Tu as raison, c'est débile de ma part.
j'ai répondu sous le coup d'un sentiment de vengeance en repensant à toutes les victimes de la tuerie de Paris.
je retires ce que j'ai dis.
Nulle contrainte en religion : alors pourquoi 100 coups de fouets ?
- Initiateur de la discussion totoAussi
- Date de début
j'ai répondu sous le coup d'un sentiment de vengeance en repensant à toutes les victimes de la tuerie de Paris.
je retires ce que j'ai dis.
Tu avais parler des clochards qui crèvent de faim... Je t'ai pris l'exemple de mon pays dans laquelle il faut vraiment être de mauvaise volonté pour le devenir... Et c'est pas en injectant plus d'argent pour ces gens qu'on économiserait grace a la peine de mort qui changera quelque chose... Quand t'es de mauvaise volonté, malgré les innombrable portes de reinsertion, de formation, d'aide social et d'avantage lier à ce statut... tu peux rajouter 200e dans leur poche qu'ils resteront clochards.
voilà à la base, ton exemple est innaproprier, en référence du pays où je vis en tout cas.
je suis d'accord avec la seconde partir. Ben pour en revenir à la peine de mort, elle n'est pas plus dissuasives... Cet te forme de prévention n'est pas plus efficace. les failles sont ailleurs.
Cause01
VIB
Oui c'est ce que je disais, la peine de mort n'est pas préventive, ça se saurait. Les failles sont évidemment ailleurs et en venir à la peine de mort est pitoyable je suis entièrement d'accord avec toi.
Là où on diverge c'est que j'estime que c'est parfois nécessaire dans l'intérêt du bien commun. Parce que je trouve que la peine de mort est la moins pitoyable des solutions par rapport à la prison à perpétuité ou les peines de 25 années de prison pour les meurtriers de masse comme Breivik (merci la Suède, les parents des 77 victimes n'auront pas le temps de mourir qu'il sera déjà libre et qu'il écrira un bouquin avec lequel il fera fortune).
Depuis le début de ce post on parle de peine de mort pour des êtres humains en sanction de crimes qualifiés d'odieux. Voilà à présent que tu essaies de bifurquer vers la mort d'animaux consommés à des fins d'alimentation. Et tu essaies sérieusement de placer les deux sur un pied de comparaison et d'égalité afin d'espérer y trouver une apparence de contradiction. Mettre sur le même pied le meurtre d'un être humain pour sanction de crismes avec la mort d'un animal à des fins de consommations, et qualifier les deux de "meutre", fallait oser le faire
. Mais rien ne te reitient apparemmentr, on te sent acculé et en perte d"arguments. Ca conduit souvent à essayer d'en trouver désespérément comme tu le fais. Es-tu à ce point égaré dans tes arguments que tu ne sais plus où en chercher ? Reprends-toi stp. Comme si tous les opposants à la peine de morts étaient végétariens
. Reste dans le sujet stp, je veux bien discuter, mais pas avoir l'impression de le faire avec un enfant... Stoïque signifie pour toi d'éprouver le gout du sang de l'autre pour avoir le sentiment que justice soit rendue ?
On a compris - bien que tu t'en caches - que c'est aisni que tu conçois tristement la justice dans ta morale très personnelle. Tu conçois qu'il puisse y avoir des meutres - on parle d'êtres humains - "justes" en sanction d'un délit. Donc que tu puisses t'arroger le droit de décider que tel homme "mérite" de mourir. Assez interpellant.
Je me demande si tu as jamais approfondi la réflexion de cette pensée qui t'aurait peut-être permis d'en saisir l'extrème vanité. Probablement pas. Or qui t'autorise à délivrer ce droit et à croire que tu puisses en disposer ? Est-ce l'illusion d'appliquer une justice divine qui te dépasse qui te fait t'épargner tout autre questionnement moral sur le côté effroyable de ce "droit" que tu t'arroges ?
Ou bien est-ce simplement à ton niveau individuel que tu assumes d'avoir besoin de la mort physique de l'autre pour soulager le chioc d'un crime odieux et d'avoir l'illusion d'une justice rendue ?
Dernière édition:
si tu répondais à la question que je t'ai posée sans fuir
? J'aime toujorus voir comment s'en sortent les "pieux croyants" pro-peine de mort par rapport aux ionjonctions coraniques qui ne plaident nulle part ce fait.Comment expliques-tu la contradiction entre le fait que le Coran prône à plusieurs reprises le caractère sacré de la vie et le fait que toi, tu arrives à t'arranger avec ta conscience sur le fait qu'il puisse être "juste" d'ôter une vie ? En es-tu au stade de considérer que tu ne fais qu'appliquer la volonté divine en ôtant une vie en sanction d'un crime ? Est-ce ainsi que tu arrives à combiner les deux ?
Justement non, la justice et l’équité sont deux choses différentes. Comment parler d’équité avec des criminels sans se mettre à leur niveau ? Tu vois le paradoxe ?
La justice (au moins en france), a comme fonctions : établir la vérité (ou au moins de la rendre le moins fragile possible), reconnaitre les victimes comme victimes (très important) et les coupables comme coupables (très important), empêcher la poursuite des délits mais sans se mettre au niveau du criminel ou du voyou ; quand c’est applicable, mettre en place une réparation.
La définition d’un dictionnaire fiable : Justice (cnrtl.fr)
La rétribution conforme au mérite … pas la rétribution conforme au délit !CNRTL à dit:
Maintenant, la définition d’un autre mot : Vengeance (cnrtl.fr)
CNRTL à dit:
Le œil pour œil, dent pour dent, c’est la vieille justice biblique.
Comme l’a dit @smartunis , il ne faut pas confondre la justice et la vengeance.
Si la justice était la vengeance, elle entretiendrait les bas instincts de la population, et légitimerait la culture de la vendetta, dont ont connait les ravages.
Si la justice n’est pas la vengeance, elle est la vérité, la reconnaissance de ce qui est, et la neutralisation des fauteurs (avec l’aide d’autres services spécialisées).
Dernière édition:
C’est surtout la justice vue comme une équité, qui n’existe pas.
La contrepartie équitable d’une mauvaise action, c’est une autre mauvaise action. Mais alors en vertu de quoi cette seconde mauvaise action ne devrait‑elle pas en appeler une troisième, par équité ? Là aussi, paradoxe.
Une image qui l’illustre, un vieux dessin de Franquin, paru dans une série de bande dessinées qui s’appelaient « Idées noires »
139208
Pièces jointes
On les neutralise.
Pour @Cause01 , il n'y a pas de neutralisation possible sans mise à mort.
Classique pulsion de vengeance qui se pare d'une illusion de justice.
@Cause01 , je précise une chose, pour ne pas être mal compris : bien que la justice ne soit pas l’équité, elle doit être équitable ; c’est à dire que la justice doit être rendue pour tout le monde de la même manière à délit et circonstance égales (dans l’idéal, il y a des faiblesses encore à ce niveau). C’est seulement sur cet aspect que cette notion apparait.
Oui, cette nuance est difficile à assimiler pour certaines gens.
Au passage, je n’ai pas lu tout le sujet, la question de l’erreur judiciaire dans le cas d’une peine irréparable comme la peine de mort, cette question a‑t‑elle été abordée ?
Oui par Mitouns. Mais ce n'est pas cela hélas qui ralentirait même notre ami Cause 01
Cause01
VIB
Depuis le début de ce post on parle de peine de mort pour des êtres humains en sanction de crimes qualifiés d'odieux. Voilà à présent que tu essaies de bifurquer vers la mort d'animaux consommés à des fins d'alimentation. Et tu essaies sérieusement de placer les deux sur un pied de comparaison et d'égalité afin d'espérer y trouver une apparence de contradiction. Mettre sur le même pied le meurtre d'un être humain pour sanction de crismes avec la mort d'un animal à des fins de consommations, et qualifier les deux de "meutre", fallait oser le faire
Reprends-toi stp. Comme si tous les opposants à la peine de morts étaient végétariens
Ainsi donc, voilà où s'arrête ta réflexion. Aussitôt qu'on essaye de parler avec précision tu dis que c'est une discussion d'enfant ; or, tu ne sais même pas ce qui est condamnable : est-ce le meurtre en soi ? Tu sembles dire que oui. Pourtant tu te contredis, et maintenant tu essayes de me ramener dans ton opinion étriquée qui consiste à dire que le meurtre est injuste en soi sauf des fois quand ça t'arrange.
Au risque de me répéter : c'est l'injustice qui est injuste.
Cause01
VIB
Stoïque signifie pour toi d'éprouver le gout du sang de l'autre pour avoir le sentiment que justice soit rendue ?
On a compris - bien que tu t'en caches - que c'est aisni que tu conçois tristement la justice dans ta morale très personnelle. Tu conçois qu'il puisse y avoir des meutres - on parle d'êtres humains - "justes" en sanction d'un délit. Donc que tu puisses t'arroger le droit de décider que tel homme "mérite" de mourir. Assez interpellant.
Je me demande si tu as jamais approfondi la réflexion de cette pensée qui t'aurait peut-être permis d'en saisir l'extrème vanité. Probablement pas. Or qui t'autorise à délivrer ce droit et à croire que tu puisses en disposer ? Est-ce l'illusion d'appliquer une justice divine qui te dépasse qui te fait t'épargner tout autre questionnement moral sur le côté effroyable de ce "droit" que tu t'arroges ?
Ou bien est-ce simplement à ton niveau individuel que tu assumes d'avoir besoin de la mort physique de l'autre pour soulager le chioc d'un crime odieux et d'avoir l'illusion d'une justice rendue ?
C'est pour terminer la machine défectueuse comme je te dis. Tu sembles choqué que je puisse revendiquer que l'état ait ce droit sur les autres mais tu ne te poses pas la question de savoir si le droit d'enfermement est légitime non plus. Avec ta logique défaillante du "qui t'es pour avoir un droit sur les autres" c'est l'anarchie. Alors peut-être que tu es anarchiste mais ce système ne marche pas.
Cause01
VIB
si tu répondais à la question que je t'ai posée sans fuir
Comment expliques-tu la contradiction entre le fait que le Coran prône à plusieurs reprises le caractère sacré de la vie et le fait que toi, tu arrives à t'arranger avec ta conscience sur le fait qu'il puisse être "juste" d'ôter une vie ? En es-tu au stade de considérer que tu ne fais qu'appliquer la volonté divine en ôtant une vie en sanction d'un crime ? Est-ce ainsi que tu arrives à combiner les deux ?
Je n'ai pas parlé de dieu nulle part depuis le début de la conversation. C'est la 3ème fois que tu m'impute des idées et je vais aussi te répéter pour la 3ème fois : le meurtre n'est pas injuste en soi. C'est clair ou il faut que je le dise une 4ème fois ? Peut-être que tu vas continuer à dire que je cherche à fuir cette affirmation alors que c'est ce que je dis depuis le début. Tu es bien odieux.
La vie est sacrée, c'est pourquoi il faut une bonne raison pour la prendre.
Cause01
VIB
Il n'y a pas de paradoxe puisque la seconde action n'est pas mauvaise, elle fait du mal c'est tout.
Cause01
VIB
Le temps perdu n'est pas réparable.
Ce qui est comique dans ta réthorique est cette manie récurrente de prendre TON système de valeurs comme base de logique
. Parce que tu as l'ignominie de considérer qu'un meurtre de sang-froid peut être "juste", tu considères qu'il est dès lors acceptable, te retranchant derrière le prétexte de dire qu'il n'y a que l'injustice qui est condamnable et que le meurtre peut ne pas l'être.On sent aussi l'argumentation acculée qui n'a d'autre recours que d'essayer de faire un parallèle entre la vie d'animauix consommés à des fins alimentaires et la vie d'êtres humains
. C'est vraiment révélateur d'en être réduit au point de considérer que les deux ont une même valeur. Digne image de l'homme...Mais voilà le problème, mon bon Cause01, c'est que tu essaies de faire passer cette inhumanité qui te caractérise en ce domaine pour une norme. C'est la base du populisme que de raisonner ainsi. Ta "morale" consiste à avoir besoin du sang de l'auteur d'un crime abject pour éprouver en ton for intérieur un sentiment de justice. Et parce que toi tu raisonnes ainsi, tu élèves cette "morale" en norme. Cas classique de raisonnement ethnocentrique. On ne peut que te plaindre d'en être venu à associer justice et mort, comme si la première avait besoin de la seconde pour exister. C'est une pulsion instictive de vengeance que ton parcours éducatif n'a pas du réussir à abolir et que tu prétends ériger en norme sociétale. Tu ne saisis pas les dangers d'un tel raisonnement qui trouve légitime de normaliser en code législatif de bas instincts de la nature humaine.
Sans parler même de la moralité de t'arroger le droit de décider qui "mérite" de vivre et qui ne le "mérite" plus.
Le droit d'enfermement obéit à un nécéssité sociale: 1) protéger la société de l'individu potentiellement nuisible et 2) sanctionner le coupable du délit commis. Ne prétends pas que la peine de mort que tu revendiques ne poursuit pas les mêmes fins, mais de manière bien plus radicale; elle ne traite pas le problème, elle le supprime. Inutile donc de tenter le contre-pied; la peine que tu revendiques sert les mêmes finalités mais apaise de surcrôit ton besoin compulsif de faire du mal physique à l'autre pour venger la douleur.
La vie humaine étant sacrée, je considère qu'il n'appartient pas à la justice de décider d'y mettre un terme. Là est tout la différence entre ta morale et la mienne. Je ne prétends pas laisser l'officialisation légale de pulsions vengeresses déterminer qui "mérite" de mourir ou de vivre dans une société digne de ce nom.
Mais toi tu t'arroges ce droit et tu parviens à concilier cela apparemment avec ta religion et ta "morale". Je te félicite...
Tu es croyant n'est-ce pas ? Alors pourquoi fuir la question, elle t'embarasse tant ? Le Coran - si tu es musulman - ou la Bible vénèrent le caractère sacrée de la vie humaine. Je serais curieux de t'entendre nous expliquer en quoi ta "morale" qui consiste à dire de façon si éhontée que le "meurtre d'un être humain peut être juste", s'arrange avec ta foi et te fait te sentir aligné par rapport à elle, là où il n'est pas enseigné qu'un "meurtre peut être juste" moralement. Mais tu fuis le débat, arguant du fait qu'on ne parle pas de Dieu. Cela n'empêche en rien d'avoir une opinion en phase avec les valeurs de sa religion, si l'on est cohérent. Or tu évites de répondre. Aveu d'impuissance sans doute.
Pour le reste, je pense qu'on a fait le tour. En résumé, tu considères donc qu'il peut être "juste" pour une société civilisée de décider qui "mérite" de continuer à vivre. Tu considères légitime de prendre une vie humaine en sanction d'un crime odieux plutôt que de se contenter d'une peine incompressible de prison, même lorsque celle-ci supprimerait tout danger pour la société. Non, il te faut en plus la vie de l'autre pour apaiser la douleur morale, et en ressentir un bienfait apaisant. Sincèrement, je ne puis qu'espérer pour toi qu'un jour tu mûrisses assez pour cesser de vouloir donner un cadre légal à des pulsions instinctives et enrober celles-ci du terme galvaudé de "justice". Tu ne connais rien au sens de ce terme, tu ne fais que projeter un ressenti immature sur une notion sociale à laquelle tu prétends l'associer. C'est à la fois affligeant et pitoyable.
Et avec de plus en plus le soucis que cette peine soit humainement acceptable (même s’il reste beaucoup d’efforts à faire).
Ce qui est aussi moralement condamnable, mais chaque chose en son temps[…]
On sent aussi l'argumentation acculée qui n'a d'autre recours que d'essayer de faire un parallèle entre la vie d'animauix consommés à des fins alimentaires et la vie d'êtres humains
[…]
Mais c’est sûr que l’argument est ridicule, venant de quelqu’un qui défend la peine de mort.
Même pas sûr que les familles ou proches de victimes, en tirent un bienfait, puisqu’il s’en trouve pour être contre la peine de mort aussi.
La seule chose qui puisse apaiser, c’est que rien de moche n’arrive. Et c’est du domaine de la prévention, pas de la répression.
Plus que réclamer vengeance, il faudrait se lamenter que rien n’ai été fait (ou n’ait put être fait) pour que ça n’arrive pas.
Ce qui est aussi moralement condamnable, mais chaque chose en son temps
Mais c’est sûr que l’argument est ridicule, venant de quelqu’un qui défend la peine de mort.
C'est aussi un tout autre sujet, celui du bien-être animal. L'introduire dans un débat sur la peine de mort d'êtres humains trahit une pensée confuse qui se cherche désespérément une ossature.
Dernière édition:
Je ne parlais pas de la famille de la victime, ici, plutôt de certains individus - dont notre ami cause01 - qui semblent y puiser un apaisement moral.
Cause01
VIB
Ce qui est comique dans ta réthorique est cette manie récurrente de prendre TON système de valeurs comme base de logique
On sent aussi l'argumentation acculée qui n'a d'autre recours que d'essayer de faire un parallèle entre la vie d'animauix consommés à des fins alimentaires et la vie d'êtres humains
Mais voilà le problème, mon bon Cause01, c'est que tu essaies de faire passer cette inhumanité qui te caractérise en ce domaine pour une norme. C'est la base du populisme que de raisonner ainsi. Ta "morale" consiste à avoir besoin du sang de l'auteur d'un crime abject pour éprouver en ton for intérieur un sentiment de justice. Et parce que toi tu raisonnes ainsi, tu élèves cette "morale" en norme. Cas classique de raisonnement ethnocentrique. On ne peut que te plaindre d'en être venu à associer justice et mort, comme si la première avait besoin de la seconde pour exister. C'est une pulsion instictive de vengeance que ton parcours éducatif n'a pas du réussir à abolir et que tu prétends ériger en norme sociétale. Tu ne saisis pas les dangers d'un tel raisonnement qui trouve légitime de normaliser en code législatif de bas instincts de la nature humaine.
Sans parler même de la moralité de t'arroger le droit de décider qui "mérite" de vivre et qui ne le "mérite" plus.
Biologiquement parlant, un animal ne vaut pas moins qu'un Homme, il est juste moins intelligent c'est tout.
Je ne répondrais pas à ton procès d'intention mais est-ce que tu trouves que de tuer quelqu'un pour empêcher qu'il te tue est injuste ? J'imagine que non. Donc associer le meurtre à l'injustice trouve encore une contradiction même quand on parle de vies humaines tu vois.
Tu ne connais pas mon éducation, par contre je connais bien la tienne. On le sent dans tes opinions, tu n'es pas capable de saisir la notion de justice, tu l'associe automatiquement dans ses applications et tu ne prends pas le concept en lui-même. Tu vois simplement l'injustice dans les choses injustes mais tu ne vois pas l'injustice, ce qui te conduit à faire des amalgames car tu associes l'injustice à d'autres idées comme le meurtre par exemple, et ça te pose un problème logique dans certaines situations.
En Islam, tuer par justice est autorisé.
C'est la loi du talion.
C'est la loi du talion.
Dernière édition:
Cause01
VIB
Je me fous de la douleur morale, je ne la ressens pas beaucoup pour tout te dire. Et je ne suis pas croyant.
J'ai déjà répondu à ta question : si la vie est sacrée, pourquoi peut-on tuer ? En disant : la vie est sacrée, c'est pourquoi il faut une bonne raison pour la prendre.
Mais tu ne comprends pas la notion de sacré non plus...
Cause01
VIB
Ce qui est aussi moralement condamnable, mais chaque chose en son temps
Mais c’est sûr que l’argument est ridicule, venant de quelqu’un qui défend la peine de mort.
Non, moi je m'en fous qu'on tue des animaux pour les manger, et lui aussi mais son problème c'est qu'il ne s'en fout pas dès que ça touche un être humain. Pourquoi ? Il ne sait pas me répondre.
Tu vas bientôt le rhabiller pour l'hiver.
Cause01
VIB
Ou le désaper pour l'été.
Cause01
VIB
3) Débarrasser la société d'un élément irrécupérable.
Merci mes impôts : un détenu coûte en moyenne 32 000 euros par an
http://www.lemonde.fr/societe/artic...moyenne-32-000-euros-par-an_1808253_3224.html
32.000 euros/an = 2 fonctionnaires de plus. Des infirmiers par exemple.
Aussi.
Continue.
Il pense souvent comme Hollywood.
Il est incapable de voir que l'Humanité qu'il prétend défendre n'est pas la Faiblardise d'esprit.
C'est le genre de personne qui déclarerait que la guerre c'est haram.
Quand on te donne une claque il faudrait lui tendre l'autre joue.