen et les andaloux 6 siecles.

Quel entetement !!!!

les andalous je sais qui c'est et je sais comment ils peuvent se caractériser génétiquement (R1B est l'haplogroupe majoritaire en espagne), les esclaves africains je sais également les caractériser génétiquement (haplogroupe L par exemple), mais les gétules ? je n'en sais rien.
les gétules sont un peuple de l'antiquité, peut etre les ancetres des zenetes, mais je ne vois pas ce que cela vient faire dans la discussion.
encore uen fois je te rappelle le but de la discussion, quel est l'origine des berberes et plus largement des maghrebins.
ce a quoi je te répond qu'il y a au maghreb 2 haplogroupes majoritaires qui pourraient caractériser 3 moments:
E1B1b1b (E-M81) qui serait endogène, c'est a dire c'est une mutation apparu au maghreb a partir de E-35 (qui est une signature d'une migration en provenance d'afrique de l'est selon un axe Est/ouest)
J1 (J-M267) présent essentiellement dans l'est de l'Afrique du nord !
E1b1b1a (E-M78) présent essentiellement à l'est de l'Afrique du nord !

êtes vous d'accord avec cette affirmation, si oui dites le sinon dites le , mais évitez a chaque fois de paraphraser les tonystark et autre sanspseudo, dont le seul objectif est de dire que les arabes sont purs de tout metissage !

 

[aqvayli]

Je la repete pour la nieme fois:
Une population maghrebine qui presente le meme marqueur genetique (E-M81 : qui trace une periode d'une dizaine de millier d'annees (d'autres estiment 5 a 6 milliers annees)) veut dire simplement qu'il n' y a pas une GRANDE difference entre les individus: population moins polymorphe. ton 75 % se base sur qlq etudes. Il faut attendre l'analyse de plusieurs milliers d'echantillons et aussi choisir d'autres marqueurs a datation plus ancienne pour repondre a la question de ce post.
Ne donne pas des etudes rassemblees a la hates (la majorite faites sur des echantillond de centre de transfusion sanguine avec tres peu de donnees, je te dis ca en connaissance de cause).
Je ne cherche a discrediter personne, je suis plus amazigh que toi peu etre mais pour chercher une realite scientifique, il faut etre avant TOUT OBJECTIF dans son analyse.
Libre a toi de comprendre ou de renier en bloc.

je pense que tu jettes le bébé avec l'eau du bain, certes les analyses génétiques ne sont pas total, mais les échantillons sont représentatifs en tout cas ils sont plus importants que ce que tu dis.
j'attend avec impactience que tu m'envoies le maximum d'études gééntiques présentes sur science direct, je te promet de faire le comptage cumulatif complet des échantillons de toutes ces études ! je reste cependant décu de ta participtation, tu es le premier a venir critiquer sur ce forum de manière gratuite et infondé la génétique, cependant je t'ai envoyé une analyse de plus de 150 maghrébins détaillés par mes soins et tu me dis que ca ne t'interesses pas ? pourquoi alors venir perdre ton temps ici ! tu acceptes de perdre ton temps de manière stérile sur un forum ou tu sais que tu ne convaincras personne, mais tu refuses de participer a un groupe d'analyses ?

 

[aqvayli]

Si tu prends mes critiques a la legere, je regrette vraiment le temps que j'ai perdu en lisant tous tes document dont certains de 260 pages...

Ce qui m'indigne c'est que tu as mon email personnel avec mon titre, je t'envoi des articles scientifiques auquels tu n'as pas acces par souci de discuter...et tu me prend pour un simple etudiant et tu ne cherches que des ptites phrases sur l'article a manipuler...

ce qui me déçoit comprends le , c'est que tu te contentes de critiquer des études génétiques réalisées par des laboratoires au moins aussi connus que celui pour lequel tu travailles, mais tu n'apportes pas de pierre a la construction !
je souhaiterais que ta participation ne s'arrête pas a m'envoyer des études (je te remercie au passage biensur), mais je souhaiterais que tu interviennes plus sur ce genre de sujet, car c'est ton domaine !

 

[coolqc]

ce qui me déçoit comprends le , c'est que tu te contentes de critiquer des études génétiques réalisées par des laboratoires au moins aussi connus que celui pour lequel tu travailles, mais tu n'apportes pas de pierre a la construction !

Toute approche scientifique est criticable cependant elle le devra etre par objectivite et logique.

je souhaiterais que ta participation ne s'arrête pas a m'envoyer des études (je te remercie au passage biensur), mais je souhaiterais que tu interviennes plus sur ce genre de sujet, car c'est ton domaine !

Je ne suis pas de ceux qui exploitent les donnees de la genetique pour dire a monsieur XY ou madame XX : " vous etes un Faux arabe", "vous etes certainement un amazigh arabise".
En avancant meme ton pourcentage de 75 % on oublie toujours les 25%.
La science doit s'abstenir de ces derives identitaires. Reecrire l'histoire sur des bases non encore admises est a mon avis un risque.

Ce que je repete: certaines etudes ne doivent pas etre considerees surtout celle de Elena Bosch et Co. et dont tu as parle souvent...(car echantillonage tres faible et ne respecte pas les normes.) il faut attendre le projet global qui se fait actuellement et on verra

 

[aqvayli88]

Toute approche scientifique est criticable cependant elle le devra etre par objectivite et logique.


Je ne suis pas de ceux qui exploitent les donnees de la genetique pour dire a monsieur XY ou madame XX : " vous etes un Faux arabe", "vous etes certainement un amazigh arabise".
En avancant meme ton pourcentage de 75 % on oublie toujours les 25%.
La science doit s'abstenir de ces derives identitaires. Reecrire l'histoire sur des bases non encore admises est a mon avis un risque.

Ce que je repete: certaines etudes ne doivent pas etre considerees surtout celle de Elena Bosch et Co. et dont tu as parle souvent...(car echantillonage tres faible et ne respecte pas les normes.) il faut attendre le projet global qui se fait actuellement et on verra

ce que je te reproches c'est que tu te focalises sur une seule étude en pointant justement l'échantillon faible, mais tu oublies toutes les autres études qui ont été réalisées.
Ok, l'étude de Elena Bosch n'est pas bonne virons la et les autres études qui vont dans le même sens, qu'en penses tu et celles des 150 personnes que tu m'as envoyés et dont j'ai réalisés quelques explications, qu'en penses tu ?
sur cette étude encore une fois, E-M81 est l'haplogroupe largement majoritaire aussi bien chez les arabes que chez les berberes ?

 

[coolqc]

les andalous je sais qui c'est et je sais comment ils peuvent se caractériser génétiquement (R1B est l'haplogroupe majoritaire en espagne), les esclaves africains je sais également les caractériser génétiquement (haplogroupe L par exemple), mais les gétules ? je n'en sais rien.
les gétules sont un peuple de l'antiquité, peut etre les ancetres des zenetes, mais je ne vois pas ce que cela vient faire dans la discussion.
encore uen fois je te rappelle le but de la discussion, quel est l'origine des berberes et plus largement des maghrebins.
ce a quoi je te répond qu'il y a au maghreb 2 haplogroupes majoritaires qui pourraient caractériser 3 moments:
E1B1b1b (E-M81) qui serait endogène, c'est a dire c'est une mutation apparu au maghreb a partir de E-35 (qui est une signature d'une migration en provenance d'afrique de l'est selon un axe Est/ouest)
J1 (J-M267) présent essentiellement dans l'est de l'Afrique du nord !
E1b1b1a (E-M78) présent essentiellement à l'est de l'Afrique du nord !

Ces marqueurs existent bel et bien je le confirme.
le marqueur majoritaire aussi de la tunisie qui est le E1B1b (anciennement E3b2) presente une frequence de moins de 50%.
Quand aux guetules, c'est de la ou provient la plupart de la population tchadique, et aussi des amazighs sahraouis...
D'apres la majorite des etudes publiees, on sait que la population maghrebine contient ces marqueurs d'une proportion variee (au Maroc si on estime a 65 % voir meme 70 %, ils restent encore les 30 % des autres marqueurs qui provient de l"arabie, Iberie (andaloux qui sont a leur tour proviennent de l'arabie ou d'amazighs en majorite mais qui portent une marqueur genetique different ?).
tout ce qu'on peut tirer c'est que les gens qui parlent amazighs ou arabe , en majorite ont UNE MEME ORIGINE. point, personne ne peut confirmer que l'arabe est amazigh ou vis versa. au contraire ca prouve qu'ils sont uniformes.
le fameux marqueur genetique E-M81 vieux de qlq milliers d'annees (10 a 30milles) a pris naissance a l' Ouest du fleuve du Nil.
En analysant l'ancetre du marqueur E-M-81 qui est le E-M35 , et les derives du marqueur principal E-P2 (ancetre commun) montrent que ce marqueur a pris naissance en Afrique de l'Est.
Je trouve ca en concordance avec l'histoire qui dit que les Amazighs proviennent de l"Ethiopie dans un temps bien determine.
comme je t'ai dit avant c'est une question de marqueurs et leur datation.
Si on prend un marqueur plus loin dans l'histoire, on va vers l'hypothese qu'ils ont une origine commune.
Parlant du taux restant des 30 %, il y a bien sur le melange avec des arabes, des iberiques, des guetules, carthaginois et romains (selon aussi des marqueurs sanguins classiques ou systeme HLA).
ca prouve aussi qu'il y avait melange de plusieurs origines et populations. Et je dis toujours que les amazighs sont une majorite au Maroc, personne ne le nie, mais il faut etre tres convainquant quand on avance un pourcentage ou une origine.

Ce que je ne tolere pas personnellement c'est d'utiliser le peu de donnees scientifiques existantes jusqu'a present pour nourrir des causes farfelues (je ne te cible pas toi en personne).

 

[aqvayli881]

Ces marqueurs existent bel et bien je le confirme.
le marqueur majoritaire aussi de la tunisie qui est le E1B1b (anciennement E3b2) presente une frequence de moins de 50%.
Quand aux guetules, c'est de la ou provient la plupart de la population tchadique, et aussi des amazighs sahraouis...
D'apres la majorite des etudes publiees, on sait que la population maghrebine contient ces marqueurs d'une proportion variee (au Maroc si on estime a 65 % voir meme 70 %, ils restent encore les 30 % des autres marqueurs qui provient de l"arabie, Iberie (andaloux qui sont a leur tour proviennent de l'arabie ou d'amazighs en majorite mais qui portent une marqueur genetique different ?).
tout ce qu'on peut tirer c'est que les gens qui parlent amazighs ou arabe , en majorite ont UNE MEME ORIGINE. point, personne ne peut confirmer que l'arabe est amazigh ou vis versa. au contraire ca prouve qu'ils sont uniformes.
le fameux marqueur genetique E-M81 vieux de qlq milliers d'annees (10 a 30milles) a pris naissance a l' Ouest du fleuve du Nil.
En analysant l'ancetre du marqueur E-M-81 qui est le E-M35 , et les derives du marqueur principal E-P2 (ancetre commun) montrent que ce marqueur a pris naissance en Afrique de l'Est.
Je trouve ca en concordance avec l'histoire qui dit que les Amazighs proviennent de l"Ethiopie dans un temps bien determine.
comme je t'ai dit avant c'est une question de marqueurs et leur datation.
Si on prend un marqueur plus loin dans l'histoire, on va vers l'hypothese qu'ils ont une origine commune.
Parlant du taux restant des 30 %, il y a bien sur le melange avec des arabes, des iberiques, des guetules, carthaginois et romains (selon aussi des marqueurs sanguins classiques ou systeme HLA).
ca prouve aussi qu'il y avait melange de plusieurs origines et populations. Et je dis toujours que les amazighs sont une majorite au Maroc, personne ne le nie, mais il faut etre tres convainquant quand on avance un pourcentage ou une origine.

Ce que je ne tolere pas personnellement c'est d'utiliser le peu de donnees scientifiques existantes jusqu'a present pour nourrir des causes farfelues (je ne te cible pas toi en personne).

Ces marqueurs existent bel et bien je le confirme.
le marqueur majoritaire aussi de la tunisie qui est le E1B1b (anciennement E3b2) presente une frequence de moins de 50%.

ok au moins on est d'accord pour accorder du crédit aux études génétiques.

Quand aux guetules, c'est de la ou provient la plupart de la population tchadique, et aussi des amazighs sahraouis...

gétules ? moi en génétique je ne connais pas, c'est un STR spécifique ?

D'apres la majorite des etudes publiees, on sait que la population maghrebine contient ces marqueurs d'une proportion variee (au Maroc si on estime a 65 % voir meme 70 %, ils restent encore les 30 % des autres marqueurs qui provient de l"arabie, Iberie (andaloux qui sont a leur tour proviennent de l'arabie ou d'amazighs en majorite mais qui portent une marqueur genetique different ?).

pour les 70% je suis d'accord, pour les autres 30% je n'en sais absoluement rien.
certains marqueurs sont d'origine moyen orientale, sub-saharienne ou européenne, mais personne ne connait leur provenance a moyen et court terme ! ces migrations ont pu se produire au néolithique ou dans l'antiquité, comme elles ont pu se produire récemment (bani hilal et invasion arabe).

tout ce qu'on peut tirer c'est que les gens qui parlent amazighs ou arabe , en majorite ont UNE MEME ORIGINE. point, personne ne peut confirmer que l'arabe est amazigh ou vis versa. au contraire ca prouve qu'ils sont uniformes.

oui mais comment pourrait il être d'origine arabe si le marqueur majoritaire de ces populations E1b1b1b est quasiment absent en arabie ? je veux bien que vous m'expliquiez ce point de vue ?

le fameux marqueur genetique E-M81 vieux de qlq milliers d'annees (10 a 30milles) a pris naissance a l' Ouest du fleuve du Nil.

c'est vous qui le dites, mais ce n'est pas ce que disent d'autres généticiens spécialistes de la question, mais je vous laisse le bénéfice du doute !

En analysant l'ancetre du marqueur E-M-81 qui est le E-M35 , et les derives du marqueur principal E-P2 (ancetre commun) montrent que ce marqueur a pris naissance en Afrique de l'Est.
Je trouve ca en concordance avec l'histoire qui dit que les Amazighs proviennent de l"Ethiopie dans un temps bien determine.

Rien ne le prouve il est possible que les populations du paléolithiques qui portaient l'haplogroupe E1b1b1b ne parlaient pas tamazight mais une autre langue aujourd'hui disparue, rien ne vous permet de dire cela !

Parlant du taux restant des 30 %, il y a bien sur le melange avec des arabes, des iberiques, des guetules, carthaginois et romains (selon aussi des marqueurs sanguins classiques ou systeme HLA).

les arabes du moyen orient ont le marqueur J1 comme majoritaire.
les espagnols ont le marqueur R1B
les libanais descendant des carthaginois ont le marqueur J2
les gétules je ne connais pas , quel marqueur ? mais il semble selon les auteurs qu'ils étaient lybiens donc qu'ils parlaient une langue amazighe !

ca prouve aussi qu'il y avait melange de plusieurs origines et populations. Et je dis toujours que les amazighs sont une majorite au Maroc, personne ne le nie, mais il faut etre tres convainquant quand on avance un pourcentage ou une origine.

évidemment qu'il y a eu un mélange, la seule question a se poser c'est combien et ou et qui ?
pour l'instant on n'en sait rien, le seul chiffre que l'on ait est 65 à 75 % des marocains sont d'origine amazighe, le reste les 25 à 35 % personne ne sait: andalous, arabe, phéniciens, noirs, romains, egyptiens, etc...

Ce que je ne tolere pas personnellement c'est d'utiliser le peu de donnees scientifiques existantes jusqu'a present pour nourrir des causes farfelues (je ne te cible pas toi en personne).

quelle cause ?

 

[coolqc]

gétules ? moi en génétique je ne connais pas, c'est un STR spécifique ?

Les guetules sont des populations amazigh du Sahara qui ont cohabites beaucoups avec les lybiens.
Selon l'espace et le temps il y avait plusieurs appelation des Amazighs
Les Libyens : a l'epoque des pharaons , ils ont meme domine le temple de siwaw en egypte
Les garamants (en libye orientale)
Les guetules plus au sud vers le Sahara,
Les Numides ( Massaesyles et Massyles) en Tamazight

Ne donne pas a chaque mot une explication genetique, on dirait que tu es hante par la genetique... demande un peu de "Fassoukh"

oui mais comment pourrait il être d'origine arabe si le marqueur majoritaire de ces populations E1b1b1b est quasiment absent en arabie ? je veux bien que vous m'expliquiez ce point de vue ?

un pere saint qui a 8 enfants dont un seul est touche par la trisomie 21.
Est ce que necessairement son pere est trisomique?

Le E1B1b1 est un marqueur autrement dit une mutation d'une petite region du chromosome Y qui est apparue chez la population nord africaine.
Il faut voir la sequence ADN d'origine, ou bien le marqueur ancetre (dans ce cas le E-M35 ou le E-P2 dont j'ai parle plus haut.

Rien ne le prouve il est possible que les populations du paléolithiques qui portaient l'haplogroupe E1b1b1b ne parlaient pas tamazight mais une autre langue aujourd'hui disparue, rien ne vous permet de dire cela !

Quand on parle de langue ca c un autre volet, ce marqueur est apparu meme avant les langues semetiques (7 milles ans avant JC), alors que ce marqueur on dit 10 a 30 milles annees. Donc bien avant que les langues existent.

les arabes du moyen orient ont le marqueur J1 comme majoritaire.
les espagnols ont le marqueur R1B
les libanais descendant des carthaginois ont le marqueur J2
les gétules je ne connais pas , quel marqueur ? mais il semble selon les auteurs qu'ils étaient lybiens donc qu'ils parlaient une langue amazighe !

as tu acces a cet article?
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1181965

analyse un peu le marqueur E-M35 (graph D) qui est un ancetre du E-M81.
Il se trouve aussi en Arabie, comment peux tu m'expliquer de l"ancetre existe en Arabie? et sa fraction mutee le M-81 n'existe pas ??
Penses bien avant d'y repondre

 

[AncienBladinaute]

ils viennent pas des cro-magnons

 

[coolqc]

Voici une etude publiée en 2006 qui confirme aussi la meme chose sur plus de 2000 echantillons pris au hasard:
http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3659/is_200606/ai_n17175647/pg_1?tag=artBody;col1

L'haplotype nord africains est present dans 55 % des cas. Avec une forte proportion au Maroc (63%).
l'haplotype non berbere Va est plus concentré en Algérie (54%) et en tunisie (50%).
Que penses tu de ces proportions dans ces 2 pays ?

 

[aqvayli881]

Ne donne pas a chaque mot une explication genetique, on dirait que tu es hante par la genetique... demande un peu de "Fassoukh"

je ne suis pas hanté par la génétique, mais c'est la SEULE science qui puisse nous permettre de trancher, donc restons dans le domaine scientifique si tu veux bien et évitons de déraper. seuls les observations, faits sont acceptables et non pas les élécubrations des uns ou des autres.

un pere saint qui a 8 enfants dont un seul est touche par la trisomie 21.
Est ce que necessairement son pere est trisomique?

je te laisse poser la question a tes profs, mais ce n'est en rien comparable avec les mutations génétiques. c'est quand meme triste que moi qui suis simple étudiant doive t'apprendre cela.
la trisomie n'est pas une mutation génétique et d'ailleurs elle n'est pas héréditaire !

Le E1B1b1 est un marqueur autrement dit une mutation d'une petite region du chromosome Y qui est apparue chez la population nord africaine.
Il faut voir la sequence ADN d'origine, ou bien le marqueur ancetre (dans ce cas le E-M35 ou le E-P2 dont j'ai parle plus haut.

Quand on parle de langue ca c un autre volet, ce marqueur est apparu meme avant les langues semetiques (7 milles ans avant JC), alors que ce marqueur on dit 10 a 30 milles annees. Donc bien avant que les langues existent.



as tu acces a cet article?


analyse un peu le marqueur E-M35 (graph D) qui est un ancetre du E-M81.
Il se trouve aussi en Arabie, comment peux tu m'expliquer de l"ancetre existe en Arabie? et sa fraction mutee le M-81 n'existe pas ??
Penses bien avant d'y repondre[/QUOTE]

oui tous les marqueurs sont originaires d'un haplogroupe commun qui vivait en afrique de l'est, mais quel rapport avec notre discussion.
je peux toujours trouver l'haplogroupe d'origine, ce qui permet de tracer les migrations.

E1b1b1b dérive de E-M35 qui est originaire d'afrique de l'est.
E-M35 s'est dispersé depuis l'afrique de l'est dans les 4 directions:
vers le nord: il est devenu E-M78
vers le sud (kenya)
vers l'ouest: il est devenu apres mutation E-M81
vers l'est dans la péninsule arabique ou il est devenu J1

mais un niveau restreint de E-M35 perdure dans toutes ces populations car les mutations ne se diffusent pas totalement dans la populations originelles !

mais je ne vois pas en quoi ceci remet les calculs précédent en cause ?

 

[coolqc]

Je te laisse poser la question a tes profs, mais ce n'est en rien comparable avec les mutations génétiques. c'est quand meme triste que moi qui suis simple étudiant doive t'apprendre cela.
la trisomie n'est pas une mutation génétique et d'ailleurs elle n'est pas héréditaire! !

Wow, apparement tu es un kabyle type = Haplo-kabyle loll
Meme si ce n'est pas notre sujet je te corrige: la trisomie par translocation ou une partie des cas peuvent être héréditaires. Il s'agit de cas où il y a un chromosome 21 en trop qui est collé à un autre chromosome. cela peut venir d'un parent: il y a des gens qui sont tout à fait "normaux" mais qui ont un chromosome collé à un autre. tout fonctionne bien chez ces personnes. Mais lors de la formation des ovules ou des spermatozoïdes, au lieu qu'il y ait la moitié des chromosomes, il peut y en avoir un en trop ou en moins (puisqu'il y en a deux qui restent collés ensemble). Et donc quand un chromosome 21 en trop reste collé à un autre, cela peut créer une trisomie par translocation... et qui est bien heriditaire mon ami...

Je t'ai donne un simple exemple de mutation genetique autosomale (les autres cas de trisomie a 97%) pour t'expliquer certaines rearrangements qui peuvent etre presents chez la descendance et pas chez le parent, et ceci au niveau d'une duplication d'un chromosome entier (dans ce cas chr 21). Pour te guider vers la meme chose portant sur une simple mutation (un marqueur genetique). donc ce E-M81 tu ne paux pas le trouver en Arabie, mais bien tu trouveras le marqueur ancetre a savoir le M35 dans notre cas.
Je ne suis pas responsable de ton ignorance, mais je pourrai te donner des lecons sur le chromosome Y a lui seul.
Mais quand meme saches que le chromosome Y porte des telomeres homologues au chromosome X et une partie SRY particuliere au Male, et qui peut etre dupliquee dans certaines regions....(juste pour te guider aussi vers la region ou on choisit les marqueurs...et figures toi ce travail je l'ai fait il y a des annees, je ne l'enseigne pas seulement mais je le pratique....)

oui tous les marqueurs sont originaires d'un haplogroupe commun qui vivait en afrique de l'est, mais quel rapport avec notre discussion.

Bien pense.
tant que ca vient de toi apres un temps de reflexion, penses bien a cette phrase: origine d'un Haplotype COMMUN.
Ca n'a pas de rapport avec notre discussion ??

je peux toujours trouver l'haplogroupe d'origine, ce qui permet de tracer les migrations.

A ce moment la il faut voir un marqueur qui date plus ancien cad au Paleolethique, on sait que l'homme a colonise l"europe et l"afrique du Nord apres que L'homo sapien sapien a immigre vers le Moyen Orient.
Pour cela il faut un marqueur qui couvre une region plus grande sur le chromosome Y (c'est le cas des sonde Taq1 ou bien cibler une region plus conservees.

mais un niveau restreint de E-M35 perdure dans toutes ces populations car les mutations ne se diffusent pas totalement dans la populations originelles !

Expliques plus, comment ce E-M35 un ancetre commun perdure dans une population et ne perdure pas dans une autre (afrique du Nord par exemple) ? Question piege.


Pour les calculs laisse les pour les specialistes. on peut rien avancer pour l"instant.

 

[Wighine]

Voici une etude publiée en 2006 qui confirme aussi la meme chose sur plus de 2000 echantillons pris au hasard:
http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3659/is_200606/ai_n17175647/pg_1?tag=artBody;col1

L'haplotype nord africains est present dans 55 % des cas. Avec une forte proportion au Maroc (63%).
l'haplotype non berbere Va est plus concentré en Algérie (54%) et en tunisie (50%).
Que penses tu de ces proportions dans ces 2 pays ?

Encore de l'anglais ....

 

[coolqc]

Encore de l'anglais ....

desole. il y a tres peu d'etudes recentes en francais...
mais j'ai resume un peu le resultat des marqueurs qui confirment ce qu'on disait avant.
Une autre remarque: c'est que ce marqueur des nord africains est de moins en moins en algerie et en Tunisie. Presque 50 % amazighs, 50% autres !!!
Et c'est toujours une question pour les specialistes, j'attend des commentaires la dessus.
Mais ca confirme la majorite des Amazighs au Maroc (en nombre et pourcentage, et varietes de langue). genetiquement parlant, il faut que les amazighs marocains prennent les reines des decisions si on respecte la democratie lolll

Une autre remarque de l'etude: ces marqueur montrant bien la trace des africains du Nord en Andalousie, et en Portugal et ceci en concordance avec l'Histoire.

 

[Wighine]

desole. il y a tres peu d'etudes recentes en francais...
mais j'ai resume un peu le resultat des marqueurs qui confirment ce qu'on disait avant.
Une autre remarque: c'est que ce marqueur des nord africains est de moins en moins en algerie et en Tunisie. Presque 50 % amazighs, 50% autres !!!
Et c'est toujours une question pour les specialistes, j'attend des commentaires la dessus.
Mais ca confirme la majorite des Amazighs au Maroc (en nombre et pourcentage, et varietes de langue). genetiquement parlant, il faut que les amazighs marocains prennent les reines des decisions si on respecte la democratie lolll

Une autre remarque de l'etude: ces marqueur montrant bien la trace des africains du Nord en Andalousie, et en Portugal et ceci en concordance avec l'Histoire.

Ah oké merci...Est ce que des Amazigh peuvent etre compris dans la catégorie autre, j'entend un Amazigh qui serait aussi mixé arabe(un arabo-berbere) ou autre population étrangere de cette partie du globe ou bien tout les amazigh quel que soit leur mélange avec d'autre population sont compris dans les 50%...

Plus vite dit, dans les 50% d'Amazigh au Maroc sont ils tous pur ou bien il peuvent etre de sang mélé....

 

[coolqc]

Ah oké merci...Est ce que des Amazigh peuvent etre compris dans la catégorie autre, j'entend un Amazigh qui serait aussi mixé arabe(un arabo-berbere) ou autre population étrangere de cette partie du globe ou bien tout les amazigh quel que soit leur mélange avec d'autre population sont compris dans les 50%...

Avant tou, j"ai dit 50 % en Algerie et Tunisie, Au Maroc c plus c 63% selon cette etude.

par exemple en algerie, ca depend de ce que tu compte dire par Amazigh:
Si on parle d'amazighophone qui parle tamazight, il y a bien des gens qui sont arabes qui viennent de l'Orient et sont berberises, cas de certaines tribue de Ait Baamerane, et Souss ou des africains se sont berberises...
Mais ces cas sont rares, comme je l'ai dit dans un autre post un collegue a Agadir amazighophone et sa signature genetique plus proche des europeens.
Si on parle des Amazighs "autuchtones", ils ont bien une signature specifique. dans ce cas 50 % (des algeriens) sont amazighs et les autres proviennent de l"orient plus qlq autres de l"europe du Sud (carthaginois, romains, ...)


..

Plus vite dit, dans les 50% d'Amazigh au Maroc sont ils tous pur ou bien il peuvent etre de sang mélé....

c pas les 50 % , selon l'etude c'est 37 % sont non amazighs cad peuvent etre Arabes, africains, europeens..
Si on dit Andaloux: et bien parmis eux il y en a aussi des arabes, des amazighs aussi (puisque ce marqueur existe en andalousie), et des europeens.

 

[aqvayli881]

desole. il y a tres peu d'etudes recentes en francais...
mais j'ai resume un peu le resultat des marqueurs qui confirment ce qu'on disait avant.
Une autre remarque: c'est que ce marqueur des nord africains est de moins en moins en algerie et en Tunisie. Presque 50 % amazighs, 50% autres !!!
Et c'est toujours une question pour les specialistes, j'attend des commentaires la dessus.
Mais ca confirme la majorite des Amazighs au Maroc (en nombre et pourcentage, et varietes de langue). genetiquement parlant, il faut que les amazighs marocains prennent les reines des decisions si on respecte la democratie lolll

Une autre remarque de l'etude: ces marqueur montrant bien la trace des africains du Nord en Andalousie, et en Portugal et ceci en concordance avec l'Histoire.

je connais cette étude que tu as mis en lien.
elle ne confirme rien du tout, car elle compare des populations nord africains entre elles sans faire de lien avec les populations de la péninsules arabiques.
par exemple, il semble que l'haplogroupe Va (a pour arabe) soit l'haplogroupe E-M78, or nous savons que cet haplogroupe n'est pas l'haplogroupe majoritaire en arabie. le fait qu'ils soient majoritaires chez les populations arabes d'afrique du nord prouve bien que ces populations ne sont pas originaires de la péninsule arabique !
d'ailleurs cette étude n'a pas la prétention d'étudier l'impact des populations arabes au maghreb, mais d'étudier l'impact des populations maghrébines sur le sud de l'europe !
pour être plus clair, il faudrait que tu nous fournisse l'étude complète (les graphiques n'apparaissent pas sur le lien que tu as donné), essaye de trouver létude complète (payante) et de me l'envoyer par mail.

 

[aqvayli881]

Avant tou, j"ai dit 50 % en Algerie et Tunisie, Au Maroc c plus c 63% selon cette etude.

par exemple en algerie, ca depend de ce que tu compte dire par Amazigh:
Si on parle d'amazighophone qui parle tamazight, il y a bien des gens qui sont arabes qui viennent de l'Orient et sont berberises, cas de certaines tribue de Ait Baamerane, et Souss ou des africains se sont berberises...
Mais ces cas sont rares, comme je l'ai dit dans un autre post un collegue a Agadir amazighophone et sa signature genetique plus proche des europeens.
Si on parle des Amazighs "autuchtones", ils ont bien une signature specifique. dans ce cas 50 % (des algeriens) sont amazighs et les autres proviennent de l"orient plus qlq autres de l"europe du Sud (carthaginois, romains, ...)


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c pas les 50 % , selon l'etude c'est 37 % sont non amazighs cad peuvent etre Arabes, africains, europeens..
Si on dit Andaloux: et bien parmis eux il y en a aussi des arabes, des amazighs aussi (puisque ce marqueur existe en andalousie), et des europeens.

j'ai l'impression que tu n'as pas lu cette étude, voici en page 1 ce qu'il est écrit:

"All of the 110 p49 TaqI haplotype V subjects from Morocco (51 Berbers and 59 Arabs) that we had previously tested correspond to haplogroup E3b."

 

[aqvayli881]

j'ai l'impression que tu n'as pas lu cette étude, voici en page 1 ce qu'il est écrit:

"All of the 110 p49 TaqI haplotype V subjects from Morocco (51 Berbers and 59 Arabs) that we had previously tested correspond to haplogroup E3b."

la suite en page 2, il est écrit et qui confirme ce que j'ai dit plus haut:

To compare subhaplotypes Va and Vb with the E3b1 and E3b2 subhaplo-groups [according to the Y Chromosome Consortium (2002) nomenclature], we further analyzed our Berber and Arabic DNA samples from Morocco for biallelic markers M78 and M81 using PCR (Underbill et al. 2000).

donc Va n'est pas un haplogroupe originaire d'arabie! car il s'agit de la mutation E-M78 (haplogroupe E3b).

j'attend ta réponse, encore une fois, le marqueur arabe est J1 ! donc pour quantifier l'apport des arabes au maghreb il faut quantifier la fréquence de J1 parmi les populations maghrebines.

 

[aqvayli881]

la suite en page 2, il est écrit et qui confirme ce que j'ai dit plus haut:

To compare subhaplotypes Va and Vb with the E3b1 and E3b2 subhaplo-groups [according to the Y Chromosome Consortium (2002) nomenclature], we further analyzed our Berber and Arabic DNA samples from Morocco for biallelic markers M78 and M81 using PCR (Underbill et al. 2000).

donc Va n'est pas un haplogroupe originaire d'arabie! car il s'agit de la mutation E-M78 (haplogroupe E3b).

j'attend ta réponse, encore une fois, le marqueur arabe est J1 ! donc pour quantifier l'apport des arabes au maghreb il faut quantifier la fréquence de J1 parmi les populations maghrebines.

encore plus loin en page 3:

"In our PCR assay the 68 Moroccan subjects with subhaplotype Vb (47 Berbers and 21 Arabs) were tested for the M81 marker: All subjects were positive for the M81 marker, so subhaplotype Vb is homologous with subhaplogroup E3b2. The 38 Moroccan non-Berber subjects were further tested for the M78 marker: Only 31 of them (80.8%) were positive for the M78 marker; we conclude that, in Morocco at least, subhaplotype Va corresponds only partly to subhaplogroup E3b1."

l'haplogroupe Va regrouperait en fait E-M78 + d'autres haplogroupes (peut etre J1)

 

[aqvayli881]

encore plus loin en page 3:

"In our PCR assay the 68 Moroccan subjects with subhaplotype Vb (47 Berbers and 21 Arabs) were tested for the M81 marker: All subjects were positive for the M81 marker, so subhaplotype Vb is homologous with subhaplogroup E3b2. The 38 Moroccan non-Berber subjects were further tested for the M78 marker: Only 31 of them (80.8%) were positive for the M78 marker; we conclude that, in Morocco at least, subhaplotype Va corresponds only partly to subhaplogroup E3b1."

l'haplogroupe Va regrouperait en fait E-M78 + d'autres haplogroupes (peut etre J1)

encore un peu plus loin a la page 4:


"In the present study all the non-subhaplotype Vb subjects bearing haplo-type V are classified as subhaplotype Va (Arab); they probably correspond to a heterogeneous group representing various ethnicities (our results concerning the incomplete correspondence between subhaplotypes Va and E3b1 in Morocco suggest that)."

c'est clair non ?
j'aimerais que tu commentes ?
il est donc clair que cette étude s'est réalisé a partir de la mutation M-81 qualifié de Vb, tout le reste (E-M78, R1b, J1, J2) ont été amalgamé dans l'intitulé Va !

 

[aqvayli881]

Wow, apparement tu es un kabyle type = Haplo-kabyle loll
Meme si ce n'est pas notre sujet je te corrige: la trisomie par translocation ou une partie des cas peuvent être héréditaires. Il s'agit de cas où il y a un chromosome 21 en trop qui est collé à un autre chromosome. cela peut venir d'un parent: il y a des gens qui sont tout à fait "normaux" mais qui ont un chromosome collé à un autre. tout fonctionne bien chez ces personnes. Mais lors de la formation des ovules ou des spermatozoïdes, au lieu qu'il y ait la moitié des chromosomes, il peut y en avoir un en trop ou en moins (puisqu'il y en a deux qui restent collés ensemble). Et donc quand un chromosome 21 en trop reste collé à un autre, cela peut créer une trisomie par translocation... et qui est bien heriditaire mon ami...
Je t'ai donne un simple exemple de mutation genetique autosomale (les autres cas de trisomie a 97%) pour t'expliquer certaines rearrangements qui peuvent etre presents chez la descendance et pas chez le parent, et ceci au niveau d'une duplication d'un chromosome entier (dans ce cas chr 21). Pour te guider vers la meme chose portant sur une simple mutation (un marqueur genetique).

non tu viens de prouver que ce n'est pas une loi héréditaire, dans le sens ou un enfant trisomique a des parents sains c'est a dire non porteur de cette anomalie !
et encore une fois tu viens de prouver que la trisomie 21 n'est pas une mutation génétique ! mais une malformation génétique c'est différent dans le sens ou une mutation génétique c'est le changement d'un code sur un brin d'ADN ce qui n'est pas le cas de la trisomie 21, donc tu parles de choses qui n'ont rien a voir juste pour faire l'interessant.
en plus de ca, les mutations qui nous interessent sont porté par le chomosome Y et ne sont pas soumis au crossing over auquel tu fais légérement allusion.
les mutations du chromosome Y se transmettent de père en fils, c'est d'ailleurs pour cette raison qu'elles sont étudiées en généalogie !

donc ce E-M81 tu ne paux pas le trouver en Arabie, mais bien tu trouveras le marqueur ancetre a savoir le M35 dans notre cas.
Je ne suis pas responsable de ton ignorance, mais je pourrai te donner des lecons sur le chromosome Y a lui seul.

je n'ignore pas que E-M35 est présent en arabie en faible fréquence ! mais je ne vois pas le rapport avec notre discussion.
nous parlons de la mutation E-M81 comme indicateur de la population berbere et toi tu me parles de E-M35 ? quel rapport ? est ce que tu essaies de dire que les berberes sont d'origine arabe ?

A ce moment la il faut voir un marqueur qui date plus ancien cad au Paleolethique, on sait que l'homme a colonise l"europe et l"afrique du Nord apres que L'homo sapien sapien a immigre vers le Moyen Orient.
Pour cela il faut un marqueur qui couvre une region plus grande sur le chromosome Y (c'est le cas des sonde Taq1 ou bien cibler une region plus conservees.

et alors ? que nos ancetres soient passé par le moyen orient l'afrique de l'est ou le brésil en quoi cela change t'il la donne concernant l'origine berberes des marocains ?

Expliques plus, comment ce E-M35 un ancetre commun perdure dans une population et ne perdure pas dans une autre (afrique du Nord par exemple) ? Question piege.

peu m'importe ! ca ne m'interesse pas, arrete d'étaler ta science si ce n'est pour répondre a la question que nous nous sommes posés: quel est la proportion de marocains d'origine arabe, le reste trisomie, etc.. ne m'interesse pas !

Pour les calculs laisse les pour les specialistes. on peut rien avancer pour l"instant.

ok, c'est la seule question interessante et tu bottes en touche ! affligeant

 

[Wighine]

Vous avez la peche les gars

 

[coolqc]

j'ai l'impression que tu n'as pas lu cette étude, voici en page 1 ce qu'il est écrit:

"All of the 110 p49 TaqI haplotype V subjects from Morocco (51 Berbers and 59 Arabs) that we had previously tested correspond to haplogroup E3b."

Lors d'une discussion serieuse, il n'y a pas d'impression, des arguments et une logique.

 

[coolqc]

encore un peu plus loin a la page 4:

j'aimerais que tu commentes ?
il est donc clair que cette étude s'est réalisé a partir de la mutation M-81 qualifié de Vb, !!

Relis ce que j'ai ecrit, j'ai bien dit les non-berberes.

tout le reste (E-M78, R1b, J1, J2) ont été amalgamé dans l'intitulé Va !

Si au Maroc le marqueur Vb, HOMOLOGUE de M-81.
Pour Va a un grand pourcentage c le M-78.
et dans notre discussion c'est bien le marqueur M-81 pour les Amazigh marocains, faut-il que je te le repete.

apparement c clair que tu ne sais pas ce que ca veut dire homolgue, et encore moins la technique d'hybridation de Southern Blot qu'on utilise dans ce genre de travail... Lis un peu sur les techniques et les differents marqueurs pour comprendre. ce n'est pas un sequencage ca.

 

[coolqc]

je n'ignore pas que E-M35 est présent en arabie .en faible fréquence . mais je ne vois pas le rapport avec notre discussion.

As tu des donnees sur ca ou des references??

.

est ce que tu essaies de dire que les berberes sont d'origine arabe ?

Non, mais est ce que ca te choquerait s'ils ont un ancetre commun ?

.

et alors ? que nos ancetres soient passé par le moyen orient l'afrique de l'est ou le brésil en quoi cela change t'il la donne concernant l'origine berberes des marocains ?.

Et ben la ca repond au moins a la question de ce poste, Origine des amazigh ?

A propos tu dis rien sur le marqueur J-1 (marqueur arabie ) present en Algerie et en tunisie.
tes comments la dessus...vas y

 

[aqvayli882]

As tu des donnees sur ca ou des references??

je vais me renseigner, mais il m'avait semblé qu'au yémen l'haplogroupe J1 était extremement majoritaire, je t'enverrais par mail un projet arabe si tu veux bien.

.

Non, mais est ce que ca te choquerait s'ils ont un ancetre commun ?

ils ont un ancetre commun relativement récent de meme que les egyptiens, les populations ethiopiennes, somaliennes et soudanaises.

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Et ben la ca repond au moins a la question de ce poste, Origine des amazigh ?

A propos tu dis rien sur le marqueur J-1 (marqueur arabie ) present en Algerie et en tunisie.
tes comments la dessus...vas y

le marqueur J1 est présent en algérie, mais aussi au maroc et en tunisie. mais aussi en turquie, en iran, en ethiopie etc...
J1 est largement majoritaire chez les arabes de la péninsule, il est interessant de constater que J1 aurait pu se diffuser avec les invasions islamiques mais aussi avec la révolution néolithiques (car l'agriculture et le pastoralisme sont né au moyen orient et se sont diffusé depuis cette région, je te conseille d'ailleurs le livre de cavalli-sforza genes and peoples).

 

[coolqc]

Tres content que notre discussion a pris cette conclusion.

Parfaitement d'accord, mais a noter que le marqueur J1 est moins frequent au Maroc.
Merci pour le livre je vais essayer de l'avoir.

je sais pas si t"as acces a ce papier:
http://www.nature.com/ejhg/journal/v13/n7/pdf/5201390a.pdf
sinon je te l'envoi tres recent et interessant

 

[aqvayli882]

Tres content que notre discussion a pris cette conclusion.

Parfaitement d'accord, mais a noter que le marqueur J1 est moins frequent au Maroc.
Merci pour le livre je vais essayer de l'avoir.

je sais pas si t"as acces a ce papier:

sinon je te l'envoi tres recent et interessant

j'ai accés,
je ne l'ai pas encore lu, mais j'ai une première remarque: l'échantillon de référence pour caractériser la population maghrébine (en comparaison des autres populations) est l'échantillon de l'étude d'elena bosch que tu as discrédité plus tot.