Mythes et Histoire...

_coucou

Athée grace à Dieu !
VIB
pour ma part je pense que c'est exactement comme pour ''l'islam'' , il n'y a jamais eu de super propagation rapide, tout simplement parce que tout le monde connaissait les mêmes écrits saints... il n'y a jamais eu de croyance polythéiste en gréce et dans l'empire de roum ni dans l’Égypte antique et dans l'empire berbère...
la preuve il n'y a absolument aucun livre de rite pour ces deux grande civilisation qui étaient finalement monothéiste comme le prouve Akhenaton et Platon !

et le pire c'est que ce fameux livre de rite était non seulement connu mais en plus plusieurs auteurs de l'antiquité le citent dans leur ouvrages comme étant un livre commun que tout le monde a lu !

comment peut tu dire qu'il n'y avait pâs de rite puisqu'il n'y avait pas de livre ?
les foyer des gens de l'antiquité avaient parfois des hotel de la divinité choisie du foyer, les rituel n'étaient pas forcément consignés car divers
bah oui , il y avit d la diversité dans les divinité et selon les régions

une question : est ce que tu as possibilité d'avoir une idée les rituels de gens de la Mecque avant la révélation ?
 
moi je préfére ce genre d'historien que celui qui prend eusébe comme référence .... sauf si c'est pour rire

Non mais sans déconner: tu crois qu'un historien comme Veyne, prof dans la plus prestigieuse institution (le Collège de france), traduit dans maintes langues étrangères, qui fait des conférences partout dans le monde, va prendre un auteur comme Eusèbe et analyser sans précaution cet auteur? o_O
 

Pareil

Just like me :D
VIB
Il y a beaucoup de mythes dans les connaissances historiques des personnes, beaucoup de choses fausses ou pas du tout avérées.

Il serait juste de dire que cela ne vient que rarement des historiens, mais plus souvent d’un discours politique qui est considéré comme juste à partir du moment où il correspond à des attentes. Comme le disait La Fontaine : « Chacun croit fort aisément ce qu’il craint et ce qu’il désire ».

Je vous propose de recenser ici ces mythes et de les discuter…


Je peux mettre un lien vers la torah, un autre vers la bible et un dernier vers le coran ? :D
 
Bien sûr que pour connaitre l'histoire je préfère lire un historien...Quelle question o_O

Puis j'aime aller chercher d'éventuelles critiques d'autres historiens sur le livre que je viens de lire...

"Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes" est un livre difficile...Mais Veyne n'a pas écrit que des livres faciles...
ben justement , si Platon critiquer homére c'est pas pour rien !

homére n'est qu'un mythomane et on le prend pour référence pour essayer de comprendre la croyance des grecs de l'antiquité ...

quand Platon parle des "dieux", il fait allusion aux prophètes !
et le pire c'est ses traducteurs à la noix qui force le lecteur a comprendre le contraire de ce qu'il dit !

exemple concret

Platon[modifier]
Le premier à avoir employé le terme est Platon qui, dans La République (II, 379 a - 383 c), met dans la bouche de Socrate le mot θεολογία à propos de la mythologie. Et par théologie, il entend, le contexte le montre nettement, une épuration philosophique de la présentation mythologique des Dieux, donc le dépassement des fables mythologiques. C’est à ce seul compte que les poètes trouveront place dans la cité idéale qu’il propose.

pourquoi dire a propos de la mythologie ?? alors que lui meme disait d'homère qu'il était qu'un mytho et qu'il salissaient les récits des prophètes !
 
La plupart des problèmes économiques ne viennent pas de la décadence, mais au contraire d'un Empire trop grand, de frontières qui coûtent cher à sécuriser...

Ce qui rend malade apparemment l'ami Coucou, c'est que le christianisme s'est développé dans l'Empire sans être imposé, et sans faire de martyrs païens...

http://www.dailymotion.com/video/xfafrm_paul-veyne-quand-notre-monde-est-d_news#.UQ7pOqWzKSo
t'es un fan de Platon toi !

c'est lui qui dit qu'il ne faut pas voir trop grand sinon ça devient ingérable ...

Persée c'est moise, donc tout le monde connaissait les meme histoires...

aphrodite c'est marie et hermes c'est joseph .. d'ou le terme hermaphrodite pour la naissance de jésus...
 

_coucou

Athée grace à Dieu !
VIB
Non mais sans déconner: tu crois qu'un historien comme Veyne, prof dans la plus prestigieuse institution (le Collège de france), traduit dans maintes langues étrangères, qui fait des conférences partout dans le monde, va prendre un auteur comme Eusèbe et analyser sans précaution cet auteur? o_O

eusebe est un auteur sérieux , une source fiable ?

te bile pas , je suis un indécrottable sceptique , c'est dingue quand j'ai vu plusieurs chose d'absolument douteuse et rien de fiable d'un mec (sauf dans l'invérifiable) je le prends pas pour fiable

excuse moi, je suis un peu *** :D

faudrait demander a un spécialiste
 
eusebe est un auteur sérieux , une source fiable ?

Est-ce que tu as l'impression que Paul Veyne considère Eusèbe comme à 100% fiable?

J'ai plutôt l'impression que tu fais des blocages quand l'Histoire que tu lis ne correspond pas à l'Histoire que tu attends...:bizarre:
(parce que tu attends une certaine Histoire...me prends pas pour un bille :D)
 
La plupart des problèmes économiques ne viennent pas de la décadence, mais au contraire d'un Empire trop grand, de frontières qui coûtent cher à sécuriser...

Ce qui rend malade apparemment l'ami Coucou, c'est que le christianisme s'est développé dans l'Empire sans être imposé, et sans faire de martyrs païens...

http://www.dailymotion.com/video/xfafrm_paul-veyne-quand-notre-monde-est-d_news#.UQ7pOqWzKSo

Oui, c'est d'ailleurs étrange que l'empire romain n'est pas survécu malgré la christianisation qui devait normalement être un élément unificateur de la société !
 

_coucou

Athée grace à Dieu !
VIB
La plupart des problèmes économiques ne viennent pas de la décadence, mais au contraire d'un Empire trop grand, de frontières qui coûtent cher à sécuriser...

Ce qui rend malade apparemment l'ami Coucou, c'est que le christianisme s'est développé dans l'Empire sans être imposé, et sans faire de martyrs païens...

http://www.dailymotion.com/video/xfafrm_paul-veyne-quand-notre-monde-est-d_news#.UQ7pOqWzKSo


tu blagues :D

ce n'est pas moi qui m'amuserai a faire des martyrs païens
seulement faudrait juste un peu de jugeotte au nivaeu historique

Faut voir ce qu'il y avait dans la rome impériale et ce qu'il n'y avait plus ensuite
ensuite faut voir les conte chrétien pour les croire :eek:

moi ça m'amuse beucoup le contes chrétiens .... avec des vierge a chaque fois, les gens trempé dans l'huile bouillante et qui se plaignent que ce n'est ps assez chaud. MDR j'adorrrrrre
et la christianisation pacifique c'est rigolo : le saint qui arrive dans le village détruit les temples et symbole païens et les gens du village qui se mettent a genoux et se mettent prier jésus
je trouve cela merveilleux, on devrait en faire des film , je te jure

mais bon l'histoire c'est "peut etre" autre chose, hein ?
 
Je comprends pas là? o_O
les demis dieux sont les prophètes et les dieux sont les attribues de Dieu...

aissa (jésus/yéshoua/josué/ le sauveur) est le neveu de moussa et de aaroun...

il ne date pas de l'an 0...

tout le monde le connaissait
et le fameux livre des rites grécque et égyptien qui a disparu du jour au lendemain c'est le coran qui a été mis dans le désordre pour qu'on ne comprenne pas les récits ...

la caverne Platon en parle clairement et on en a fait une allégorie...

quand il parle de théologie , on s'empresse de marquer mythologie, quand il parle d'esprit , on le traduit par âme ...

quand il parle des atlantes c'est a dire les égyptiens de l'antiquité , on en fait un continent enfuis sous les eaux...pour ne pas faire allusion au déluge ...

en ce moment je lis toute les oeuvres de Platon et ça m'apporte beaucoup de réponses à des question resté en suspend...
 

_coucou

Athée grace à Dieu !
VIB
Est-ce que tu as l'impression que Paul Veyne considère Eusèbe comme à 100% fiable?

J'ai plutôt l'impression que tu fais des blocages quand l'Histoire que tu lis ne correspond pas à l'Histoire que tu attends...:bizarre:
(parce que tu attends une certaine Histoire...me prends pas pour un bille : D)

je te dis que j’attends des fait et ds source fiables d'un historien :D meme pas de commentaire si c'est pas appuyé d'argument
*aprés c'est a chacun de se faire son film

écoute c'est bon
 

_coucou

Athée grace à Dieu !
VIB
Tu devrais écrire un livre: l'Histoire selon Coucou :D

tu veux dire quoi ?
tu essayes de passer au rayon méchanceté :D

olla faut garder son calme tu sais bien qu'en pv je t'avais dit (a un autre propos)qu'il y a une différence entre recopier une histoire les uns des autres et des fait appuyé par document historique

je discute point barre
 
Oui, c'est d'ailleurs étrange que l'empire romain n'est pas survécu malgré la christianisation qui devait normalement être un élément unificateur de la société !
il n'y a jamais eu d'empire romain, c'eyait l'empire de roum qui justement est l'empire byzantin, on l'appelle encore pays de roum...

les "vestiges" de la ville nommé Rome en Italie ne date que du 13ème siécle ...

et le colisée a subit tellement de changement qu'il n'est plus qualifié d'authentique...

j'aimerais bien savoir si quelqu'un a une vielle carte datant de l'antiquité ou l'on voit clairement Rome...

du genre celle ci http://www.wdl.org/fr/item/2923/zoom/ ou l'on ne voit ni mecque , ni yathrib, et au lieu de ça une nouvelle thébes...:cool: thèbes signifie le trône ...celui ou Dieu s'est reposé le 7ème jour...
 
tu veux dire quoi ?
tu essayes de passer au rayon méchanceté

olla faut garder son calme tu sais bien qu'en pv je t'avais dit (a un autre propos)qu'il y a une différence entre recopier une histoire les uns des autres et des fait appuyé par document historique

je discute point barre

Non tu discutes pas.

Tu arrives et tu dis:

"Pfff les Turcs et l'archéologie c'est du pipeau"; je demande une explication et tu réponds "l'arche de Noé" Lol :D

L'Algérie? tu débarques: "si il y a eu des massacres!"
Bon...sauf que personne le nie et quand je te parle d'une crise, tu bottes en touche sur le calcul patin couffin...

Veyne? Tu fais une fixette sur Eusèbe et tu le fais passer pour un catho qui vient vendre la soupe...

Tu appelles ça discuter?

Comme dirait Bladi: "passons..."
 

_coucou

Athée grace à Dieu !
VIB
Non tu discutes pas.

Tu arrives et tu dis:

"Pfff les Turcs et l'archéologie c'est du pipeau"; je demande une explication et tu réponds "l'arche de Noé" Lol :D

L'Algérie? tu débarques: "si il y a eu des massacres!"
Bon...sauf que personne le nie et quand je te parle d'une crise, tu bottes en touche sur le calcul patin couffin...

Veyne? Tu fais une fixette sur Eusèbe et tu le fais passer pour un catho qui vient vendre la soupe...

Tu appelles ça discuter?

Comme dirait Bladi: "passons..."

tu confond la blague et ce qui est plus sérieux
l'arche de noé découverte plusieur fois et le marc de café c'est évident que je blague

pour les crime de l'armée française les chiffre sont discutable même pour setif d'éminent historien s'y sont penché (analyse par recensement par exemple)

mais douter des massacres c'est autre chose que de voir les chiffres
les uns les minimisant et les autres les gonfant, je ne me situe dans aucun camps, mais je dis qu'il y a eut d'important massacres, je ne chiffre pas moi, je prouve meme cette bataille assez puérile a notre niveau (algériens versus français)
 
Franchement là...Tu peux garder toutes les théories que tu veux...mais celle-là...:bizarre:

ben justement j'aimerais bien que tu m'en dise plus ...c'est pour ça que j'ai demander une carte d'époque ...

pour le moment, y a juste un philosophe qui maintient que toute les statues et monument de Rome ne date pas de l'antiquité...
tu pourrais casser sa thèse stp ...
 
ben justement j'aimerais bien que tu m'en dise plus ...c'est pour ça que j'ai demander une carte d'époque ...

pour le moment, y a juste un philosophe qui maintient que toute les statues et monument de Rome ne date pas de l'antiquité...
tu pourrais casser sa thèse stp ...

Tu m'avais passé un lien vers une vidéo je crois...le gars avait l'air de croire en sa théorie mais c'est fou le nombre d'éléments qui plaident contre ça: au 13ème s., pour quelles raisons on construirait un Colisée? Alors qu'à l'époque on fait des cathédrales...:bizarre:

Les textes conservés montrent bien une évolution, donnent des dates etc.: il est impossible de mettre l'Antiquité au Moyen-Age. Même l'archéologie avec les monnaies, la céramique etc. montre bien des distinctions entre ces époques...
 
comment peut tu dire qu'il n'y avait pâs de rite puisqu'il n'y avait pas de livre ?
les foyer des gens de l'antiquité avaient parfois des hotel de la divinité choisie du foyer, les rituel n'étaient pas forcément consignés car divers
bah oui , il y avit d la diversité dans les divinité et selon les régions

une question : est ce que tu as possibilité d'avoir une idée les rituels de gens de la Mecque avant la révélation ?
c'est quoi le rite de Platon ??
 
Tu m'avais passé un lien vers une vidéo je crois...le gars avait l'air de croire en sa théorie mais c'est fou le nombre d'éléments qui plaident contre ça: au 13ème s., pour quelles raisons on construirait un Colisée? Alors qu'à l'époque on fait des cathédrales...:bizarre:

Les textes conservés montrent bien une évolution, donnent des dates etc.: il est impossible de mettre l'Antiquité au Moyen-Age. Même l'archéologie avec les monnaies, la céramique etc. montre bien des distinctions entre ces époques...

le colisée a été mainte fois amélioré et certain ont meme raconter que ça servait de piscine ...
mais c'est pas le souci, puisque comme le christianisme et l'empire romain qui du jours au lendemain change catégoriquement de religion de rite etc ...

ben justement quand les romains domine les bizantins , c'est sans aucune guerre, tout pépères, ils arrivent et le pire c'est qu'il ne sont tellement pas dérangeant qu'il adoptent la langue et la religion de l'empire conquis...donc faire des pièces ou il est écrit roma dessus, c'est toujours celle de l'empire de roum...

dis moi franchement avec tout les exemples qu'on a aujourd’hui sous les yeux tu penses que cette prouesse absurde est possible ??

c'est très simple de parler de rome puisque c'est justement l'empire de roum c'est a dire les fameux roumi qu'on n'a jamais pu m'expliquer qui s'était !

ça fait quand meme beaucoup de coïncidence et de possibilité de réécrire l'histoire sans trop de peine !

et dans le coran on parle justement "d'ar rum" qui sont faussement traduit par "les romains"


tiens une ancienne carte qui mentionne Rome ...

et elle date justement du 13ème siécle ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Table_de_Peutinger

si tu pouvais trouver plus ancien ou d'époque ... ou alors j'espère que tu ne vas pas me faire le coup des grands savant cartographe d’Arabie qui n'ont laisser aucune carte d'époque ...:cool:
 
il n'y a jamais eu d'empire romain, c'eyait l'empire de roum qui justement est l'empire byzantin, on l'appelle encore pays de roum...

les "vestiges" de la ville nommé Rome en Italie ne date que du 13ème siécle ...

et le colisée a subit tellement de changement qu'il n'est plus qualifié d'authentique...

j'aimerais bien savoir si quelqu'un a une vielle carte datant de l'antiquité ou l'on voit clairement Rome...

du genre celle ci http://www.wdl.org/fr/item/2923/zoom/ ou l'on ne voit ni mecque , ni yathrib, et au lieu de ça une nouvelle thébes...:cool: thèbes signifie le trône ...celui ou Dieu s'est reposé le 7ème jour...

Et Rome contre Carthage (Hannibal), c'est un mythe ?
 
ben non, c'est juste roum contre carthage ... l’Italie faisait parti de leur territoire !

les roumi tu en parles souvent, non ?? tu savais que c'était ceux de l'empire de Byzance ?? et que celui ci se nommait l'empire de roum ??

L'empire des roum, c'est l'empire romain ! L'empire byzantin a effectivement survécu plus longtemps et c'est là que l'Eglise s'est renforcée (constantinople), c'est pour cette raison qu'il est resté stable par rapport à l'occident.

Je ne connais pas de peuple roum à part celui de Rome
 
C'est depuis Hieronymus Wolf (1557) que l'on parle d'« histoire de l'Empire byzantin » et de « Byzantins » pour désigner l'Empire romain d'Orient et ses habitants après 330. Jamais les intéressés n'auraient songé à s'appeler ainsi eux-mêmes. C'est une invention de l'historiographie humaniste occidentale, engagée dans la réhabilitation des valeurs philosophiques de l'Antiquité, et qui, ne pouvant s'en prendre directement au dogmatisme de l'Église catholique romaine, s'en prit au « césaro-papisme » de Byzance. Cette terminologie ne s'est imposée qu'au xviie siècle. Montesquieu, par exemple, l'employait. Malheureusement, ce combat eut un effet pervers en donnant de Byzance la vision d'un Empire figé dans son dogmatisme, intolérant et corrompu, tandis que son héritage scientifique, philosophique et littéraire est intégralement attribué aux Arabes, comme si l'intermédiaire byzantin n'avait jamais existé.
Quelles que fussent leurs langues maternelles, les « Byzantins » se sont désignés par le terme « Romaioi » (Ρωμαίοι), c'est-à-dire « Romains », car à leurs yeux l'Empire romain avait perdu l'Occident, mais continuait en Orient. On retrouve le terme chez les Musulmans, qui parlent de « Roumi » et désigne le « Sultanat de Roum » (ou Rûm), État que les Turcs Seldjoukides ont constitué sur des territoires gagnés sur les Byzantins, un « sultanat des romains » en quelque sorte.
Quant à la capitale de l'empire, elle s'appelait officiellement Constantinople (en Grec Konstantinoupolis, c'est-à-dire : « la ville (polis) de Constantin »), mais ses habitants disaient simplement « polis » (= la ville), d'où vient le nom turc « Istanbul », qui serait une déformation du terme « eis tên polin » (= à la ville). Les slaves, qui admiraient la cité, l'appelaient Tsarigrad « la ville (grad) de César (tsar) » (« César » étant l'un des titres honorifiques porté par les empereurs romains de l'an -27 à l'an 98).

genre on peut croire qu'un empire se donne le nom d'un village d’Italie...

la capitale de l'empire romain c'est Constantinople !
 
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