Qui ont fait le meme test que toi! LOL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
L'origine des amazighs
- Initiateur de la discussion Santpseudo
- Date de début
Qui ont fait le meme test que toi! LOL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Moi je suis un bon locataire qui respecte ce qu'on me loue.
J'impose pas ma culture à la France qui m'a accueillie (ps: j'ai la carte RF n'aies pas les nerfs would el bled) et à qui j'apporte bcp plus qu'elle ne m'apporte elle-même.
Quand à ton slogan "elmaghrib el3arabi" crie le encore plus fort si ça peut te rassurer mais ça fait pitié
T'as pas compris: avec votre rhétorique qui nie le fait qu'il y ait des autochtones dans telle ou telle terre, de même on pourrait rétorquer aux Palestiniens qu'ils ne sont pas les "prioprios de la Palestine" et qu'ils s'écrasent devant les nouveaux proprios à savoir les sionistes.
Mais un berbère noir n'a absolument rien à voir avec un Zimbawéen, on croirait entendre parler un beauf pour qui tous les noirs c'est un même peuple.
>>>>>J'impose pas ma culture à la France qui m'a accueillie
Mais ta culture est trop faible pour pouvoir étre imposée,ou méme deteindre ne serait ce
qu un "chouya"
>>>>et à qui j'apporte bcp plus qu'elle ne m'apporte elle-même
j aimerais bien savoir ce que tu peut lui apporter d extraordinaire.
>>>Quand à ton slogan "elmaghrib el3arabi" crie le encore plus fort si ça peut te rassurer mais ça fait pitié
c est pas moi qui le dit ce sont les atlas géographiques
>>>T'as pas compris: avec votre rhétorique qui nie le fait qu'il y ait des autochtones dans telle ou telle terre, de même on pourrait rétorquer aux Palestiniens qu'ils ne sont pas les "prioprios de la Palestine" et qu'ils s'écrasent devant les nouveaux proprios à savoir les sionistes.
la palestine et le maroc cela n a strictement rien à voir,mais rien du tout
>>>>
Mais un berbère noir n'a absolument rien à voir avec un Zimbawéen, on croirait entendre parler un beauf pour qui tous les noirs c'est un même peuple
et ce bérbére noir à les mémes génes q aqvaili?
1. as tu lu l'étude génétique que tu m'as envoyé et que j'ai commenté en particulier le tableau Excel des fréquences ?
2. une décroissance géographique ne signifie pas forcément un flux directionnel. ce qui est interessant c'est la notion de gradient génétique (la variation de la distance génétique par rapport a la distance géographique) et ceci permet de délimiter des zones ou le gradient est relativement constant et des zones appelées barrière génétique ou le gradient varie rapidement. j'espere que tu comprend cela, sinon tu peux lire une des études que j'avais postés sur les sahraouis, ou cette question est abordée.
des milliers de maghrébins (beaucoup de marocains, tunisiens et peu d'algériens).
des milliers d'arabes du moyen orient.
tu n'es pas une référence, il y a bien plus de travaux sur ce sujet que tu ne peux l'imaginer.
Mes ancetres d'il ya 2000ans ont du faire partie comme pour tout le monde de peuples qui n'existent plus.
lorsque nous parlons d'origine, nous nous situons au dela de l'histoire, c'est a dire dans la préhistoire.Calme down frero.
j'ai dit Est ca veut pas dire Arabie. ca veut dire l'est du Maghreb actuel.
Ceux qui disent l'est par exemple les lybiens etaient installes a l"ouest du Nil.
a moins que je te dise de l"ouest, ils ont jaillis de l"ocean si ca te ferai plaisir
l'afrique du nord est peuplé depuis la préhistoire (le paléolithique) je ne comprend pas pourquoi vous parlez d'évenement historique: lybiens, gétule, etc...
2000 ans c'est récent, berberes, arabes, perses, indiens, chinois, existent encore !
je reposte encore une resume de notre ancienne discussion (la bataille de charr bouba pour ifni sur forum General:
Je resume un peu:
Les etudes pour retracer le flux migratoire des populations est plutot accepte en utilisant les marqueurs du chromosome Y (transmis par le pere).
Le plus accepte chez la population du Maroc est le E-M81.
Quand on analyse les berberophones on trouve ce marqueur dans la majorite (>65%).
Chez les arabophones (50% environ).
donc ca veut dire que chez les gens qui parlent arabe au Maroc: 50 % ont une origine Berbere et 50 % autres. c'est tout ce qu'on peut tirer.
Ceci en se basant sur le Chromosome Y.
Meme avec ca il y a un autre poucentages (les 35% restant) ou l'origine des autres berberes (y inclut les berberophones) provient d'autres regions (Eurasie, Moyen Orient ou Afrique de l"est).
D'autres etudes en se basant sur d'autre marqueurs (SNP, Loci...) montrent qu'il y a une difference entre les berberophones et arabophones du Maroc.
comme j'ai critique au debut, l'ADN mitochondriale ne peut pas apporter grand chose dans ce genre d'etudes: car transmise juste avec la mere et on sait que les hommes en majorite qui immigraient de l"orient en tant que guerriers, la dataion de ADNmt plus stable est utile en paleontologie et flux migratoire a grand echelle temporelle.
et voila le commentaire de Aqvaily le scientifique:
pas du tout, il existe une variabilité naturelle chez toute les populations.
s'il y a 50% de E-M81 chez les arabes du maroc et puisque les berberes du maroc ont 65% de E-M81 et puisque les berberes sont autochtones et que le E-M81 est inexistant chez la population arabe d'origine (bédouins d'arabie), le pourcentage d'arabes marocains d'origine berbere est de 0.5/0.65 = 77%.
77% des arabes marocains sont d'origine berbere, ce qui est correcte puisqu'on estime que moins de 15 à 20% des arabes marocains ont l'haplogroupe J1 (typique du moyen orient).
c son propre calcul.
Je resume un peu:
Les etudes pour retracer le flux migratoire des populations est plutot accepte en utilisant les marqueurs du chromosome Y (transmis par le pere).
Le plus accepte chez la population du Maroc est le E-M81.
Quand on analyse les berberophones on trouve ce marqueur dans la majorite (>65%).
Chez les arabophones (50% environ).
donc ca veut dire que chez les gens qui parlent arabe au Maroc: 50 % ont une origine Berbere et 50 % autres. c'est tout ce qu'on peut tirer.
Ceci en se basant sur le Chromosome Y.
Meme avec ca il y a un autre poucentages (les 35% restant) ou l'origine des autres berberes (y inclut les berberophones) provient d'autres regions (Eurasie, Moyen Orient ou Afrique de l"est).
D'autres etudes en se basant sur d'autre marqueurs (SNP, Loci...) montrent qu'il y a une difference entre les berberophones et arabophones du Maroc.
comme j'ai critique au debut, l'ADN mitochondriale ne peut pas apporter grand chose dans ce genre d'etudes: car transmise juste avec la mere et on sait que les hommes en majorite qui immigraient de l"orient en tant que guerriers, la dataion de ADNmt plus stable est utile en paleontologie et flux migratoire a grand echelle temporelle.
et voila le commentaire de Aqvaily le scientifique:
pas du tout, il existe une variabilité naturelle chez toute les populations.
s'il y a 50% de E-M81 chez les arabes du maroc et puisque les berberes du maroc ont 65% de E-M81 et puisque les berberes sont autochtones et que le E-M81 est inexistant chez la population arabe d'origine (bédouins d'arabie), le pourcentage d'arabes marocains d'origine berbere est de 0.5/0.65 = 77%.
77% des arabes marocains sont d'origine berbere, ce qui est correcte puisqu'on estime que moins de 15 à 20% des arabes marocains ont l'haplogroupe J1 (typique du moyen orient).
c son propre calcul.
merci de me citer sur ce forum ou a part vous et moi, personne n'est suffisamment cultivé sur la question pour comprendre ce "charabia". sinon avez vous lu le fichier excel que je vous ai donné, avez vous essayé de vérifier les calculs que j'ai fait ?
je suis vraiment décu que vous ayiez déformé mes propos, je n'ai pas parlé de guerrier venant de l'est. bref je pensais que vous étiez un marocain différent des autres car capables de discuter de sujets scientifiques, mais peut etre je me suis trompé, la rigueur intellectuelle n'est peut etre pas une valeur marocaine !
Wighine
Aknari
Excuse nous monsieur le chercheur au CNRS...alors cet ecole polytechnique ou en ete vous 1er ou 2e
j'ai raté le concours !Excuse nous monsieur le chercheur au CNRS...alors cet ecole polytechnique ou en ete vous 1er ou 2e
mais j'étais sur liste d'attente, sinon avez vous réussi votre cap cuisine ?
Si tu me lis bien avant, je t'ai dit que ton fameux marqueur E-M81 permet une datation plus recent le Neolithique.
Donc tu concede que ton fameux marqueur ne trace pas une periode tres lointaine dans l'Histoire et c'est exactement ca que j'essai de te preciser.
Le choix du marqueur est primordial dans ce genre d'etudes.
si on prend un maruqueur a datation plus large on demontre forcement le mouvement des populations de l'Est vers l'Ouest et bien ca prouve aussi que les amazighs viennent de l'Est pour s'installer au Maghreb et au sahara
Apparement tu poste des liens que tu ne comprend meme pas:
Voici le lien que tu as toi meme poste sur l'autre discussion:
(Je te rappelle que la genetique est ma specialite, faut pas jouer sur les mots ni sur le temps).
http://www.ohll.ish-lyon.cnrs.fr/pag...avid_Comas.ppt
c'est bien ton lien ?
Regardes la page 31 et 32 et analyse le flux des populations d'ou viennent t-ils et vers ou .
Wighine
Aknari
Non cher, ne sous-estime pas les gens, il y aurait d'autres qui connaissent plus que nous, et meme qui nous prennent pour une risee. vu qu'on ne parvient pas a un consensus.
La sur-estimation est le pire ennemi du scientifique.
Pour le Doc, honnetement j'ai perdu la motivation de lire suite a quelques propos que tu emets de temps a autres sur le maroc (exemple sur la colonisation...et bien sur d'autres posts..), je vois mal ton desir a discuter scientifiquement, je crains de te cataloguer comme certains kabyles avec lesquels j'ai longuement discute des annees avant toi.
Wighine
Aknari
Tu m étonnnnne
.....................
Il a du faire du HS en parlant d'études génétiques foireuses MDR
Wighine
Aknari
tu sous-estime une grande fraction d'aieux d'amazighs qui se sont installe au Maroc et au maghreb.
Cependant les guetules ne concernent pas l'algerie car peu d'eux se sont installe au Sud. mais bien ca concerne l'histoire des amazighs sahraouis MAROCAINS
Merci,
Il faut ajouter que la majorite des etudes faites sur des echantillons restreints (nombre de qlq dizaines sauf qlq unes), et le choix des populations ne se fait pas de maniere adequate.
Donc on se base sur la langue parlee, et on sait que pas mal d'amazighs sont devenus arabises, et qlq arabes du sahara sont devenu amazighophones.
Wighine
Aknari
Excuse moi, mais tu as fais quoi comme études a la fac enfin études secondaires ?
C'est l'histoire belle et compliqué du monde, mais les identitaires et racialistes de tout pays ne veulent pas s'y resoudre, peut etre que c'est trop compliquer pour eux? Ou peut etre ont ils besoin d'une reference fantasmer qui peut combler un complexe?...
je ne concède rien du tout. vous etes en plein extrapolation de mes propos.
oui et alors ? ai je dit le contraire ?
Apparement tu poste des liens que tu ne comprend meme pas:
Voici le lien que tu as toi meme poste sur l'autre discussion:
(Je te rappelle que la genetique est ma specialite, faut pas jouer sur les mots ni sur le temps).
http://www.ohll.ish-lyon.cnrs.fr/pag...avid_Comas.ppt
c'est bien ton lien ?
Regardes la page 31 et 32 et analyse le flux des populations d'ou viennent t-ils et vers ou .
ai je dit qu'il n'y avait pas de flux en provenance de l'est ?
de plus il semble que ce soit toi qui ne lise pas ce que tu postes, tout d'abord tu es de mauvaise fois, car tu me fais dire ce que je ne dis pas et ensuite regarde a la page 33, il parle clairement de paleolithic substrate qui représente plus de 75%.
http://www.ohll.ish-lyon.cnrs.fr/pages/documents_Aussois_2005/pdf/David_Comas.ppt
je vous propose de discuter de ces sujets la avec vos professeurs, car manifestement vous ne comprenez rien a ce que je vous dis.
sinon vous n'êtes vraiment pas dignes de parler en tant que scientifique, car vous ne cherchez pas a comprendre mais seulement a vous complaire dans vos apriori, la science est un labeur de l'esprit auquel peu de gens ont accés.
a bon entendeur !
je ne comprend pas pourquoi vous parlez d'evenement historiques, rien dans la génétique ne nous prouve un mouvement de populations récents.
arrete de parler toujours d'échnatillons restreints, dans la derniere étude que tu m'as envoyé par mail, il s'agit de plus de 150 personnes.
j'ai l'impression que tu ne lis pas ce que tu m'envoies!
150 personnes par ci, 200 par la, 50 par ci, plus de 2000 personnes pour une étude algérienne, etc... ca commence a faire du monde et aucune de ces études n'a jamais établi de liens avec l'arabie !
c'est toi le racialiste qui a du mal a accepter que les arabes puissent etre minoritaires et qui a sans cesse besoin de faire un lien génétique avec 'larabie.
n'est ce pas toi , ifni et tony qui prétendaient etre des "arabes purs" et apres on vient parler de "racialistes".
je n'emploi jamais le terme pur dans mes propos contrairement a toi !
Alors , tu dis bien qu'il y a migration de l"est.
Peux tu me dire d'ou exactement et vers ou sur la carte ???
doctotat en genetique et Biologie moleculaire dans un Institut de recherche en europe.
et la je suis chercheur ds une universite canadienne des plus reputees au Monde.
Certains marocains collegues qui font ce genre de travaux, j'ai souvent des discussions avec eux.
la seule chose que je sais est que l'afrique du nord est une cuvette, un *** de sac coincé entre le désert et la mer méditerrannée, toute migration se fait forcément dans un axe est/ouest.
il y a également comme le précise l'étude génétique, des flux en provenance du sud et du nord (du sud: esclaves, du nord andalous certainement meme si c'est relativement restreint).
j'ai l'impression que tu cherches a prouver des choses qui te dépasse.
dis moi acceptes tu les conclusion de l'étude qui parle de substrat paléolithique au maroc de l'ordre de 75% ? a moins encore une fois que tu ne dises que ca ne veut rien dire !
Je ne suis pas etudiant et tu le sait tres bien, plutot appliques ce conseil a toi meme.
j'espere que tu ne portes pas cet entetement dans tes etudes, sinon tu iras pas trop loin crois moi.
mais ce qui m'indigne c'est que vous remettiez en cause des données scientifiques en parlant a la légere comme si vous pouviez donner des lecons aux personnes qui ont réalisés ces études.
je vous invite donc a les contacter, j'aimerais bien connaitre, quelle est votre thèse de doctorat ainsi que votre spécialité.
PS: je repose la question cruciale, acceptes tu les conclusion de l'étude qui parle de substrat paléolithique au maroc de l'ordre de 75% ? a moins encore une fois que tu ne dises que ca ne veut rien dire !
ok donc au Maghreb tu acceptes qu'il ya des gens qui sont venus d;aiileurs,
au moins ca repond a la questions de certains sur ce forum
tu nous caches ceux venus de l'Est ? hehehe quel mensonge
analyses une autre fois ton document powerpoint la page 31 - 32
[/QUOTE](du sud: esclaves, du nord andalous certainement meme si c'est relativement restreint).[/QUOTE]
Esclave et aAndaloux c'est l'histoire encore plus recente, tu refuses les guetules et lybiens pourtant des milliers d'annees plus anciens.
et tu me acceptes les esclave de l'age moyen et les andaloux 6 siecles.
Quel entetement !!!!
Je la repete pour la nieme fois:
Une population maghrebine qui presente le meme marqueur genetique (E-M81 : qui trace une periode d'une dizaine de millier d'annees (d'autres estiment 5 a 6 milliers annees)) veut dire simplement qu'il n' y a pas une GRANDE difference entre les individus: population moins polymorphe. ton 75 % se base sur qlq etudes. Il faut attendre l'analyse de plusieurs milliers d'echantillons et aussi choisir d'autres marqueurs a datation plus ancienne pour repondre a la question de ce post.
Ne donne pas des etudes rassemblees a la hates (la majorite faites sur des echantillond de centre de transfusion sanguine avec tres peu de donnees, je te dis ca en connaissance de cause).
Je ne cherche a discrediter personne, je suis plus amazigh que toi peu etre mais pour chercher une realite scientifique, il faut etre avant TOUT OBJECTIF dans son analyse.
Libre a toi de comprendre ou de renier en bloc.