Mythes et Histoire...

nicky31

nicky31

VIB
centreat à dit:
Un mythe que connaissent bien les gens de ma génération : l’Eglise catholique, dans le passé, aurait discuté de cette question : « les femmes ont-elles ou non une âme ? »

C’est évidemment une bêtise...
Jamais l’Eglise ne s’est posée cette question.

La vérité : au concile de Mâcon en 585, un évêque s’interroge sur l’emploi du mot latin « homo » qui désigne à la fois le genre humain et l’homme (comme en français lorsqu’on dit les Droits de l’Homme).

Cet évêque trouvait étrange que l’on puisse appeler « homme » la femme. Les autres évêques lui expliquèrent le pourquoi de la chose et on passa à un autre débat.

La déformation de la vérité fut l’œuvre des protestants pour des raisons que l’on devine, puis la légende continua par le biais des tenants de la laïcité, des communistes, des féministes, des athées etc. On la trouve encore chez Onfray par exemple…

http://qe.catholique.org/l-eglise-dans-l-histoire/6103-l-eglise-s-est-t-elle-demandee-si-la-femme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Légende_du_Concile_de_Mâcon
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la femme n'a pas d’âme et l'homme non plus d'ailleurs ! l’âme est une invention païenne ! nous n'avons que l'esprit le souffle de vie et bien sur le corps ...
Platon n'a jamais parlé de l’âme , il n'a parlé que de psyché/spirit qui n'est autre que l'esprit , c'est les traducteurs qui se sont inspiré du platonisme pour créer le christianisme qui se sont amusé a traduire psyché par ame ...

dans le coran on ne parle jamais d’âme , mais uniquement d'esprit ( rouh) et de souffle de vie (nefs) ...

en science on ne parle que d'esprit et de souffle de vie ...

bref , faut aussi faire attention a ne confirmer des mensonges par des anecdotes qui font oublier le vrai sujet ...
 
Ancien-Membre

Ancien-Membre

nicky31 à dit:
la femme n'a pas d’âme et l'homme non plus d'ailleurs ! l’âme est une invention païenne ! nous n'avons que l'esprit le souffle de vie et bien sur le corps ...
Platon n'a jamais parlé de l’âme , il n'a parlé que de psyché/spirit qui n'est autre que l'esprit , c'est les traducteurs qui se sont inspiré du platonisme pour créer le christianisme qui se sont amusé a traduire psyché par ame ...

dans le coran on ne parle jamais d’âme , mais uniquement d'esprit ( rouh) et de souffle de vie (nefs) ...

en science on ne parle que d'esprit et de souffle de vie ...

bref , faut aussi faire attention a ne confirmer des mensonges par des anecdotes qui font oublier le vrai sujet ...
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Pour les chrétiens, l'âme existe.
 
_coucou

_coucou

Athée grace à Dieu !
VIB
centreat à dit:
Je vois pas le rapport avec mon post...

J'ai cité un historien...si tu trouves un autre historien qui le contredit tu postes un lien...
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ha bon tu pense qu'il y a des historiens prêt a perdre leur temps a cela ?

mais tu ne sais pas que c'est un peu comme pour les créationnistes, il y a des scientifique qui ne se rabaissaient pas a leur répondre :D

aprés dire qu'ils ont tord ou raison c'est autre chose

je te pose une question : un historien qui mettrait des commentaire d'ordre de valeur sans arrêt , tu en pense quoi ?
 
Ancien-Membre

Ancien-Membre

_coucou à dit:
ha bon tu pense qu'il y a des historiens prêt a perdre leur temps a cela ?

mais tu ne sais pas que c'est un peu comme pour les créationnistes, il y a des scientifique qui ne se rabaissaient pas a leur répondre :D

aprés dire qu'ils ont tord ou raison c'est autre chose

je te pose une question : un historien qui mettrait des commentaire d'ordre de valeur sans arrêt , tu en pense quoi ?
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Que Paul Veyne puisse avoir une approche originale, c'est évident et même sa marque de fabrique...Et cela lui a permis d'être considéré par ses pairs comme un des grands historiens de l'Antiquité...

Mais bon si Coucou pense que Veyne est un charlot, c'est que c'est vrai...:bizarre:
 
_coucou

_coucou

Athée grace à Dieu !
VIB
centreat à dit:
Et les morts à la même époque dans les pays à côté de l'Algérie et qui n'étaient pas en guerre avec la France, c'était quoi?
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je ne connais pas ses méthodes de calcul et ses références invérifiable
j'ai vu autrefois les témoignage des militaire qui se vantaient ou qui décrivaient les action sur la population civile, tu as toqueville qui est pourtant pro colonialiste a fond , ces chose là ne sont pas des inventions !


que des gens qui n'ont aucun intérêt a a grossir ce qu'il faisaient ou ce qu'il voyaient

comment veut tu cultiver , nourir la population qui a fuit ... les désordres conséquand dans les zone refuge

je ne sais pas mais j'imagine, n'importe qui peu se douter
 
Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
centreat à dit:
Pour les chrétiens, l'âme existe.
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Les premiers livres de l'Ancien Testament ne sont pas dualistes, ils ne parlent pas d'âme allant au paradis ou en enfer. Tout au plus parle-t-on vaguement du shéol.

Il me semble que c'est plutôt sous l'influence des Grecs que les Juifs et les chrétiens ont commencé à croire à l'immortalité de l'âme.
 
Ancien-Membre

Ancien-Membre

_coucou à dit:
je ne connais pas ses méthodes de calcul et ses références invérifiable
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Bah si c'est vérifiable...

De plus cet historien n'est pas du tout dans la négation des massacres...Il compare la démographie et la mortalité à cette époque en Algérie et dans des pays proches...

Et que je sache, personne, y compris les historiens algériens, ne l'ont contredit.
 
nicky31

nicky31

VIB
birdman à dit:
Les premiers livres de l'Ancien Testament ne sont pas dualistes, ils ne parlent pas d'âme allant au paradis ou en enfer. Tout au plus parle-t-on vaguement du shéol.

Il me semble que c'est plutôt sous l'influence des Grecs que les Juifs et les chrétiens ont commencé à croire à l'immortalité de l'âme.
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le souci c'est que des tocards ont réussi à traduire psyché par âme en zappant complément spirit et esprit !
 
Ancien-Membre

Ancien-Membre

birdman à dit:
Il me semble que c'est plutôt sous l'influence des Grecs que les Juifs et les chrétiens ont commencé à croire à l'immortalité de l'âme.
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Je sais pas du tout...

Ce que je sais, c'est ce que j'expose dans le post sur ce mythe de la femme sans âme pour les cathos. Que l'âme existe ou non dans l'AT n'était pas mon propos...
 
_coucou

_coucou

Athée grace à Dieu !
VIB
Ancien-Membre

Ancien-Membre

_coucou à dit:
ecoute franchement, qu'est ce que je dois découvrir de ces éloges ?
et toi tu as appris quoi de la christianisation de Rome en lisant paul veyne ?

c'est pas compliqué comme question, je t'offre la possibilité aisée de me détromper
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Ce que j'ai mis dans le premier lien: entre autres que de nombreux éléments touchant à la conception de la famille était présents avant l'arrivée du christianisme qui n'a en rien bouleversé cet aspect.

C'est pour ça que je suis étonné que tu vois dans Veyne un thuriféraire du christianisme: à mon sens, il en est l'inverse.
 
_coucou

_coucou

Athée grace à Dieu !
VIB
birdman à dit:
Les premiers livres de l'Ancien Testament ne sont pas dualistes, ils ne parlent pas d'âme allant au paradis ou en enfer. Tout au plus parle-t-on vaguement du shéol.

Il me semble que c'est plutôt sous l'influence des Grecs que les Juifs et les chrétiens ont commencé à croire à l'immortalité de l'âme.
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il me semble aussi
cela explique le lien platon=>chrétiens
 
_coucou

_coucou

Athée grace à Dieu !
VIB
centreat à dit:
Bah si c'est vérifiable...

De plus cet historien n'est pas du tout dans la négation des massacres...Il compare la démographie et la mortalité à cette époque en Algérie et dans des pays proches...

Et que je sache, personne, y compris les historiens algériens, ne l'ont contredit.
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lis bien ce que je te dis et les population fuyant les dévastation des plaine agricoles, il ne désorganisent pas , ne fragilisent pas les zone qui sont sans combats et beaucoup moins fertiles?
 
_coucou

_coucou

Athée grace à Dieu !
VIB
centreat à dit:
Ce que j'ai mis dans le premier lien: entre autres que de nombreux éléments touchant à la conception de la famille était présents avant l'arrivée du christianisme qui n'a en rien bouleversé cet aspect.

C'est pour ça que je suis étonné que tu vois dans Veyne un thuriféraire du christianisme: à mon sens, il en est l'inverse.
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donne moins un seul élément n'importe quoi

moi je t'ai donné du flagrant, il parle de l'intolérance dreligieuse qu'une seul fois, selon ma mémùoire
il en parle pour la pâques juive en disant quelle fut interdite pour s’empresser de dire que c'est pas important ou sans conséquence
cça c'est digne d'un historien alors que c'est le fait le plus connu , que personne ne peut oublier :D

*c'est cela la déontologie en histoire ?
ou bien c'est du roman reportage comme BHL ? :D
 
Ancien-Membre

Ancien-Membre

_coucou à dit:
lis bien ce que je te dis et les population fuyant les dévastation des plaine agricoles, il ne désorganisent pas , ne fragilisent pas les zone qui sont sans combats et beaucoup moins fertiles?
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Mais personne ne nie cela...

Le problème est de voir ce qui dans la baisse démographique en Algérie à cette époque est dû à la présence française, et ce qui est dû à une crise qui touche tout le Maghreb.

On ne peut pas non plus mettre sur le compte des Français une crise qui a touché une grande partie de l'Afrique du Nord.
 
Ancien-Membre

Ancien-Membre

_coucou à dit:
donne moins un seul élément n'importe quoi

moi je t'ai donné du flagrant, il parle de l'intolérance dreligieuse qu'une seul fois, selon ma mémùoire
il en parle pour la pâques juive en disant quelle fut interdite pour s’empresser de dire que c'est pas important ou sans conséquence
cça c'est digne d'un historien alors que c'est le fait le plus connu , que personne ne peut oublier :D

*c'est cela la déontologie en histoire ?
ou bien c'est du roman reportage comme BHL ? :D
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Tu veux qu'il dise quoi? Que la religion chrétienne a été intolérante?
 
_coucou

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Athée grace à Dieu !
VIB
centreat à dit:
Tu veux qu'il dise quoi? Que la religion chrétienne a été intolérante?
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non qu'il parle de faits et de document plus intéressant que ce que dit Eusébe et cie
qu'il ne fasse pas de commentaire inappropriés

un historien ce sont des faits et des source qui sont fiable
en tant que historien on ne peut pas ignorer le manque de fiabilité de Eusebe, allons
moi je ne suis ps du tout ll a l'école mais eusébe voyons , faut rester sérieux :D


tiens, j'ai un livre d'histoire si tu veux un tout petit livre, sur un roi de France et l'historien te dis honnêtement qu'on sait rien de lui :D
tu veux la référence ?
 
Ancien-Membre

Ancien-Membre

_coucou à dit:
non qu'il parle de faits et de document plus intéressant que ce que dit Eusébe et cie
qu'il ne fasse pas de commentaire inappropriés

un historien ce sont des faits et des source qui sont fiable
en tant que historien on ne peut pas ignorer le manque de fiabilité de Eusebe, allons
moi je ne suis ps du tout ll a l'école mais eusébe voyons , faut rester sérieux :D
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C'est pas compliqué: trouve-moi sur le net une critique de Veyne. Trouve-moi un historien qui vient dire que Veyne n'est pas sérieux. Pas 50 hein? un seul.
 
nicky31

nicky31

VIB
je vous ai liker car vous donnez du savoir aux autres, j'ai pas vraiment le temps de lire le topic mais il est super intéressant...

et c'est toujours les même qui donne la science ...

et c'est toujours ceux qui comprennent vite que toutes les croyances qu'on nous a servi ne sont que de vastes blagues ...

vous êtes exactement comme Dieu a voulu les hommes et c'est vous qui n'y croyez pas !

c'est vraiment paradoxale...
 
_coucou

_coucou

Athée grace à Dieu !
VIB
centreat à dit:
C'est pas compliqué: trouve-moi sur le net une critique de Veyne. Trouve-moi un historien qui vient dire que Veyne n'est pas sérieux. Pas 50 hein? un seul.
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tu vois c'est pas une question que je me suis posé : qui pourait critiquer veyne ?

moi, je te demande de le lire et de te demander ce que tu as appris de nouveau :D si il t'a donné envie de faire des recherches .....

je n'interdit pas de lire, au contraire, je le demande à toi , t'as besoin d'un historien pour te tenir la main ?
 
Ancien-Membre

Ancien-Membre

nicky31 à dit:
et c'est toujours ceux qui comprennent vite que toutes les croyances qu'on nous a servi ne sont que de vastes blagues ...
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Paul Veyne est athée...Donc il s'en fout du christianisme...
Ou plutôt il s'interroge comment une religion très minoritaire a pu devenir la religion officielle du plus grand empire de l'époque. C'est l'histoire de cette idéologie qui l'intéresse.

Le Goff écrit:

"Paul Veyne auquel l'on doit d'innombrables livres sur l'histoire gréco-romaine cherche à comprendre comment une religion ultra-minoritaire a réussi à s'imposer en un siècle à tout l'Occident.

Rien de prédisposait en effet cette religion (comptant seulement 5 à 10% d'adeptes au tout début du IVème siècle sur une population de 70 millions à l'époque dans l'Empire romain) à l'emporter sur le paganisme, alors qu'elle faisait l'objet de persécutions effroyables.

Pour Paul Veyne, qui n'est pas croyant, cet évènement historique incroyable s'est réalisé grâce à Constantin, devenu co-empereur en 312 et converti au christianisme.

L'historien s'attache à démontrer que Constantin n'était pas un calculateur cynique, mais un croyant fervent.
Ayant placé ses espoirs dans la religion chrétienne avant la bataille du Pont Milvius et fait arborer par ses soldats le symbole du christianisme(les lettres X et P, deux premières lettres du nom du Christ en grec, superposées et croisées), Constantin défit en 312 son rival Maxence, puis prit le pouvoir dans l'ensemble de l'empire en 324. Il réussit ensuite progressivement à asseoir l'influence du christianisme tout en tolérant les anciennes croyances.
Le livre de Paul Veyne se lit avec curiosité : l'auteur montre l'intelligence de l'empereur, capable d'imposer progressivement sa religion par la tolérance des anciens cultes combinée avec la faveur pour le christianisme."
 
Ancien-Membre

Ancien-Membre

_coucou à dit:
je n'interdit pas de lire, au contraire, je le demande à toi , t'as besoin d'un historien pour te tenir la main ?
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Bien sûr que pour connaitre l'histoire je préfère lire un historien...Quelle question o_O

Puis j'aime aller chercher d'éventuelles critiques d'autres historiens sur le livre que je viens de lire...

"Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes" est un livre difficile...Mais Veyne n'a pas écrit que des livres faciles...
 
Benrouchd

Benrouchd

centreat à dit:
Bref associer un certain laxisme moral avec la fin de l’Empire Romain d’Occident est pour le moins osé…et cet empire n’a jamais été aussi fort que lorsque ses mœurs étaient choquantes pour nombre d’entre nous.

Conclusion : ceux qui voient dans le mariage homo la fin de la civilisation devrait donner quelques arguments qui tiennent la route. Jusqu’ici on ne voit que des fantasmes sur une France qui deviendrait tout à coup homosexuelle, qui ne ferait plus d’enfants etc.

Un délire qui n’est pas sans rappeler d’autres délires entendus et rapportés par Simone Weil lors des lois sur l’autorisation de la contraception : des députés de droite sont venus à l’Assemblée pour expliquer que si les femmes n’ont plus le risque de faire des enfants, elles vont faire l’amour dans la rue comme des chiennes (!).

Il semble qu’à droite le ridicule est génétique…
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Je ne pense pas que la société romaine ai été vraiment décadente. Et si ça existait, ça devait être assez marginal. La décadence d'un empire peut désorganiser sa structure et devenir vulnérable face à des ennemis plus organisés.

Après, il faut évidemment s'entendre sur la définition de "décadence", certains religieux l'utilisent à n'importe quelle sauce.

Elle amène également les problèmes économiques qui précipitent encore plus la chute de l'empire.
 
nicky31

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VIB
centreat à dit:
Paul Veyne est athée...Donc il s'en fout du christianisme...
Ou plutôt il s'interroge comment une religion très minoritaire a pu devenir la religion officielle du plus grand empire de l'époque. C'est l'histoire de cette idéologie qui l'intéresse.

Le Goff écrit:

"Paul Veyne auquel l'on doit d'innombrables livres sur l'histoire gréco-romaine cherche à comprendre comment une religion ultra-minoritaire a réussi à s'imposer en un siècle à tout l'Occident.

Rien de prédisposait en effet cette religion (comptant seulement 5 à 10% d'adeptes au tout début du IVème siècle sur une population de 70 millions à l'époque dans l'Empire romain) à l'emporter sur le paganisme, alors qu'elle faisait l'objet de persécutions effroyables.

Pour Paul Veyne, qui n'est pas croyant, cet évènement historique incroyable s'est réalisé grâce à Constantin, devenu co-empereur en 312 et converti au christianisme.

L'historien s'attache à démontrer que Constantin n'était pas un calculateur cynique, mais un croyant fervent.
Ayant placé ses espoirs dans la religion chrétienne avant la bataille du Pont Milvius et fait arborer par ses soldats le symbole du christianisme(les lettres X et P, deux premières lettres du nom du Christ en grec, superposées et croisées), Constantin défit en 312 son rival Maxence, puis prit le pouvoir dans l'ensemble de l'empire en 324. Il réussit ensuite progressivement à asseoir l'influence du christianisme tout en tolérant les anciennes croyances.
Le livre de Paul Veyne se lit avec curiosité : l'auteur montre l'intelligence de l'empereur, capable d'imposer progressivement sa religion par la tolérance des anciens cultes combinée avec la faveur pour le christianisme."
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pour ma part je pense que c'est exactement comme pour ''l'islam'' , il n'y a jamais eu de super propagation rapide, tout simplement parce que tout le monde connaissait les mêmes écrits saints... il n'y a jamais eu de croyance polythéiste en gréce et dans l'empire de roum ni dans l’Égypte antique et dans l'empire berbère...
la preuve il n'y a absolument aucun livre de rite pour ces deux grande civilisation qui étaient finalement monothéiste comme le prouve Akhenaton et Platon !

et le pire c'est que ce fameux livre de rite était non seulement connu mais en plus plusieurs auteurs de l'antiquité le citent dans leur ouvrages comme étant un livre commun que tout le monde a lu !
 
Ancien-Membre

Ancien-Membre

Benrouchd à dit:
Elle amène également les problèmes économiques qui précipitent encore plus la chute de l'empire.
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La plupart des problèmes économiques ne viennent pas de la décadence, mais au contraire d'un Empire trop grand, de frontières qui coûtent cher à sécuriser...

Ce qui rend malade apparemment l'ami Coucou, c'est que le christianisme s'est développé dans l'Empire sans être imposé, et sans faire de martyrs païens...

http://www.dailymotion.com/video/xfafrm_paul-veyne-quand-notre-monde-est-d_news#.UQ7pOqWzKSo
 
_coucou

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Athée grace à Dieu !
VIB
centreat à dit:
Bien sûr que pour connaitre l'histoire je préfère lire un historien...Quelle question o_O

Puis j'aime aller chercher d'éventuelles critiques d'autres historiens sur le livre que je viens de lire...

"Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes" est un livre difficile...Mais Veyne n'a pas écrit que des livres faciles...
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je l'avoue je ne juge pas ce que je n'ai pas lu, celui là je n'ai pas lu bien qu_e certainement intéressant par le sujet et je pense que j'ia un avis trés flou de la prt de ce qu'en disaient les philosophes et pas d'élément sur ce que pouvaient en avoir le peuple en général

tu sais je ne veux pas dire mais réfléchis ce que je t'ai dit

et si tu aimes le sujet, lis "dagobert" de laurent theis c'est une analyse sur piéce historique uniquement : etude de faux en histoire

a mon avis c'est la base : l'historien ose te dire qu'on ne sait rien de fiable
moi je préfére ce genre d'historien que celui qui prend eusébe comme référence .... sauf si c'est pour rire
dans l’interview tu as noté qu'on parle d'humour ..... c'est peut etre que c'est pas trés sérieux , je ne sais pas ;)
 
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