Moratoire sur la lapidation

[Kamui]

C'est très simple:

Non!... Par ton Seigneur! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu´ils ne t´auront demandé de juger de leurs disputes et qu´ils n´auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu´ils se

[...]

Et quand leur sont récités Nos versets en toute clarté, ceux qui n´espèrent pas notre rencontre disent: "Apporte un Coran autre que celui-ci" ou bien "Change-le". Dis: "Il ne m´appartient pas de le changer de mon propre chef. Je ne fait que suivre ce qui m´est révélé. Je crains, si je désobéis à mon Seigneur, le châtiment d´un jour terrible" 10/15

Des gens, contemporains de Muhammad, qui demandent à ce qu'un autre Coran soit révélé parce que celui-ci ne leur va pas...

Je vous laisse conclure

il y a clairement un problème, t'es convaincu, et quoi qu'on en dise, tu tourneras tous ce que tu lira pour confirmer tes idées...

j'ai pas envie de te pousser encore plus dans ta position dogmatique, je te poserais donc juste une dernière question:
-vu que tu ne prête aucune crédibilité à la centaine de grands savants musulmans qui ont parsemé l'histoire de l'islam et qui ont permis de transmettre le message de dieu et du prophète, vu que tu ne respecte ni al bukhari, ni al tighmidi, ni personne, vu que pour toi ils ont délibéremment falsifié la vie du prophète pour je ne sais quel but obscure, tu pourrais me dire qu'est ce qui te garanti que le coran que t'as dans tes mains n'est pas falsifié à son tour? ou justement lorsque quelque chose t'y plaît pas tu te dis à nouveau que c'est une falsification? et pour toi qu'est ce qui a motivé toutes ces personnes à faire ces falsifications?

 

[Zack93]

sur quelle texte ce base ceux qui veulent autoriser la lapidation?
ceux qui veulent l'interdire?

Sunna vs Coran.
____________

 

[Kamui]

Oui sûrement! Je leur accorde la bonne foi moi aussi, mais pas l'infaillibilité. Donc je reste mesurée...Et si on s'entoure de tant de précautions dans la science des hâdiths, c'est qu'on admet les erreurs, et même les falsifications. Donc penser que les paroles des anciens sont plus crédibles que les études, si elles sont sincères, des autres ne me convainc pas.

le fait d'être aussi prudent concernant les hadith est à considérer du côté positif de la balance et non pas du côté négatif, cela prouve que lorsque des savants se mettent d'accord sur l'authenticité de l'un d'eux, c'est que c'est le produit de mures réflexions et d'un souci sérieux de propager la parole de dieu, et qu'il faut donc les croire.

d'autant plus que c'est pas la parole d'une seule personne en l’occurrence mais d'une bonne centaine qui se rejoignent et qui sont vérifiés, recoupés, traités, l'objet d'un nombre incalculable de livres, de réflexions, etc.

il faut vraiment être de mauvaise foi ou ne pas connaître la manière dont notre religion s'est transmise pour douter de cela, la deuxième situation est moins grave que la première, mais c'est ps une excuse valable.

 

[Kamui]

Il y a encore des pays qui vivent encore comme à cette (ces) époque?

Le monde a évolué.

Pas partout?

ben malheureusement tu analyse le débat sous un mauvais plan, à partir de tes valeurs occidentales...

la lapidation concerne des gens musulmans, qui se soumettent donc à la loi dieu, et qui avouent leurs pêchers en connaissance de cause. Soit tu t'en fous de la religion, et tu dément avoir fait quoi que ce soit de répréhensible, et tu continu à vivre ta vie de dépravé, soit tu prends cette occasion offerte par dieu d'expier tes pêchers sur terre avant de devoir le faire en enfer.
après comme je le disais, elle est mal appliquée dans certains pays (pas en arabie saoudite qui ne le fait presque plus je crois, mais genre en afghanistan) et ça faut le condamner, mais pas la pratique en elle même, encore moins en prétextant que c'est anti religieux

 

[Kamui]

Sunna vs Coran.
____________

un autre coraniste? donc pour toi aussi tous les hadiths rapportés sont a mettre à la poubelle?

allah yahdikoum

 

[Naveen]

il y a clairement un problème, t'es convaincu, et quoi qu'on en dise, tu tourneras tous ce que tu lira pour confirmer tes idées...

j'ai pas envie de te pousser encore plus dans ta position dogmatique, je te poserais donc juste une dernière question:
-vu que tu ne prête aucune crédibilité à la centaine de grands savants musulmans qui ont parsemé l'histoire de l'islam et qui ont permis de transmettre le message de dieu et du prophète, vu que tu ne respecte ni al bukhari, ni al tighmidi, ni personne, vu que pour toi ils ont délibéremment falsifié la vie du prophète pour je ne sais quel but obscure, tu pourrais me dire qu'est ce qui te garanti que le coran que t'as dans tes mains n'est pas falsifié à son tour? ou justement lorsque quelque chose t'y plaît pas tu te dis à nouveau que c'est une falsification? et pour toi qu'est ce qui a motivé toutes ces personnes à faire ces falsifications?

Je n'ai jamais dit que je ne les respectais pas, je ne suis juste pas d'accord avec eux. Et ce ne sont pas des prophètes, j'ai tout à fait le droit de dire que leurs travaux ne me convainquent pas.

Pour ce qui est du Coran, il s'agit d'une croyance. Et la croyance ne demade pas de preuves. Et je ne demande pas de preuves non plus à ceux qui croient aux hadiths, c'est leur droit le plus strict. Simplement, même dans le domaine de la croyance, il faut avoir une certaine cohérence. On ne peut pas affirmer croire au Coran et au prophète Muhammad d'une part, puis dire à côté qu'il aurait donné des ordres contradictoires au Coran. C'est un non-sens. On peut ne pas être d'accord avec le fait de suivre uniquement le Coran, mais il y a une logique et pas de contradiction interne. Ce qui n'est pas le cas lorsqu'on y associe la sunnah.

Sinon le Coran, je l'ai lu, et rien ne me déplaît à l'intérieur: je l'accepte dans son intégralité. Si maintenant il y avait qqch qui me déplaisait, eh bien soit j'accepterais son caractère révélé et je le suivrais, soit je ne serais plus musulman, tout simplement. Mais la question ne se pose pas puisque ce n'est pas le cas.

Ce qui a motivé ces gens? Le Diable, tout simplement. Je te rappelle que son unique dessein est de détourner les gens du droit chemin. Et pour ce faire, tous les moyens sont bons. D'ailleurs si tu regardes bien, j'ai cité un verset où certaines personnes contemporaines de Muhammad n'étaient pas d'accord avec la teneur du Coran révélé: ils en voulaient un autre. Mais puisqu'ils ne pouvaient le modifier (et Muhammad non plus), le seul moyen d'arriver à leur fin est... de créer un annexe: la sunnah.

 

[Chyraz]

le fait d'être aussi prudent concernant les hadith est à considérer du côté positif de la balance et non pas du côté négatif, cela prouve que lorsque des savants se mettent d'accord sur l'authenticité de l'un d'eux, c'est que c'est le produit de mures réflexions et d'un souci sérieux de propager la parole de dieu, et qu'il faut donc les croire.

d'autant plus que c'est pas la parole d'une seule personne en l’occurrence mais d'une bonne centaine qui se rejoignent et qui sont vérifiés, recoupés, traités, l'objet d'un nombre incalculable de livres, de réflexions, etc.

il faut vraiment être de mauvaise foi ou ne pas connaître la manière dont notre religion s'est transmise pour douter de cela, la deuxième situation est moins grave que la première, mais c'est ps une excuse valable.

Tu pars du principe de leur sincérité et de leur intégrité, soit, mais pourquoi tu n'accordes pas ce même crédit aux autres? Je répète que tu n'es pas objectif.
Tout comme dans ta façon de considérer que ceux qui traitent les hâdiths comme une source moins fiable que le Coran, sont ou ignorants ou affabulateurs. Difficile dans ce cas de discuter avec toi...

 

[Kamui]

Je n'ai jamais dit que je ne les respectais pas, je ne suis juste pas d'accord avec eux. Et ce ne sont pas des prophètes, j'ai tout à fait le droit de dire que leurs travaux ne me convainquent pas.

Pour ce qui est du Coran, il s'agit d'une croyance. Et la croyance ne demade pas de preuves. Et je ne demande pas de preuves non plus à ceux qui croient aux hadiths, c'est leur droit le plus strict. Simplement, même dans le domaine de la croyance, il faut avoir une certaine cohérence. On ne peut pas affirmer croire au Coran et au prophète Muhammad d'une part, puis dire à côté qu'il aurait donné des ordres contradictoires au Coran. C'est un non-sens. On peut ne pas être d'accord avec le fait de suivre uniquement le Coran, mais il y a une logique et pas de contradiction interne. Ce qui n'est pas le cas lorsqu'on y associe la sunnah.

Sinon le Coran, je l'ai lu, et rien ne me déplaît à l'intérieur: je l'accepte dans son intégralité. Si maintenant il y avait qqch qui me déplaisait, eh bien soit j'accepterais son caractère révélé et je le suivrais, soit je ne serais plus musulman, tout simplement. Mais la question ne se pose pas puisque ce n'est pas le cas.

Ce qui a motivé ces gens? Le Diable, tout simplement. Je te rappelle que son unique dessein est de détourner les gens du droit chemin. Et pour ce faire, tous les moyens sont bons. D'ailleurs si tu regardes bien, j'ai cité un verset où certaines personnes contemporaines de Muhammad n'étaient pas d'accord avec la teneur du Coran révélé: ils en voulaient un autre. Mais puisqu'ils ne pouvaient le modifier (et Muhammad non plus), le seul moyen d'arriver à leur fin est... de créer un annexe: la sunnah.

le fait qu'ils ne soient pas des prophètes ne t'autorisent malgré tout pas à jeter leurs vies de travail en l'air sans argument acceptable, parceque tu l'as décidé, soit disant que le diable les a égaré. Excuse moi mais le diable a pas mal d'influence sur toi en ce qui concerne ce sujet...

la seule position logique devant l'histoire est d'accepter les hadiths tels que rapportés par ces mêmes gens qui t'ont transmis ton coran, s'ils n'ont pas falsifié l'un ils n'ont pas falsifié l'autre, si le diable les avaient égaré sur les hadiths il l'aurait également fait sur le coran, il ne va ps faire de demi mesures... arrête de justifier ta position avec la foi en mettant à la poubelle ta raison...

 

[Kamui]

Tu pars du principe de leur sincérité et de leur intégrité, soit, mais pourquoi tu n'accordes pas ce même crédit aux autres? Je répète que tu n'es pas objectif.
Tout comme dans ta façon de considérer que ceux qui traitent les hâdiths comme une source moins fiable que le Coran, sont ou ignorants ou affabulateurs. Difficile dans ce cas de discuter avec toi...

j'aime pas trop l'argument d'autorité, mais là il est parfaitement valable:

-d'un côté, des savants contemporains ou presque du prophète, consacrent leurs vie à la religion souvent sans aucune récompense matériel, et même parfois dans l'histoire avec des conséquences dramatiques sur leur vies (voyez par exemple les torture qu'a subit l'imam malik) et dont les travaux ont été maintes fois étudies sur 14 siècles d'histoires, étudiés, analysés, débattus et applaudis
-et de l'autre, quelques savants du 20 ème siècle, souvent résident en occident, et qui ont la grande tentation de concilier leurs vies avec leurs religion.

ma raison me poussent à croire en l'un plus qu'en l'autre, à partir d'un moment faut se fier à cette raison, ce n'est pas un manque d'objectivité que de réfléchir et de conclure ...

 

[Meuse]

ben malheureusement tu analyse le débat sous un mauvais plan, à partir de tes valeurs occidentales...

la lapidation concerne des gens musulmans, qui se soumettent donc à la loi dieu, et qui avouent leurs pêchers en connaissance de cause. Soit tu t'en fous de la religion, et tu dément avoir fait quoi que ce soit de répréhensible, et tu continu à vivre ta vie de dépravé, soit tu prends cette occasion offerte par dieu d'expier tes pêchers sur terre avant de devoir le faire en enfer.
après comme je le disais, elle est mal appliquée dans certains pays (pas en arabie saoudite qui ne le fait presque plus je crois, mais genre en afghanistan) et ça faut le condamner, mais pas la pratique en elle même, encore moins en prétextant que c'est anti religieux

Alors Caroline Fourest a raison d'en discuter à chaque occasion avec T.R......

C'est vrai que pour les occidentaux, musulmans compris, c'est pas simple à comprendre.

 

[Kamui]

Alors Caroline Fourest a raison d'en discuter à chaque occasion avec T.R......

C'est vrai que pour les occidentaux, musulmans compris, c'est pas simple à comprendre.

l'erreur que caroline fourest fait est d'en parler avec tariq ramadan, car il est probablement d'accord avec elle sur le sujet. l'erreur qu'elle fait c'est d'instrumentaliser cette question pour se faire connaître, en omettant toutes les clauses nécessaires à son application et le cadre dans lequel cette pratique doit être faite (c'est à dire dans une situation d'expiation et pas de punition, la nuance essentielle est là).

mais toi t'as une qualité en plus que les autres, tu ne rejettes pas directement car tu ne comprends pas, tu poses des questions et tu cherches à comprendre, et ça très franchement, c'est très appréciable

 

[Naveen]

le fait qu'ils ne soient pas des prophètes ne t'autorisent malgré tout pas à jeter leurs vies de travail en l'air sans argument acceptable, parceque tu l'as décidé, soit disant que le diable les a égaré. Excuse moi mais le diable a pas mal d'influence sur toi en ce qui concerne ce sujet...

la seule position logique devant l'histoire est d'accepter les hadiths tels que rapportés par ces mêmes gens qui t'ont transmis ton coran, s'ils n'ont pas falsifié l'un ils n'ont pas falsifié l'autre, si le diable les avaient égaré sur les hadiths il l'aurait également fait sur le coran, il ne va ps faire de demi mesures... arrête de justifier ta position avec la foi en mettant à la poubelle ta raison...

L'histoire de la compilation du Coran n'est absolument pas la même que pour les hadiths. Les mettre sur le même plan témoigne de ton ignorance sur le sujet car ce sont deux histoires complètement différentes.

 

[Meuse]

Merci!........................................

 

[Kamui]

L'histoire de la compilation du Coran n'est absolument pas la même que pour les hadiths. Les mettre sur le même plan témoigne de ton ignorance sur le sujet car ce sont deux histoires complètement différentes.

tu crois que uthman radiya allah 3anh s'est retroussé les manches et a tout fait tous seul? les gens qui ont participé à cette compilation sont les mêmes qui ont participé à la transmission des hadiths... arrête avec ta mauvaise foi...

 

[Chyraz]

j'aime pas trop l'argument d'autorité, mais là il est parfaitement valable:

-d'un côté, des savants contemporains ou presque du prophète, consacrent leurs vie à la religion souvent sans aucune récompense matériel, et même parfois dans l'histoire avec des conséquences dramatiques sur leur vies (voyez par exemple les torture qu'a subit l'imam malik) et dont les travaux ont été maintes fois étudies sur 14 siècles d'histoires, étudiés, analysés, débattus et applaudis
-et de l'autre, quelques savants du 20 ème siècle, souvent résident en occident, et qui ont la grande tentation de concilier leurs vies avec leurs religion.

ma raison me poussent à croire en l'un plus qu'en l'autre, à partir d'un moment faut se fier à cette raison, ce n'est pas un manque d'objectivité que de réfléchir et de conclure ...

Je te prie de croire que j'utilise ma raison au même titre que toi, et que ma conclusion est différente...Allah n'a protégé que la Révélation de toute atteinte, et pas les productions humaines, aussi encadrées soient-elles. Je m'accorde donc du recul, et j'admets que ce soit le cas d'autres musulmans dont la foi en Allah est entière. Les reléguer à l'état de suppôts de l'Occident est intellectuellement malhonnête.

 

[Kamui]

Je te prie de croire que j'utilise ma raison au même titre que toi, et que ma conclusion est différente...Allah n'a protégé que la Révélation de toute atteinte, et pas les productions humaines, aussi encadrées soient-elles. Je m'accorde donc du recul, et j'admets que ce soit le cas d'autres musulmans dont la foi en Allah est entière. Les reléguer à l'état de suppôts de l'Occident est intellectuellement malhonnête.

inutile de pousser à l'extrême, ça reste des êtres humains tentés par s'acclimater à leurs conditions de vie.

tu veux dire qu'allah n'aurait protégé que le coran? quelqu'un qui aujourd'hui rajoutera un paragraphe de son invention dans le coran serait foudroyé sur le champ? eh bien non, dieu a confié ces paroles à notre prophète qui les as à son tour confié aux musulmans de son époque, ce bien a depuis été considéré avec grand respect, tout comme les paroles du prophète, et c'est ce respect qui a permis leurs transmissions, tout les deux, jusqu'à nous aujourd'hui, même si certaines versions falsifiées, du coran ou des hadiths, existent aujourd'hui et égarent certaines personnes...

 

[Kamui]

En tout cas, le débat a viré sur sunna>< coran, et finalement l'essentiel est de réaliser un travail de questionnement honnête pour aboutir à la vérité, dans le souci de plaire à dieu et pas de se faciliter la vie. Tant que cela est fait honnêtement, j'espère que dieu acceptera les deux, mais il est certain qu'il punira sévèrement ceux qui sont tentés de travestir la religion pour leurs propres calculs...

je suis désolé de n'avoir pas réussi à vous convaincre, en tout cas moi je le suis.

et pour en revenir au sujet, grâce à dieu les savants continuent d'avoir suffisamment d'audiences et de légitimités dans le monde musulman pour que ce débat sur la lapidation ne concerne qu'une petite minorité , il n'ira pas plus loin, en déplaise à ceux qui soutiennent le moratoire. ce débat sunna/coran ne se posera pas.

c'est mon mot de conclusion, et je crois que toute autre intervention de ma part ne me fera que me répéter. Je vous souhaite donc une bonne soirée

 

[Chyraz]

inutile de pousser à l'extrême, ça reste des êtres humains tentés par s'acclimater à leurs conditions de vie.

tu veux dire qu'allah n'aurait protégé que le coran? quelqu'un qui aujourd'hui rajoutera un paragraphe de son invention dans le coran serait foudroyé sur le champ? eh bien non, dieu a confié ces paroles à notre prophète qui les as à son tour confié aux musulmans de son époque, ce bien a depuis été considéré avec grand respect, tout comme les paroles du prophète, et c'est ce respect qui a permis leurs transmissions, tout les deux, jusqu'à nous aujourd'hui, même si certaines versions falsifiées, du coran ou des hadiths, existent aujourd'hui et égarent certaines personnes...

J'admets que c'est une question de foi, de parfaite confiance en mon Créateur, le pari du Croyant en somme:
15.9. En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien.
41.41. Ceux qui ne croient pas au Rappel [le Coran] quand il leur parvient... alors que c'est un Livre puissant [inattaquable];
41.42. Le faux ne l'atteint [d'aucune part], ni par devant ni par derrière : c'est une révélation émanant d'un Sage, Digne de louange.

Bien sûr si le doute s'installe sur les conditions de la transmission du Message, que dire de la Sunnah, hein?

 

[Meuse]

Et les non musulmans?

Ils sont concernés ou pas dans les pays ou régions qui lapident?

 

[Kamui]

J'admets que c'est une question de foi, de parfaite confiance en mon Créateur, le pari du Croyant en somme:
15.9. En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien.
41.41. Ceux qui ne croient pas au Rappel [le Coran] quand il leur parvient... alors que c'est un Livre puissant [inattaquable];
41.42. Le faux ne l'atteint [d'aucune part], ni par devant ni par derrière : c'est une révélation émanant d'un Sage, Digne de louange.

Bien sûr si le doute s'installe sur les conditions de la transmission du Message, que dire de la Sunnah, hein?

puisque tu me pose une question je vais y répondre. Mais d'abord, je te prierais lorsque tu cite le coran, de mettre les versets en arabes, merci.

moi en l'occurence, je n'ai pas de doute ni sur la transmission du message ni sur celui de la sunnah, vu qu'ils ont emprunté le même chemin.

par rapport à ce que t'as cité, les deux derniers versets sont hors sujet. Le premier est à réfléchir étant donné la réalité du terrain: les cas de dégradation du coran existent de nos jours, quelque chose les empêche? non. Je serais tenté de dire que la position prise par dieu dans cette question est de faire les comptes avant de les régler le jour du jugement, ou de réagir à postériori en punissant les gens en question, mais de toute évidence il n'y a pas d'action antérieure au crime vu qu'il existe. Wa allahou a3lam

 

[Kamui]

Et les non musulmans?

Ils sont concernés ou pas dans les pays ou régions qui lapident?

c'est une bonne question, je n'ai en tête aucun cas de lapidation de personne non musulmane dans ces pays, donc non ils ne sont pas concernés

 

[Chyraz]

puisque tu me pose une question je vais y répondre. Mais d'abord, je te prierais lorsque tu cite le coran, de mettre les versets en arabes, merci.

moi en l'occurence, je n'ai pas de doute ni sur la transmission du message ni sur celui de la sunnah, vu qu'ils ont emprunté le même chemin.

par rapport à ce que t'as cité, les deux derniers versets sont hors sujet. Le premier est à réfléchir étant donné la réalité du terrain: les cas de dégradation du coran existent de nos jours, quelque chose les empêche? non. Je serais tenté de dire que la position prise par dieu dans cette question est de faire les comptes avant de les régler le jour du jugement, ou de réagir à postériori en punissant les gens en question, mais de toute évidence il n'y a pas d'action antérieure au crime vu qu'il existe. Wa allahou a3lam

Sérieusement, même si je trouve parfois que tu as des a priori intellectuels, au moins tes positions sont réfléchies. Je me suis posée la question de cette intégrité du Coran, à la limite même de rejeter tout dogme...Ma conclusion est donc d'ordre spirituel, j'accepte les versets avec mon coeur et mon âme. Cette adhésion, au delà du raisonnement, ne me vient pas concernant les hâdiths, c'est ainsi.
Toi-même, tu admets que nos divergences ne peuvent être tranchées qu'au Jour du Jugement, puisque que le Savoir Absolu n'est pas de notre côté. Alors comment peux-tu être certain d'approcher la Vérité, en dehors du fait que la Sunnah est généralement admise comme source égale au Livre (la force du nombre)?

 

[Kamui]

Sérieusement, même si je trouve parfois que tu as des a priori intellectuels, au moins tes positions sont réfléchies. Je me suis posée la question de cette intégrité du Coran, à la limite même de rejeter tout dogme...Ma conclusion est donc d'ordre spirituel, j'accepte les versets avec mon coeur et mon âme. Cette adhésion, au delà du raisonnement, ne me vient pas concernant les hâdiths, c'est ainsi.
Toi-même, tu admets que nos divergences ne peuvent être tranchées qu'au Jour du Jugement, puisque que le Savoir Absolu n'est pas de notre côté. Alors comment peux-tu être certain d'approcher la Vérité, en dehors du fait que la Sunnah est généralement admise comme source égale au Livre (la force du nombre)?

fait l'effort sérieux d'étudier le chemin de transmission des hadiths, de lire la biographie des différentes personnes qui en sont les piliers, et recoupe toi même les différentes versions si tu ne fais pas confiance aux savants: j'ai fait cet effort, et c'est ma raison qui m'a convaincu de la crédibilité des hadiths, tout comme ma raison m'a convaincu de la crédibilité du message de notre prophète dans son ensemble. Sérieusement, le travail qu'ont fait nos ancêtres est incroyable, et c'est un peu ingrat de le rejeter d'un revers de la main sous base d'un sentiment irrationnel que tu as. Nous avons dans notre religion eu cette chance, apprécions là à sa juste valeur.

 

[godless]

pourquoi tu parle de suposition ,,tu croit que c'est un jeux ? tu croit que les savant vont autoriser ou interdire comme ca parce qu'ils en envie ?

A ma connaissance, ils ne sont pas infaillibles, non?

Je repose donc ma question, à la lumière de ce que je viens de dire:

"A supposer que tu lapides ou que tu laisses lapider, et qu'au final ce ne soit pas bien, comme chyraz le soulignait, à qui sera-t-il demandé des comptes? A toi? Ou aux "savants"...?"

 

[godless]

c'est une bonne question, je n'ai en tête aucun cas de lapidation de personne non musulmane dans ces pays, donc non ils ne sont pas concernés

Ils ne sont pas concernés parce que tu n'a aucun cas en tête? Ou parce que la législation dit qu'ils ne sont pas concernés?

Ce n'est ni une attaque, ni une moquerie. Derrière la petite taquinerie, je me pose vraiment la question.

A part cela, je vote pour le moratoire.

 

[Kamui]

Ils ne sont pas concernés parce que tu n'a aucun cas en tête? Ou parce que la législation dit qu'ils ne sont pas concernés?

Ce n'est ni une attaque, ni une moquerie. Derrière la petite taquinerie, je me pose vraiment la question.

A part cela, je vote pour le moratoire.

ils ne sont pas concernés car la question n'a jamais été posé sur eux, c'était le sens de mon intervention. Si tu veux une discussion plus juridique, je pense, mais je ne suis pas affirmatif, que cette punition décidé par un tribunal islamique ne concerne que les musulmans par définition du crime et de la punition. Si des non musulmans se faisaient attraper, ils devraient s'en sortir avec simplement une condamnation pour atteinte aux bonnes moeurs ou l'équivalent dans ces sociétés.

 

[h_meo]

Comment, je dis bien comment peut ont penser une seule seconde qu'un moratoire sur la lapidation n'est pas une bonne idée?

La Lapidation est contraire au Coran. Si on veut faire cesser ces pratiques, il ne suffit pas de dire bêtement "Nous condamnons". Il faut en discuter, du pourquoi, du comment,confronter les Textes pour être pédagogiques.

Comment peut-on critiquer Tariq Ramadan, qui lui bouge pour faire avancer les choses,de double-discours à cause de ça?

Qu'il propose un moratoire aux obscure obtus de al azHr ou aux barbus du fin fond du Négeria soit ... mais qu'il condamne de la façon la plus ferme sur la place plublic occidentale dans laquelle il vit et dans laquelle son preche tient et s'applique à limmédiat ..

Ici à Paris .. je ne puis comprendre qu'il parle encore de moratoire ..

 

[Zack93]

Qu'il propose un moratoire aux obscure obtus de al azHr ou aux barbus du fin fond du Négeria soit ... mais qu'il condamne de la façon la plus ferme sur la place plublic occidentale dans laquelle il vit et dans laquelle son preche tient et s'applique à limmédiat ..

Ici à Paris .. je ne puis comprendre qu'il parle encore de moratoire ..

Mais il condamne. A chaque fois on lui casse les pieds et à chaque fois il répète. "Je condamne". Qu'est ce qu'il peut dire de plus?

Je ne comprend pas comment tu ne peut pas comprendre qu'il parle de moratoire.

 

[h_meo]

Mais il condamne. A chaque fois on lui casse les pieds et à chaque fois il répète. "Je condamne". Qu'est ce qu'il peut dire de plus?

Je ne comprend pas comment tu ne peut pas comprendre qu'il parle de moratoire.

il est des opportunités ou des occasions uniques qu'on en rate pas ..
dans son débat avec sarko il a raté l'occsion en OR ..
cela lui collera à la peau à mon sens ...
au loi de condamner fermement et catégorique ... il a propôsé mollement un moratoire ..

une conneire monumentale comme la lapidation .. il trouve le moyen de proposer à réfléchir s'il ne faudrait éventuellement analyser les texter pour l'interdire ..


dans un pays à 1000% acquis à son ineterdiction ferme et catégorique ...
s'il faisait un débat au caire .. j'aurais compris qu'il souhaite ménager les barbus ... mais ici à paris ?? il voulait ménager qui ? il a juste fait passer les musulmans pour des barbares d'un autre siécle

 

[Chyraz]

fait l'effort sérieux d'étudier le chemin de transmission des hadiths, de lire la biographie des différentes personnes qui en sont les piliers, et recoupe toi même les différentes versions si tu ne fais pas confiance aux savants: j'ai fait cet effort, et c'est ma raison qui m'a convaincu de la crédibilité des hadiths, tout comme ma raison m'a convaincu de la crédibilité du message de notre prophète dans son ensemble. Sérieusement, le travail qu'ont fait nos ancêtres est incroyable, et c'est un peu ingrat de le rejeter d'un revers de la main sous base d'un sentiment irrationnel que tu as. Nous avons dans notre religion eu cette chance, apprécions là à sa juste valeur.

Je me suis intéressée à Bukhari, unanimement loué pour son travail et sa grande foi. Ce n'est pas donc juste un rejet émotionnel, je ne suis pas une spécialiste du hâdith, mais j'y ai eu accès, biographies des rapporteurs comprises.
Certains de ses hâdiths Sâhih m'ont révulsée, d'autres ont égratigné mon peu d'intelligence:

Boukhari, Vol. 4:537

" D'après Oumm Sulaym, J'interrogeai l'Envoyé d'Allah de ce que la femme doit faire si elle voit un songe érotique, tout comme l'homme. "Si elle éjacule, répondit le Prophète, elle devra se laver". Eprouvant un peu de honte, je demandai au Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui, répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il ? Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier" ».

Je ne le trouve pas en arabe, désolée...

 

[Ancien-Membre]

En tout cas, le débat a viré sur sunna>< coran, et finalement l'essentiel est de réaliser un travail de questionnement honnête pour aboutir à la vérité, dans le souci de plaire à dieu et pas de se faciliter la vie. Tant que cela est fait honnêtement, j'espère que dieu acceptera les deux, mais il est certain qu'il punira sévèrement ceux qui sont tentés de travestir la religion pour leurs propres calculs...

je suis désolé de n'avoir pas réussi à vous convaincre, en tout cas moi je le suis.

et pour en revenir au sujet, grâce à dieu les savants continuent d'avoir suffisamment d'audiences et de légitimités dans le monde musulman pour que ce débat sur la lapidation ne concerne qu'une petite minorité , il n'ira pas plus loin, en déplaise à ceux qui soutiennent le moratoire. ce débat sunna/coran ne se posera pas.

c'est mon mot de conclusion, et je crois que toute autre intervention de ma part ne me fera que me répéter. Je vous souhaite donc une bonne soirée

Comment peut on justifier une pratique aussi barbare que la lapidation, imagines tu ne serait ce qu un instant la souffrance vécue par la personne lapidée? elle meurt à petits feux, par des lésions graves, Dieu aurait ordonné un tel chatiment? Sois sensé un minimum
Les hadiths prévalent sur le Coran au point que tu y as perdu ta lucidité et ton humanité

 

[Kamui]

Je me suis intéressée à Bukhari, unanimement loué pour son travail et sa grande foi. Ce n'est pas donc juste un rejet émotionnel, je ne suis pas une spécialiste du hâdith, mais j'y ai eu accès, biographies des rapporteurs comprises.
Certains de ses hâdiths Sâhih m'ont révulsée, d'autres ont égratigné mon peu d'intelligence:

Boukhari, Vol. 4:537

" D'après Oumm Sulaym, J'interrogeai l'Envoyé d'Allah de ce que la femme doit faire si elle voit un songe érotique, tout comme l'homme. "Si elle éjacule, répondit le Prophète, elle devra se laver". Eprouvant un peu de honte, je demandai au Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui, répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il ? Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier" ».

Je ne le trouve pas en arabe, désolée...

eh bien je ne le connaissais pas, mais je ne vais pas mettre en doute sa véracité, rien d'extraordinaire là dedans, il suffit de retenir la recommandation et d'oublier l'avis scientifique qui est clairement la réflexion d'un simple être humain, c'est d'ailleurs dans sa qualité d'humain que réside tout l'extraordinaire exploit de notre prophète. ton intelligence est satisfaite? tu penses plutôt que le prophète n'a jamais dit ces mots et que bukhari les a totalement inventés dans un accès de démence?

mais l'idée que la cyprine puisse jouer un rôle dans la prédominance d'un caractère génétique d'un des deux parents chez l'enfant n'est peut être pas totalement farfelu, j'imagine que par son acidité ou sa viscosité elle peut influencer grandement tout ce processus.

 

[Kamui]

Comment peut on justifier une pratique aussi barbare que la lapidation, imagines tu ne serait ce qu un instant la souffrance vécue par la personne lapidée? elle meurt à petits feux, par des lésions graves, Dieu aurait ordonné un tel chatiment? Sois sensé un minimum
Les hadiths prévalent sur le Coran au point que tu y as perdu ta lucidité et ton humanité

les hadiths ne prévalent pas sur le coran, ils le complète, et le coran ne contredit pas la pratique de la lapidation.

Qui suis-je pour juger de la volonté de dieu? et qui suis-je même pour juger de la volonté d'une personne qui souhaite se repentir de son acte selon la procédure décidé par dieu? Quelqu'un qui veut souffrir ce cours moment sur terre pour ne pas avoir à subir les flemmes éternelles, je ne peux que le comprendre.

si vous avez un peu de foi en vous, redevenez humble....

 

[Kamui]

Je me suis intéressée à Bukhari, unanimement loué pour son travail et sa grande foi. Ce n'est pas donc juste un rejet émotionnel, je ne suis pas une spécialiste du hâdith, mais j'y ai eu accès, biographies des rapporteurs comprises.
Certains de ses hâdiths Sâhih m'ont révulsée, d'autres ont égratigné mon peu d'intelligence:

Boukhari, Vol. 4:537

" D'après Oumm Sulaym, J'interrogeai l'Envoyé d'Allah de ce que la femme doit faire si elle voit un songe érotique, tout comme l'homme. "Si elle éjacule, répondit le Prophète, elle devra se laver". Eprouvant un peu de honte, je demandai au Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui, répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il ? Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier" ».

Je ne le trouve pas en arabe, désolée...

tu peux me dire ta source pour ce hadith? je viens de consulter le sahih et je ne trouve pas ce hadith à ta référence

 

[Ancien-Membre]

les hadiths ne prévalent pas sur le coran, ils le complète, et le coran ne contredit pas la pratique de la lapidation.

Qui suis-je pour juger de la volonté de dieu? et qui suis-je même pour juger de la volonté d'une personne qui souhaite se repentir de son acte selon la procédure décidé par dieu? Quelqu'un qui veut souffrir ce cours moment sur terre pour ne pas avoir à subir les flemmes éternelles, je ne peux que le comprendre.

Peux tu stp m éclairer et me citer ces versets?

Parce que tu crois qu on leur demande leur avis? Le chatiment est à Dieu tu l as bien indiqué, sauf que dans ces pays on se veut plus royaliste que le roi