«obéissez à dieu et le messager»?

AbuIlyass

la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Ce que tu cites , ne sont que des versets qui concernent la personne du messager : comment lui parler , comment baisser la voix en sa présence ...ce sont donc des versets destinés à ceux qui étaient en relation avec le messager à cette époque .
Et respecter ces versets , c'est Obéir à Allah .
Mais le Coran , nous demande également d’obéir au Messager , en tant que Imam , témoin et surtout exemple .

le coran , demande de faire la Zaqat , le messager explique comment la faire , le Coran ordonne la priere et le messager explique comment la faire ( les compgnons ne s'amusaient pas comme vous le faites , à jongler entre des versets eparpillés dans le temps entre medinois et mecquois et dans l'espace , pour prier , ils allaient voir et poser les questions directement au plus savant du Coran : Muhammed saws) ...

Oui mais techniquement comment il peut m'ordonner maintenant?

Je prends quel explication, la chiite ou la sunnite?

En plus ceux que tu appel toi les sa7abas et que les chiites insultent matin et soir, comment sais-tu qu'ils étaient bien ou pas?
 
Le fiqh que j'ai mis entre parenthèses est tiré du Coran.

Un exemple (j'aime les exemples, c'est concret) : Muhammad ordonne de flageller des adultérins. Hé bien l'ordre de rasulu Allah est clair, on doit y obéir, mais cet ordre est lui-même tiré du Coran (surat Nur).
Dans ce cas , puisque l'ordre est dejà dans le coran , pourquoi le coran ne se contenterait pas de dire " obeissez a Allah (ou au coran ) " point .
Pourquoi il faut rajouter , et Obeissez au messager ...?


Après on peut diverger sur l'interprétation de ces versets (j'attends @mitouns et @Lavoie qui ne seront surement pas d'accord)...

"Sur toutes vos divergences, le jugement appartient à Allah"

je m'en tape de l'avis des 2 personnages que tu cites , car pour moi , elles ne sont même pas concernées par cette discutions , elles ne sont plus au stade de renier la Sunna , elles sont deja dans l’étape d’après : renier le Coran ....Mi-Toon doute de l’intégrité du Coran , et sa copine n'est pas très loin derrière ...
 
Oui mais techniquement comment il peut m'ordonner maintenant?

Je prends quel explication, la chiite ou la sunnite?

En plus ceux que tu appel toi les sa7abas et que les chiites insultent matin et soir, comment sais-tu qu'ils étaient bien ou pas?


il n y a pas de remede miracle , si tu ne fais pas confiance à ceux qui ont fait un travail sur ces hommes , leurs écrits ...il faut le faire soi-même .
 

AbuIlyass

la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
il n y a pas de remede miracle , si tu ne fais pas confiance à ceux qui ont fait un travail sur ces hommes , leurs écrits ...il faut le faire soi-même .

Comment faire le travail soit même?

Tu me dis que les compagnons ne faisait pas ce qu'on fait! comment tu le sais? et pourquoi il y a des gens qui les sacralisent et d'autres qui les insultent? je dois faire confiance à qui dans ce cas?
 
Comment faire le travail soit même?

Tu me dis que les compagnons ne faisait pas ce qu'on fait! comment tu le sais?
il faut pas sortir de HAVARD pour le deviner ...sans même parler des hadiths etc...

Je vois mal un contemporain du prophète , pour commencer a prier , se dire , tiens comment je vais faire ?
je vais faire le Quyam , que je vais piocher dans tel verset , le roukou3 dans telle sourate , Euuh Zut , les versets qui parlent du soujoud ne sont pas encore révélés ( le coran a été révélé sur 23 ans ) , ok , je vais donc faire une Demi - Salate en attendant la suite des versets pour la compléter ...Alors qu il lui suffit de se pointer chez le messager , poser les questions qu'il veut , et apprendre immédiatement a faire la priere .




et pourquoi il y a des gens qui les sacralisent et d'autres qui les insultent? je dois faire confiance à qui dans ce cas?

si tu lisais un peu les livres des anciens , tu verrais que la sacralisation de certaines personnes est tardive ....
les grands imams débattaient entre eux , Al bukhari a rejeté des hadiths de Muslim ( son élève ) et vice versa ....
 
Si c'et lui qui dirige la prière, les gens derrière vont prier comme lui, S'il fait 3 prières des milliers de gens vont retenir que c'Est 3, s'il fait 5 ils vont retenir que c'est 5 prières, avec les gestes et le temps opportun pour les faire.
Donc on a Ces gestes et le nombre de prières par jour refaites par des milliers de musulmans au temps du prophète (Qu'on va appeler la façon de faire la prière quotidienne) et on a plusieurs chapitres du coran, des centaines de pages apprises par cœur.
Selon toi parmi ces deux héritages: lequel est le plus facile à transmettre fidèlement et avec moins d'erreurs possibles.
Si des hommes ont transmis les récitations orales avec l'aide de Dieu, pourquoi on douterait que cette façon de faire la prière pourtant simple, rapide , et on dirait que ces même personnes qui ont transmis le texte coranique ont menti et dénaturé la façon de prier ???
Et si un homme qui est dans son petit coin vient un jour et te dira voici une autre façon de prier selon le texte coranique et selon la prière de David, tu le suivra ou pas ?
 

AbuIlyass

la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
il faut pas sortir de HAVARD pour le deviner ...sans même parler des hadiths etc...

Je vois mal un contemporain du prophète , pour commencer a prier , se dire , tiens comment je vais faire ?
je vais faire le Quyam , que je vais piocher dans tel verset , le roukou3 dans telle sourate , Euuh Zut , les versets qui parlent du soujoud ne sont pas encore révélés ( le coran a été révélé sur 23 ans ) , ok , je vais donc faire une Demi - Salate en attendant la suite des versets pour la compléter ...Alors qu il lui suffit de se pointer chez le messager , poser les questions qu'il veut , et apprendre immédiatement a faire la priere .






si tu lisais un peu les livres des anciens , tu verrais que la sacralisation de certaines personnes est tardive ....
les grands imams débattaient entre eux , Al bukhari a rejeté des hadiths de Muslim ( son élève ) et vice versa ....

Oui mais, comment je trouve ce que les compagnons ont dit si j'ai des gens qui disent il faut faire comme ça et les autres disent non c'est comme ça? Même une personne qui n'a pas fait MATH SUP sait qu'il n'y a désormais aucun moyens fiable pour savoir se qui s'est passé à l'époque!

Comment je vais faire confiance dans les paroles de quelqu'un que ne connais même pas le vrai prénom?
 
Salam,

Sourate 10:
35. Dis : "Est-ce qu'il y a parmi vos associés un qui guide vers la vérité? " Dis : "C'est Allah qui guide vers la vérité. Celui qui guide vers la vérité est-il plus digne d'être suivi, ou bien celui qui ne se dirige qu'autant qu'il est lui-même dirigé? Qu'avez-vous donc? Comment jugez-vous ainsi? "

Dans ce verset Allah ne reproche pas aux gens de suivre des personnes "égarées", non non, il reproche le fait de suivre des personnes "guidées" à la place d'Allah.


36. Et la plupart d'entre eux ne suivent que conjecture. Mais, la conjecture ne sert à rien contre la vérité! Allah sait parfaitement ce qu'ils font.

Là on parle de vos histoires rapportées "authentiques" et transmissions en tout genre: de la pure conjecture qui ne sert à rien contre la vérité.

37. Ce Coran n'est nullement à être forgé en dehors d'Allah mais c'est la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, et l'exposé détaillé du Livre en quoi il n'y a pas de doute, venu du Seigneur de l'Univers.

Sous entendu, il y a des textes qui peuvent être forgés, vous me voyez venir.


Sourate 6:
112. Ainsi, à chaque prophète avons-Nous assigné un ennemi : des diables d'entre les hommes et les djinns, qui s'inspirent trompeusement les uns aux autres des paroles enjolivées. Si ton Seigneur avait voulu, ils ne l'auraient pas fait; laisse-les donc avec ce qu'ils inventent.

Des paroles de diables?!

113. Et pour que les coeurs de ceux qui ne croient pas à l'au-delà se penchent vers elles , qu'ils les agréent, et qu'ils perpètrent ce qu'ils perpètrent.

Qui servent à faire le tri entre les vrais croyants et les associateurs.

114. Chercherai-je un autre juge qu'Allah, alors que c'est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre bien exposé? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu'il est descendu avec la vérité venant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre de ceux qui doutent.

Verset qui résume tout: Juger selon la loi d'Allah revient à prendre SON L I V R E.


Le messager ne fait que RÉPÉTER ce qu'il entend, ce ne sont PAS SES MOTS.
L'obéissance au MESSAGER est SANS CONDITIONS, jamais Allah ne demande d'obéir au PROPHÈTE, NI A MOUHAMMAD, JAMAIS!


Le prophète est un homme FAILLIBLE:

Sourate 66:
1. Ô Prophète! Pourquoi, en recherchant l'agrément de tes femmes, t'interdis-tu ce qu'Allah t'a rendu licite? Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux.


L'obéissance au PROPHÈTE est CONDITIONNÉE:

Sourate 60:
12. ô Prophète! Quand les croyantes viennent te prêter serment d'allégeance, [et en jurent] qu'elles n'associeront rien à Allah, qu'elles ne voleront pas, qu'elles ne se livreront pas à l'adultère, qu'elles ne tueront pas leurs propres enfants, qu'elles ne commettront aucune infamie ni avec leurs mains ni avec leurs pieds et qu'elles ne désobéiront pas en ce qui est convenable, alors reçois leur serment d'allégeance, et implore d'Allah le pardon pour elles. Allah est certes, Pardonneur et Très Miséricordieux.

Les femmes font le serment de ne pas désobéir au prophète dans ce qui est CONVENABLE.

Allah aurait pu dire "qu'elles ne te désobéiront pas point." Mais ce n'est pas le cas.

Et pour ceux qui contestent le traduction du mot ma3rouf, ça marche aussi.
 
Oui mais, comment je trouve ce que les compagnons ont dit si j'ai des gens qui disent il faut faire comme ça et les autres disent non c'est comme ça? Même une personne qui n'a pas fait MATH SUP sait qu'il n'y a désormais aucun moyens fiable pour savoir se qui s'est passé à l'époque!

Comment je vais faire confiance dans les paroles de quelqu'un que ne connais même pas le vrai prénom?
Et si ces compagnons font exactement la même chose, et les compagnons des compagnons la font aussi, les chiites , les sunnites (y compris les 4 grandes écoles), les musulmans d'Afrique, de Malaysie en chine font tous les mêmes gestes, tu n'y crois pas et tu fais la tienne seule différemment. tu sais de quoi je parle !!! discutons d'abord le consensus et que tu fais différemment avant de discuter les différences.
 
Oui mais, comment je trouve ce que les compagnons ont dit si j'ai des gens qui disent il faut faire comme ça et les autres disent non c'est comme ça? Même une personne qui n'a pas fait MATH SUP sait qu'il n'y a désormais aucun moyens fiable pour savoir se qui s'est passé à l'époque!
ben deja , dis toi , qu il y a des pratiques qui se sont transmise depuis 1400 ans jusqu'a nous sans probleme ,et durant toute cette période , personne n'a trouvé quoique ce soit à redire ...Jusqu'a l'apparition de votre secte sponsorisée par les britanniques il y a peine 2 siècles .
beaucoup de pratiques comme la priere , le jeune, le hajj que vous remettez aujourd hui totalement en cause se sont transmises , et pas uniquement chez les sunnites , mais chez tous les courants et madhabs sans réelles différences ....
Les Ibadites, les sunnites, les chiites , les mutazilites , les khawarej...et j'en passe , prient tous 5 fois par jour , jeunent le mois de ramadan et vont en pèlerinage à la Mecque ...

Comment je vais faire confiance dans les paroles de quelqu'un que ne connais même pas le vrai prénom?

C'est fatiguant de rabâcher toujours la même chose , tu ne trouves pas ?

vous prétendez être libres et indépendant dans votre réflexion , si seulement c’était vrai ....car même sur cela vous mentez .
vous nous reprochez de nous baser sur les dires de nos savants , mais ayez au moins l’honnêteté d'avouer que vous nous ramenez rien de nouveau , vous servez du réchauffé en prétendant que c est le fruit de votre propre réflexion ...en taisant vos sources.

LA plupart des hadiths que vous critiquez , vous ne faites que les piochez chez les sunnites eux même , qui les ont critiqué des siècles avant votre naissance , ils n'ont pas attendu les coranistes de bladi pour mettre des réserves sur les Sahihs ...c est comme cette remarque sur" le vrai prénom " du rapporteur ...;tu fais allusion à Abu Hurayra , et cette remarque , n est pas le fruit de ta propre réflexion , mais elle vient surement de "tahdib Attahdib " de Ibnu Hajar ou comme tu es allergique aux savants sunnites , tu as du lire Abu raya , ou le marocain ( j'ai oublié son nom ) qui a fait un livre sur Abu hurayra en copiant vulgairement celui de Abu Raya ...bref du réchauffé toujours du réchauffé , et ça marche ....

Que tu connaisse son prénom ou pas , en quoi cela va t'avancer ?surtout que tout le monde ne l'appelait que par son surnom ..et puis , quand vous piochez , soyez honnêtes , dites le , et dites aussi que l'endroit ou vous avez piqué , ils disent que le nom le plus probable au vu des versions de chacun , était : Abdu Chamss Ibnu Sakhr , transformé en Abderahmane ibnu Sakhr aprés son Islam..
 
Dernière édition:
Salam,

Sourate 10:
35. Dis : "Est-ce qu'il y a parmi vos associés un qui guide vers la vérité? " Dis : "C'est Allah qui guide vers la vérité. Celui qui guide vers la vérité est-il plus digne d'être suivi, ou bien celui qui ne se dirige qu'autant qu'il est lui-même dirigé? Qu'avez-vous donc? Comment jugez-vous ainsi? "

Dans ce verset Allah ne reproche pas aux gens de suivre des personnes "égarées", non non, il reproche le fait de suivre des personnes "guidées" à la place d'Allah..

قُلْ هَلْ مِن شُرَكَائِكُم مَّن يَبْدَأُ الْخَلْقَ ثُمَّ يُعِيدُهُ قُلِ اللَّهُ يَبْدَأُ الْخَلْقَ ثُمَّ يُعِيدُهُ فَأَنَّى تُؤْفَكُونَ

قُلْ هَلْ مِن شُرَكَائِكُم مَّن يَهْدِي إِلَى الْحَقِّ قُلِ اللَّهُ يَهْدِي لِلْحَقِّ أَفَمَن يَهْدِي إِلَى الْحَقِّ أَحَقُّ أَن يُتَّبَعَ أَمَّن لاَّ يَهِدِّيَ إِلاَّ أَن يُهْدَى فَمَا لَكُمْ كَيْفَ تَحْكُمُونَ

Lis le verset juste avant, tu comprendras ton erreur.
Ta traduction est complètement biaisé à la fin et ta conclusion est complètement FAUSSE.
Tu as du chemin à faire
Ici c'Est Dieu qui crèe, c'est Dieu qui Guide. les associés (ne guident pas que si ils sont guidés, ils ont besoin d'être guidés eux même).
Vos essais de confondre les savants de la Sunnah avec les assosiés au temps du prophète c'est très mince. cherchez autre chose et essayer au moins de bien traduire et saisir les versets en Arabe
 
Salam,
Sourate 10:.
Tant que tu y es dans la sourat 10 lis juste un après le verset 39
بَلْ كَذَّبُواْ بِمَا لَمْ يُحِيطُواْ بِعِلْمِهِ وَلَمَّا يَأْتِهِمْ تَأْوِيلُهُ كَذَلِكَ كَذَّبَ الَّذِينَ مِن قَبْلِهِمْ فَانظُرْ كَيْفَ كَانَ عَاقِبَةُ الظَّالِمِينَ
39. Bien au contraire: ils ont traité de mensonge ce qu’ils ne peuvent embrasser de leur savoir, et dont l’interprétation ne leur est pas encore parvenue. Ainsi ceux qui vivaient avant eux traitaient d’imposteurs (leurs messagers). Regarde comment a été la fin des injustes!

Tu vois ici une interprétation du texte, comment à ton avis cette interprétation va leur parvenir ?? peux tu y répondre SVP
 
Donne ta traduction.

Les hommes doivent être guidés et on doit suivre LE guide.

Sourate 93
7. Ne t'a-t-Il pas trouvé égaré ? Alors Il t'a guidé.

Il ne fait pas partie de la 2ème catégorie? Ceux qui ne peuvent guider que si ils sont eux-mêmes guidés?

L'interprétation te vient en réfléchissant, on nous a donné un cerveau pour cela.

J'aimerais bien que tu critiques tout ce que j'ai dis d'autre aussi concernant les mots: Messager/Prophète/Muhammad et l'utilisation très précise qu'Allah fait. Ou encore les passages comme S6:

114. Chercherai-je un autre juge qu'Allah, alors que c'est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre bien exposé? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu'il est descendu avec la vérité venant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre de ceux qui doutent.
 
L'obéissance au PROPHÈTE est CONDITIONNÉE:

Sourate 60:
12. ô Prophète! Quand les croyantes viennent te prêter serment d'allégeance, [et en jurent] qu'elles n'associeront rien à Allah, qu'elles ne voleront pas, qu'elles ne se livreront pas à l'adultère, qu'elles ne tueront pas leurs propres enfants, qu'elles ne commettront aucune infamie ni avec leurs mains ni avec leurs pieds et qu'elles ne désobéiront pas en ce qui est convenable, alors reçois leur serment d'allégeance, et implore d'Allah le pardon pour elles. Allah est certes, Pardonneur et Très Miséricordieux.

Les femmes font le serment de ne pas désobéir au prophète dans ce qui est CONVENABLE.

Allah aurait pu dire "qu'elles ne te désobéiront pas point." Mais ce n'est pas le cas.

Et pour ceux qui contestent le traduction du mot ma3rouf, ça marche aussi.
Là je crois que tu fais fausse route , le sujet est "l obeissance au MESSAGER " et non pas "AU PROPHETE"

Vous êtes les premiers a faire la différence entre les 2 termes à juste titre , Alors pourquoi tu mélanges les deux dans ta conclusion ?
 
Je ne crois pas mélanger les sujets, je montre justement l'opposition entre Messager et Prophète, on doit obéir à l'un sans conditions alors que pour l'autre c'est différent.

C'est pour ça qu'Allah dit "celui qui obéit au messager a certainement obéit à Allah" (j'ai plus la référence en tête).

Obéissez au messager= obéissez à l'homme qui répète mes paroles sans modification.

Allah dit "Obéissez à Allah et obéissez au messager" pour préciser par quel moyen on lui obéit:

les "juifs" auraient pu dire qu'ils obéissent déjà à Allah alors qu'ils suivent un livre modifié.
 
Je ne crois pas mélanger les sujets, je montre justement l'opposition entre Messager et Prophète, on doit obéir à l'un sans conditions alors que pour l'autre c'est différent.

C'est pour ça qu'Allah dit "celui qui obéit au messager a certainement obéit à Allah" (j'ai plus la référence en tête).

Obéissez au messager= obéissez à l'homme qui répète mes paroles sans modification.

Allah dit "Obéissez à Allah et obéissez au messager" pour préciser par quel moyen on lui obéit:

les "juifs" auraient pu dire qu'ils obéissent déjà à Allah alors qu'ils suivent un livre modifié.
dans ce cas , un simple " Obeissez à Allah et au Messager " aurait largement suffit ...
Pourquoi la formulation change , et l'ordre d’obéir se répète : "Obeissez à Allah , et Obéissez au messager " Chaque lettre , chaque mot dans le Coran a son importance ...ce n est pas a des coranistes que je vais apprendre ça quand même , rassurez moi !
 
Je ne crois pas mélanger les sujets, je montre justement l'opposition entre Messager et Prophète, on doit obéir à l'un sans conditions alors que pour l'autre c'est différent.

C'est pour ça qu'Allah dit "celui qui obéit au messager a certainement obéit à Allah" (j'ai plus la référence en tête).

Obéissez au messager= obéissez à l'homme qui répète mes paroles sans modification.

Allah dit "Obéissez à Allah et obéissez au messager" pour préciser par quel moyen on lui obéit:

les "juifs" auraient pu dire qu'ils obéissent déjà à Allah alors qu'ils suivent un livre modifié.
LEs femmes verset 81 celui qui obéit au messager a obéis à Dieu....
dans la même sourat: verset 64 : Et nous n'Avons envoyé un messager pour que vous lui obéissiez par la permission de DIEU.....
Si vous lisez bien la Sourat LEs femmes ca sera plus clair pour vous. vous devez une obéissance au messager comme étaient les compagnons et premiers musulmans.
 
Dernière édition:
Dans ce cas , puisque l'ordre est dejà dans le coran , pourquoi le coran ne se contenterait pas de dire " obeissez a Allah (ou au coran ) " point .
Pourquoi il faut rajouter , et Obeissez au messager ...?

Tu imagines tous les gens qui ne connaissaient pas le Coran à l'époque ? C'est plus simple d'obéir au messager.

Mais il y a une deuxième raison : la guerre. Muhammad est un chef de guerre et il donne des ordres en bon général qu'il est (en plus de sa fonction liée au Divin). Il donne des ordres qui ne sont pas dans le Coran comme tailler des flèches par exemple.

Mais il y a aussi une troisième raison : tout ce qui touche au social. Muhammad doit diriger un état (qu'il soit petit ou grand c'est toujours beaucoup d'organisation d'en diriger un) et quand le Coran dit "mariez les jeunes célibataires d'entre vous", lui il doit trouver une solution ; alors il crée des aides sociales pour les jeunes mariés (c'est juste une hypothèse pour que tu aies une image de la chose). Donc on doit lui obéir en tant que fonctionnaire (de son vivant). Si il nous demande de travailler au service administratif des aides sociales on ne peut pas refuser. Mon exemple est un peu bateau mais je t'avoue que j'ai dit le premier truc qui me passait par la tête parce que je suis célibataire et que... ça y est je raconte ma vie :fou: :p

Il y a probablement une quatrième raison mais je ne la connais pas.


Et comme le fait remarquer @bachir1975, "Allah et son envoyé" c'est une manière de relier notre plan physique à l'infini de Allah.

59-8. ...aux émigrés besogneux qui ont été expulsés de leurs demeures et de leurs biens, tandis qu'ils recherchaient une grâce et un agrément d'Allah, et qu'ils portaient secours à d'Allah et à Son Messager. Ceux-là sont les véridiques.

Tu crois sincèrement pouvoir porter secours à Allah ? Allah n'a besoin de personne. Personne ne peut Lui porter secours car Il n'a pas besoin de secours.


je m'en tape de l'avis des 2 personnages que tu cites , car pour moi , elles ne sont même pas concernées par cette discutions , elles ne sont plus au stade de renier la Sunna , elles sont deja dans l’étape d’après : renier le Coran ....Mi-Toon doute de l’intégrité du Coran , et sa copine n'est pas très loin derrière ...

Calm down bro :)
 
Et si un homme qui est dans son petit coin vient un jour et te dira voici une autre façon de prier selon le texte coranique et selon la prière de David, tu le suivra ou pas ?

Non.


Si des hommes ont transmis les récitations orales avec l'aide de Dieu, pourquoi on douterait que cette façon de faire la prière pourtant simple, rapide , et on dirait que ces même personnes qui ont transmis le texte coranique ont menti et dénaturé la façon de prier ???

Alors comment tu expliques le Talmud ? Les évangiles de Pierre Paul Jacques ? C'est le même concept pourtant : une transmission orale mise à l'écrit plus tard.
 
Tu imagines tous les gens qui ne connaissaient pas le Coran à l'époque ? C'est plus simple d'obéir au messager.

Mais il y a une deuxième raison : la guerre. Muhammad est un chef de guerre et il donne des ordres en bon général qu'il est (en plus de sa fonction liée au Divin). Il donne des ordres qui ne sont pas dans le Coran comme tailler des flèches par exemple.

Mais il y a aussi une troisième raison : tout ce qui touche au social. Muhammad doit diriger un état (qu'il soit petit ou grand c'est toujours beaucoup d'organisation d'en diriger un) et quand le Coran dit "mariez les jeunes célibataires d'entre vous", lui il doit trouver une solution ; alors il crée des aides sociales pour les jeunes mariés (c'est juste une hypothèse pour que tu aies une image de la chose). Donc on doit lui obéir en tant que fonctionnaire (de son vivant). Si il nous demande de travailler au service administratif des aides sociales on ne peut pas refuser. Mon exemple est un peu bateau mais je t'avoue que j'ai dit le premier truc qui me passait par la tête parce que je suis célibataire et que... ça y est je raconte ma vie :fou: :p

Muhammed saws , dirigeant ,et toutes les raisons que tu viens d’énumérer entrent dans son rôle de NABIY (prophète )

*Ô Prophète (nabiy), incite les croyants au combat. S'il se trouve parmi vous vingt endurants, ils vaincront deux cents ; et s'il s'en trouve cent, ils vaincront mille mécréants, car ce sont vraiment des gens qui ne comprennent pas.
*Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d'avoir prévalu [mis les mécréants hors de combat] sur la terre. Vous voulez les biens d'ici-bas, tandis qu'Allah veut l'au-delà. Allah est Puissant et Sage
*Le Prophète a plus de droit sur les croyants qu'ils n'en ont sur eux-mêmes ; et ses épouses sont leurs mères. Les liens de consanguinité ont [dans les successions] la priorité [sur les liens] unissant les croyants [de Médine] et les émigrés [de la Mecque] selon le livre d'Allah, à moins que vous ne fassiez un testament convenable en faveur de vos frères en religion. Et cela est inscrit dans le Livre
*De même, un groupe d'entre eux dit : « Gens de Yathrib6 ! Ne demeurez pas ici. Retournez [chez vous]. » Un groupe d'entre eux demande au Prophète la permission de partir en disant : « Nos demeures sont sans protection », alors qu'elles ne l'étaient pas : ils ne voulaient que s'enfuir.

Donc en tant que Nabiy il était le dirigeant de l’état ...Mais le sujet qui nous intéresse est son rôle de MESSAGER (rassul)


Il y a probablement une quatrième raison mais je ne la connais pas.

Oh que oui , mais cette fois ci en Tant que MESSAGER (Rassul ):

Ainsi, Nous avons envoyé parmi vous un messager de chez vous qui vous récite Nos versets, vous purifie, vous enseigne le Livre et la Sagesse et vous enseigne ce que vous ne saviez pas.

Et comme le fait remarquer @bachir1975, "Allah et son envoyé" c'est une manière de relier notre plan physique à l'infini de Allah.

59-8. ...aux émigrés besogneux qui ont été expulsés de leurs demeures et de leurs biens, tandis qu'ils recherchaient une grâce et un agrément d'Allah, et qu'ils portaient secours à d'Allah et à Son Messager. Ceux-là sont les véridiques.

Tu crois sincèrement pouvoir porter secours à Allah ? Allah n'a besoin de personne. Personne ne peut Lui porter secours car Il n'a pas besoin de secours.

c est bien , tu as lu la remarque de Bachir , mais tu n'as pas lu ma réponse , je te la reproduis :

désolé, mais là c est ta lecture qui est légère...
il n y est pas question de porter secours Physiquement a Dieu ...Mais à sa cause .
" Et qu ils portaient secours à Allah et a son messager " veut dire : porter secours à la Cause d'Allah ,representée ou transmise par son messager ...ou la faire triompher

D'autres versets , utilisent la même expression ( tansuru Allah) sans même parler du messager , mais uniquement d'Allah :

Ô vous qui croyez ! Si vous faites triompher (la cause d') Allah, Il vous fera triompher et raffermira vos pas.
 
A

AncienMembre

Non connecté
je me permets de copier un message que j'ai déjà posté, pour qu'on en finisse avec cette confusion entre le statut de "prophète" et "messager" de Muhammad.




I- MISSION DU PROPHÈTE ET MISSION DU MESSAGER: LA DIFFÉRENCE.

1- Le Messager:

La mission du messager est annoncée clairement dans ce verset:

5.67.يَا أَيُّهَا الرَّسُولُ بَلِّغْ مَا أُنزِلَ إِلَيْكَ مِن رَّبِّكَ وَإِن لَّمْ تَفْعَلْ فَمَا بَلَّغْتَ رِسَالَتَهُ وَاللّهُ يَعْصِمُكَ مِنَ النَّاسِ إِنَّ اللّهَ لاَ يَهْدِي الْقَوْمَ الْكَافِرِينَ

5.67. Ô prophète ! Communique ce que ton Seigneur t'a révélé ! Si tu négliges de le faire, tu auras failli à ta mission ! Dieu te protégera des hommes, mais Dieu ne guidera jamais les négateurs.

Le verset en français est mal traduit, j'ai l'impression que certains font exprès de falsifier le coran mais la version anglaise se rattrape très bien , comme d'habitude.

5.67 . O Messenger! Make known that which hath been revealed unto thee from thy Lord , for if thou do it not , thou will not have conveyed His message . Allah will protect thee from mankind . Lo! Allah guideth not the disbelieving folk .

L'obéissance au Messager revient à obéir à ce qu'il nous a annonce de la part de Dieu.Point.

Ce n'est pas suffisant? Un autre verset:

13.40.وَإِن مَّا نُرِيَنَّكَ بَعْضَ الَّذِي نَعِدُهُمْ أَوْ نَتَوَفَّيَنَّكَ فَإِنَّمَا عَلَيْكَ الْبَلاَغُ وَعَلَيْنَا الْحِسَابُ

13.40. Que Nous te fassions voir une partie de ce dont Nous les menaçons ou que Nous te rappelions à Nous avant ce terme, ton seul devoir est de communiquer le Message. Et c'est à Nous ensuite de leur demander des comptes.

13.40 . Whether We let thee see something of that which We have promised them , or make thee die ( before its happening ) , thine is but conveyance ( of the message ) , Ours the reckoning .

(traduction anglaise plus respectueuse du vocabulaire arabe utilisé).

2- Le prophète:

33.1.يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ اتَّقِ اللَّهَ وَلَا تُطِعِ الْكَافِرِينَ وَالْمُنَافِقِينَ إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلِيماً حَكِيماً
33.1. Ô Prophète ! Crains Dieu et n'obéis ni aux négateurs ni aux hypocrites ! Dieu est, en vérité, Omniscient et Sage.

33.2.وَاتَّبِعْ مَا يُوحَى إِلَيْكَ مِن رَّبِّكَ إِنَّ اللَّهَ كَانَ بِمَا تَعْمَلُونَ خَبِيراً
33.2. Observe scrupuleusement ce qui t'est révélé de la part de ton Maître ! Dieu est parfaitement au courant de ce que vous faite


Après avoir démontré la mission claire et NETTE du Messager et du prophète à partir du coran , je voudrais simplement me poser la question suivante:

45.6.تِلْكَ آيَاتُ اللَّهِ نَتْلُوهَا عَلَيْكَ بِالْحَقِّ فَبِأَيِّ حَدِيثٍ بَعْدَ اللَّهِ وَآيَاتِهِ يُؤْمِنُونَ

45.6. Ce sont là des versets de Dieu que Nous te récitons en toute vérité. En quel autre discours croiront-ils s'ils restent insensibles à la Parole de Dieu et à Ses preuves?

45.6 . These are the portents of Allah which We recite unto thee ( Muhammad ) with truth . Then in what fact , after Allah and His portents , will they believe?

(traduction meilleure en anglais).

II- LE PROPHÈTE DANS LE CORAN:

Pour qu'on en finisse avec ces confusions qui défient la logique coranique faisant de beaucoup de "musulmans" des ânes porteurs de psaumes car il ne prennent pas la peine de lire attentivement ce qu'ils prennent apparemment pour un livre sacré.

Prenons ces versets:

2.219.يَسْأَلُونَكَ عَنِ الْخَمْرِ وَالْمَيْسِرِ قُلْ فِيهِمَا إِثْمٌ كَبِيرٌ وَمَنَافِعُ لِلنَّاسِ وَإِثْمُهُمَا أَكْبَرُ مِن نَّفْعِهِمَا وَيَسْأَلُونَكَ مَاذَا يُنفِقُونَ قُلِ الْعَفْوَ كَذَلِكَ يُبيِّنُ اللّهُ لَكُمُ الآيَاتِ لَعَلَّكُمْ تَتَفَكَّرُونَ
2.219. Ils t'interrogent sur le vin et le jeu de hasard. Réponds-leur : «Dans l'un comme dans l'autre, il y a un grave péché et quelques avantages pour les hommes , mais le péché l'emporte largement sur les avantages qu'on peut en tirer.» Ils t'interrogent également sur ce qu'ils doivent dépenser en aumône, dis-leur : «Selon vos moyens !» Tels sont les enseignements que Dieu vous donne pour vous amener à réfléchir,

2.220.فِي الدُّنْيَا وَالآخِرَةِ وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الْيَتَامَى قُلْ إِصْلاَحٌ لَّهُمْ خَيْرٌ وَإِنْ تُخَالِطُوهُمْ فَإِخْوَانُكُمْ وَاللّهُ يَعْلَمُ الْمُفْسِدَ مِنَ الْمُصْلِحِ وَلَوْ شَاء اللّهُ لأعْنَتَكُمْ إِنَّ اللّهَ عَزِيزٌ حَكِيمٌ
2.220. sur la vie présente et sur la vie future. Quant aux orphelins, tu diras à ceux qui t'interrogent à leur sujet : «Améliorer leur condition est une bonne oeuvre. Si vous les fréquentez, traitez-les en frères !» Dieu sait qui fait le mal et qui fait le bien. Et si Dieu l'avait voulu, Il aurait rendu votre tâche plus difficile à supporter, car Il est Puissant et Sage.

4.127.وَيَسْتَفْتُونَكَ فِي النِّسَاء قُلِ اللّهُ يُفْتِيكُمْ فِيهِنَّ وَمَا يُتْلَى عَلَيْكُمْ فِي الْكِتَابِ فِي يَتَامَى النِّسَاء الَّلاتِي لاَ تُؤْتُونَهُنَّ مَا كُتِبَ لَهُنَّ وَتَرْغَبُونَ أَن تَنكِحُوهُنَّ وَالْمُسْتَضْعَفِينَ مِنَ الْوِلْدَانِ وَأَن تَقُومُواْ لِلْيَتَامَى بِالْقِسْطِ وَمَا تَفْعَلُواْ مِنْ خَيْرٍ فَإِنَّ اللّهَ كَانَ بِهِ عَلِيماً
4.127. Ils te consultent au sujet des femmes, réponds-leur : «Dieu vous dictera Ses directives à leur sujet, en plus de ce qui vous a déjà été révélé dans le Coran à propos des orphelines auxquelles vous ne remettez pas ce qui leur est prescrit et que vous désirez épouser, et au sujet des mineurs sans soutien.» Sachez que Dieu vous prescrit de traiter tous ces orphelins avec la plus grande équité, car quelque bien que vous fassiez, Dieu en est parfaitement Informé.

Ici, les gens ont interrogé le prophète sur certaines choses.

Ce dernier, au lieu de lancer des "ahkam" (décision/lois) comme le folklore sunnite se plait à répéter, il attendait sagement la révélation coranique.

Muhammad en tant que nabiy recevait des ordres comme tous les autres musulmans:

65.1.يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ إِذَا طَلَّقْتُمُ النِّسَاء فَطَلِّقُوهُنَّ لِعِدَّتِهِنَّ وَأَحْصُوا الْعِدَّةَ وَاتَّقُوا اللَّهَ رَبَّكُمْ لَا تُخْرِجُوهُنَّ مِن بُيُوتِهِنَّ وَلَا يَخْرُجْنَ إِلَّا أَن يَأْتِينَ بِفَاحِشَةٍ مُّبَيِّنَةٍ وَتِلْكَ حُدُودُ اللَّهِ وَمَن يَتَعَدَّ حُدُودَ اللَّهِ فَقَدْ ظَلَمَ نَفْسَهُ لَا تَدْرِي لَعَلَّ اللَّهَ يُحْدِثُ بَعْدَ ذَلِكَ أَمْراً

65.1. Ô Prophète ! Quand vous répudiez vos femmes, faites-le en respectant leur délai de viduité, dont vous compterez les jours avec soin. Craignez Dieu, votre Maître ! Avant ce délai, ne les renvoyez pas de leurs demeures, et qu'elles n'en sortent pas, à moins qu'elles n'aient commis une turpitude dûment prouvée. Telles sont les normes fixées par Dieu. Quiconque les enfreint se fait tort à lui-même. Qu'en sais-tu? Peut-être que d'ici là Dieu suscitera un heureux changement?


33.28.يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ قُل لِّأَزْوَاجِكَ إِن كُنتُنَّ تُرِدْنَ الْحَيَاةَ الدُّنْيَا وَزِينَتَهَا فَتَعَالَيْنَ أُمَتِّعْكُنَّ وَأُسَرِّحْكُنَّ سَرَاحاً جَمِيلاً

33.28. Ô Prophète ! Dis à tes épouses : «Si vous désirez les plaisirs et le faste de ce monde, venez que je vous verse une indemnité honorable et que je vous libère dignement.

Comment peut-on après croire que Muhammad peut vous donner des ordres de son propre chef?

En tant que messager, il annonçait un message.

=> Obéir au messager est donc logique car il est comme ce policier qui a le droit d'accéder à ton foyer parce qu'il a UN MANDAT.

En tant que prophète, il l'appliquait comme tout le monde.

=> Si je prends toujours l'exemple du policier (mon préféré), c'est la même personne en tenue civile qui devient monsieur tout le monde et ne sera en aucun cas en mesure d'entrer chez toi de force car il n'a pas de mandat.

Faut il juste se fier au coran?
 

popeys

VIB
Salam Bachir ,

Ce n'est pas vraiment cette formulation " obéissez a Allah et Au Messager " qu'utilisent les "traditionalistes" pour suivre la Sunna .
Car , Quand Allah dit dans un verset " Obéissez à Allah et son messager " , il est clair , et tu n'a pas besoin de nous le prouver qu'il s'agit d’obéir a Allah , en suivant ses ordres transmis par son messager Dans le Coran ...

«Obéissez à Dieu et le messager»???

Les versets du Coran qui utilise cette expression suivante : «Obéissez à Dieu et le messager», sont souvent utilisés par la plupart des traditionalistes afin de suivre une sunna autre que celle qui se trouve dans le coran au travers des hadiths. Est-ce que cette expression suggère que Dieu autorise un «Hadith» ou une «Sunna» lié à des actions ou des dictons du Prophète Mohammed?
En étudiant le Coran, cette expression peut être comprise comme faisant référence à l'obéissance aux commandements de Dieu à travers le messager, d'où « Dieu et le messager » est une seule référence à la volonté de Dieu comme administré par Son messager. Ceci peut être vu dans le verset suivant du Coran, où ceux qui se livrent à des pratiques injustes de l'usure sont avertis de «guerre de Dieu et le messager»:
Citation:
Et si vous ne le faites pas, alors recevez l'annonce d'une guerre de la part d'Allah et de Son messager. Et si vous vous repentez, vous aurez vos capitaux. Vous ne léserez personne, et vous ne serez point lésés. (2: 279)

إن لم تفعلوا فأذنوا بحرب من الله ورسوله

Dans le verset ci-dessus, la guerre est exprimée comme venant de « Dieu et le messager », alors que la guerre physique viendrait du messager seul.
« Dieu et le messager »renvoie à une autorité unique.
Le verset suivant montre que répondre à l'appel du messager est le même que répondre à Dieu, depuis l'appel du messager est l'appel à Dieu. Par conséquent, ceux qui ont répondu au messager avaient répondu à « Dieu et au messager »:
Citation:
Ceux qui, quoiqu'atteints de blessure, répondirent à l'appel d'Allah et du Messager, il y aura une énorme récompense pour ceux d'entre eux qui ont agi en bien et pratiqué la piété . (3: 172)

الذين استجابوا لله والرسول من بعد ما أصابهم القرح للذين أحسنوا منهم واتقوا أجر عظيم

Dans le verset suivant, nous pouvons voir qu’une proclamation serait faite physiquement par le messager, mais il est désigné collectivement comme venant de Dieu et le messager » :
Citation:
Et proclamation aux gens, de la part d'Allah et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage , qu'Allah et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas. (9: 3)

وأذان من الله ورسوله إلى الناس يوم الحج الأكبر أن الله بريء من المشركين ورسوله

Dans le verset suivant, ceux qui ont soutenu le messager dans la guerre sont dit d'avoir soutenu «Dieu et le messager». Remarquez comment ils auraient migré vers Dieu et le messager », alors que clairement les migrants ne pouvaient migrer physiquement que vers le messager:
Citation:
Et quiconque émigre dans le sentier d'Allah trouvera sur terre maints refuges et abondance. Et quiconque sort de sa maison, émigrant vers Allah et Son messager, et que la mort atteint, sa récompense incombe à Allah. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux.. (4: 100)

من يخرج من بيته مهاجرا إلى الله ورسوله ثم يدركه الموت فقد وقع أجره على الله

De même, le verset ci-dessous indique qu'en aidant le messager, ces migrants efficaces « aider Dieu et le messager ». Dieu n'a pas besoin d'aide, mais cette expression est utilisée pour montrer comment aider le messager pour la cause de Dieu accomplit la volonté de Dieu:
Citation:
[Il appartient aussi] aux émigrés besogneux qui ont été expulsés de leurs demeures et de leurs biens, tandis qu'ils recherchaient une grâce et un agrément d'Allah, et qu'ils portaient secours à d'Allah et à Son Messager. Ceux-là sont les véridiques. (59: 8)

للفقراء المهاجرين الذين أخرجوا من ديارهم وأموالهم يبتغون فضلا من الله ورضوانا وينصرون الله ورسوله أولئك هم الصادقون

Le verset suivant se réfère à ceux qui combattent le messager qui lutte contre « Dieu et le messager ». En d'autres termes, la lutte contre le messager est effectivement la même que la lutte contre le message de Dieu et se élève à un même type d'infraction:
Citation:
Désaveu de la part d'Allah et de Son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte . (9: 1)

إنما جزاء الذين يحاربون الله ورسوله ويسعون في الأرض

Dans les versets ci-dessus, nous pouvons voir que «obéir à Dieu et le messager» ne peuvent pas être pris séparément et se référer à un «Hadith» ou «Sunna» autre que les révélations de Dieu . Obéissant à Dieu à travers le Coran, car le seul but du messager était de transmettre le message de Dieu, comme on peut le voir dans le verset suivant:
Citation:
Il n'incombe au Messager de transmettre (le message). Et Allah sait ce que vous divulguer tout comme ce que vous cachez.. (5:99)

براءة من الله ورسوله إلى الذين عاهدتم من المشركين

Le messager ne crée pas par lui-même des lois autres que celles qui ont été autorisés par Dieu à travers Ses révélations. Le passage suivant du Coran montre que même le messager serait puni par Dieu :
Citation:
43. C'est une révélation du Seigneur de l'Univers.
44. Et s'il avait forgé quelques paroles qu'ils Nous avait attribuées,
45. Nous l'aurions saisi de la main droite,
46. ensuite, Nous lui aurions tranché l'aorte.
47. Et nul d'entre vous n'aurait pu lui servir de rempart.. (69: 43-47)

تنزيل من رب العالمين ولو تقول علينا بعض الأقاويل أخذنا منه باليمين ثم لقطعنا منه الوتين فما منكم من أحد عنه حاجزين

De même, le passage ci-dessous montre que le Prophète craignait le châtiment de l'au-delà si il avait changer ou ajouter aux révélations aute choase. Dans le même passage, il est dit que le Prophète a seulement suivi ce qui a été révélé:
Citation:
Lorsque Nos versets évidents leur sont récités, ceux qui ne veulent pas nous rencontrer dit:

Et quand leur sont récités Nos versets en toute clarté, ceux qui n'espèrent pas notre rencontre disent : "Apporte un Coran autre que celui-ci" ou bien "Change-le". Dis : "Il ne m'appartient pas de le changer de mon propre chef. Je ne fais que suivre ce qui m'est révélé. Je crains, si je désobéis à mon Seigneur, le châtiment d'un jour terrible". 10:15)

وإذا تتلى عليهم آياتنا بينات قال الذين لا يرجون لقاءنا ائت بقرآن غير هذا أو بدله قل ما يكون لي أن أبدله من تلقاء نفسي إن أتبع إلا ما يوحى إلي إني أخاف إن عصيت ربي عذاب يوم عظيم

idem ici:
Citation:
Dis[-leur]: "Je ne vous dis pas que je détiens les trésors d'Allah, ni que je connais l'Inconnaissable, et je ne vous dis pas que je suis un ange. Je ne fais que suivre ce qui m'est révélé." Dis : "Est-ce que sont égaux l'aveugle et celui qui voit? Ne réfléchissez-vous donc pas? " (06:50)

ل لا أقول لكم عندي خزائن الله ولا أعلم الغيب ولا أقول لكم إني ملك إن أتبع إلا ما يوحى إلي قل هل يستوي الأعمى والبصير أفلا تتفكرون

Citation:
Quand tu ne leur apportes pas de miracles, ils disent : "Pourquoi ne l'inventes-tu pas? " Dis : "Je ne fais que suivre ce qui m'est révélé de mon Seigneur. Ces [versets coraniques] sont des preuves illuminantes venant de votre Seigneur, un guide et une grâce pour des gens qui croient. (7: 203)

وإذا لم تأتهم بآية قالوا لولا اجتبيتها قل إنما أتبع ما يوحى إلي من ربي هذا بصائر من ربكم وهدى ورحمة لقوم يؤمنون

Citation:
Dis : "Je ne suis pas une innovation parmi les messagers; et je ne sais pas ce que l'on fera de moi, ni de vous. Je ne fais que suivre ce qui m'est révélé; et je ne suis qu'un avertisseur clair".46: 9).

قل ما كنت بدعا من الرسل وما أدري ما يفعل بي ولا بكم إن أتبع إلا ما يوحى إلي وما أنا إلا نذير مبين

Du coup nous pouvons aisément comprendre les versets utilisant l’expression « Obéissez à DIEU et son messager » :
Obéissez à Dieu et au messager afin de bénéficier de la grâce divine ! (3 :132)

La première conclusion que nous pouvons faire c’est que l’expression « obéissez à DIEU et son messager » ne signifie pas de suivre une quelconque sunna prophétique, mais est l'obéissance aux commandements de Dieu à travers le messager.

suite………….

Salam

(وَأَطِيعُوا اللَّهَ وَرَسُولَهُ) : ici, il y a une seule obeissance, quand le prophète (saws) avait un seul rôle, le rôle de diffuser et transmettre le message d'Allah (swt), puisque c'est une seule obeissance, l'obeissance est unqiue et elle est pour Allah (swt).

(أَطِيعُوا اللَّهَ وَأَطِيعُوا الرَّسُولَ) : là il y a deux obeissances, l'obeissance pour Allah (swt) et une autre pour le prophète (saws), on obeit à notre prophète (saws) dans tous ce qu'il nous a montré et appris, tels que comment faire la prière, les ablutions, la zakat et sa quantité, et ainsi tous ce que le prophète nous a montré et appris, tout ce qui représente la sunna de notre prophète (saws).

(وَأَطِيعُوا الرَّسُولَ) : ici l'obeissance est pour notre prophète (saws) tout seul autant que chef du pays et dirigeant des musulmans, dans ce cas on est dans l'obligation d'obeir à tous ce qu'il nous dit, sauf ds les cas où il nous autorise à ne pas le faire, donc c'est juste ds la vie politique.

Et nous savons tous que notre prophète (saws) a toujours eu notre obeissance depuis la nuit des temps, et il aura toujours notre obeissance à tout ce qu'il nous dit jusqu'à la fin de ce monde, et ce même dans les choses qu'on ne comprend pas, comme Abdallah Ibn Amr disait : ''j'ai vu notre prophète (saws) le faire, alors je l'ai fait''

Et Allah A3lam, Salam
 
Donc en tant que Nabiy il était le dirigeant de l’état ...Mais le sujet qui nous intéresse est son rôle de MESSAGER (rassul)

Ben un messager transmet le message c'est simple -_-

De toute façon je ne rejoins pas forcément le fait de dire que rasul c'est pas comme nabi et que le choix des mots est important... Pour moi c'est la même personne donc ça change rien, rasul ou nabi...
 
Ainsi, Nous avons envoyé parmi vous un messager de chez vous qui vous récite Nos versets, vous purifie, vous enseigne le Livre et la Sagesse et vous enseigne ce que vous ne saviez pas.

Ben évidemment si il enseigne le Coran, il enseigne ce que personne ne savait avant sa révélation... -_-

Chercher la petite bête...
 
c est bien , tu as lu la remarque de Bachir , mais tu n'as pas lu ma réponse , je te la reproduis :

désolé, mais là c est ta lecture qui est légère...
il n y est pas question de porter secours Physiquement a Dieu ...Mais à sa cause .
" Et qu ils portaient secours à Allah et a son messager " veut dire : porter secours à la Cause d'Allah ,representée ou transmise par son messager ...ou la faire triompher

D'autres versets , utilisent la même expression ( tansuru Allah) sans même parler du messager , mais uniquement d'Allah :

Ô vous qui croyez ! Si vous faites triompher (la cause d') Allah, Il vous fera triompher et raffermira vos pas.

Bon ben tu vois, toi aussi tu interprètes... Il y a marqué "porter secours à Allah" et toi tu dis que ça signifie la cause de Allah.

Alors toi tu interprètes et moi j'ai pas le droit ? Je dis que "obéir à Allah et son rasul" montre le lien entre le monde physique (Muhammad) et l'infini (Allah).

Arrête de discuter si tu n'es pas capable d'accepter le fait que j'ai ma propre interprétation ;)
 
Bon ben tu vois, toi aussi tu interprètes... Il y a marqué "porter secours à Allah" et toi tu dis que ça signifie la cause de Allah.

Alors toi tu interprètes et moi j'ai pas le droit ? Je dis que "obéir à Allah et son rasul" montre le lien entre le monde physique (Muhammad) et l'infini (Allah).

Arrête de discuter si tu n'es pas capable d'accepter le fait que j'ai ma propre interprétation ;)

et comment tu portes secours à Allah ?
 
on est d'accord ....alors ou est le probleme ?

Aucun... Je n'ai jamais dit que je n'était pas d'accord avec ton interprétation.

J'ai cité ça en exemple pour te montrer que toi-même tu interprètes comme tu penses que c'est juste. Alors ne blâme pas les autres d'interpréter car ils pensent que leur réflexion est juste et légitime.

Et je parlais de la discussion entre toi et moi seulement, on est arrivé à un point critique ou toute parole supplémentaire est stérile.
 

AbuIlyass

la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Et si ces compagnons font exactement la même chose, et les compagnons des compagnons la font aussi, les chiites , les sunnites (y compris les 4 grandes écoles), les musulmans d'Afrique, de Malaysie en chine font tous les mêmes gestes, tu n'y crois pas et tu fais la tienne seule différemment. tu sais de quoi je parle !!! discutons d'abord le consensus et que tu fais différemment avant de discuter les différences.

Le problème est déjà comment savoir ce que les compagnons ont fait! tu était avec eux?
Qui te dis que les premiers khalifa (Abou Bakr, Omar, Othmane et Ali) n’étaient pas des dictateurs comme ce qu'en a aujourd'hui?
 
Aucun... Je n'ai jamais dit que je n'était pas d'accord avec ton interprétation.

J'ai cité ça en exemple pour te montrer que toi-même tu interprètes comme tu penses que c'est juste. Alors ne blâme pas les autres d'interpréter car ils pensent que leur réflexion est juste et légitime.

Et je parlais de la discussion entre toi et moi seulement, on est arrivé à un point critique ou toute parole supplémentaire est stérile.

ce n'est même pas de l’interprétation , mais du bon sens .

ceci dit , je ne t’empêche pas d’interpréter ...et d’ailleurs c est ce que je te demande .
mais il faut que ton interprétation colle avec le reste du Coran ...tu saisis la nuance ?
 
ce n'est même pas de l’interprétation , mais du bon sens .

ceci dit , je ne t’empêche pas d’interpréter ...et d’ailleurs c est ce que je te demande .
mais il faut que ton interprétation colle avec le reste du Coran ...tu saisis la nuance ?

Je suis prêt. Montre-moi un verset que j'ai oublié alors :)
 
Le problème est déjà comment savoir ce que les compagnons ont fait! tu était avec eux?
Qui te dis que les premiers khalifa (Abou Bakr, Omar, Othmane et Ali) n’étaient pas des dictateurs comme ce qu'en a aujourd'hui?

Je ne comprends pas comment des gens qui croient aux ahadith du jeudi de la calamité peuvent ne pas jeter la pierre sur 'Omar...

Je n'ai jamais compris ça (en plus ça rejoint le sujet). Vous êtes conscient que dans vos propres sources, 'Omar désobéit à un ordre direct du rasul et il incite les gens à en faire autant et il provoque une fitna + des gens qui haussent la voix devant le messager.

J'ai une question pour vous sunnites : moi je n'y crois pas à ces ahadith, mais vous vous y croyez : comment pouvez-vous dire "masha Allah 'Omar c'est un véridique ultra pieux un des meilleurs Hommes de tous les temps" ?
 
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