Omniscient et omnipotent ?

Ok, mais alors cette volonté n'est pas libre, mais déterminée par des facteurs qui sont hors de son contrôle et décidés par Dieu...
Quels facteurs? Les lois de l'univers ? Ça n'empêche pas un athée d'avoir son libre arbitre . Pourquoi en serait il différemment pour un croyant.
Imagine Dieu comme un médium infaillible mais qui ne décide pas à ta place. On doit assumer nos conneries.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Quels facteurs? Les lois de l'univers ? Ça n'empêche pas un athée d'avoir son libre arbitre . Pourquoi en serait il différemment pour un croyant.
Imagine Dieu comme un médium infaillible mais qui ne décide pas à ta place. On doit assumer nos conneries.

Comment les lois de l'univers permettent-elles le libre arbitre justement? Plusieurs athées ne croient même pas au libre arbitre (tout en protestant contre les lois religieuses)... Les lois de l'univers sont-elles "déterminantes" ou laissent-elles des choses indéterminées au hasard (ou au choix)? Si des choses ne sont pas complètement déterminées, comment Dieu peut-il les connaître d'avance???

La question se pose tout autant pour les médiums "infaillibles". S'ils prédisent l'avenir et qu'on ne peut le changer, alors où est notre liberté? Si le médium saisit vraiment mon avenir, alors oui je ferai des choix, mais des choix déterminés par un destin ou appelle ça comme tu voudras, mais en tout cas, je ne serai pas libre de ce que je veux.

Car il est là le problème. C'est facile de faire parfois ce qu'on veut, mais d'où vient que l'on veut quelque chose?? Quand je m'examine attentivement, je vois que mes volitions surgissent de nulle part, sans doute de processus inconscients, même si mon "moi" se les approprie rapidement...
 
Ces derniers jours, je me posais une question, si Dieu est omniscient,omnipotent et qu'il y a une pré destiné. Comment peut on être libre ? N'est ce pas un non sens que de dire qu'on peut échapper (donc être libre) à la puissance du tout puissant ?
Si tout est déjà écrit pour Dieu, alors la vie est une grosse mascarade et le jugement dernier absurde :(

Comment concilier Destin ou prédestiné et libre arbitre ?
Ps: je sais bien que cette question est vieille comme la religion, et qu'elle a créé des débats que se soit en islam ou ailleurs ^^
C'est la meilleure question religieuse de tous les temps.
 
Comment les lois de l'univers permettent-elles le libre arbitre justement? Plusieurs athées ne croient même pas au libre arbitre (tout en protestant contre les lois religieuses)... Les lois de l'univers sont-elles "déterminantes" ou laissent-elles des choses indéterminées au hasard (ou au choix)? Si des choses ne sont pas complètement déterminées, comment Dieu peut-il les connaître d'avance???

La question se pose tout autant pour les médiums "infaillibles". S'ils prédisent l'avenir et qu'on ne peut le changer, alors où est notre liberté? Si le médium saisit vraiment mon avenir, alors oui je ferai des choix, mais des choix déterminés par un destin ou appelle ça comme tu voudras, mais en tout cas, je ne serai pas libre de ce que je veux.

Car il est là le problème. C'est facile de faire parfois ce qu'on veut, mais d'où vient que l'on veut quelque chose?? Quand je m'examine attentivement, je vois que mes volitions surgissent de nulle part, sans doute de processus inconscients, même si mon "moi" se les approprie rapidement...
Pourquoi vouloir compliquer les choses simples?
Tu penses et fait ce que tu veux et Dieu sait tout. Où est le problème ?
Après, si tu veux passer à travers les murs ou rouler bourré, il y à des lois contre ça.
Mais avoue que les choix qui s'offrent à toi sont presque illimités .
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Pourquoi vouloir compliquer les choses simples?
Tu penses et fait ce que tu veux et Dieu sait tout. Où est le problème ?
Après, si tu veux passer à travers les murs ou rouler bourré, il y à des lois contre ça.
Mais avoue que les choix qui s'offrent à toi sont presque illimités .

Qui ou quoi détermine ce que je veux?
 
@Cammix, salut à toi je penses que cet article répond à ta question...

"Appendice 14 / La Prédestination

Nous sommes absolument libres de croire ou de ne pas croire en Dieu. C’est la volonté de Dieu que nous choisissions librement (18:29, 25:57, 73:19, 74:37, 76:29, 78:39, 80:12).

Après avoir commis notre péché originel (Appendice 7), Dieu nous a donnés une chance de dénoncer notre crime et d’accepter Son autorité absolue (33:72). Mais nous avons décidé que nous voulions voir une démonstration de la compétence de Satan en tant que dieu. Beaucoup de personnes protestent contre le fait que Dieu les ait créés pour leur faire subir ce test abominable. De toute évidence, ces personnes ignorent [1] qu’elles ont commis un crime horrible (Introduction & Appendice 7), et [2] qu’on leur a donné une chance de dénoncer
leur crime et de se racheter, mais qu’elles ont choisi de passer le test.

Nous apprenons du verset 57:22 que nos vies, ainsi que toute autre chose autour de nous, sont préenregistrées sur quelque chose comme une cassette vidéo. Dieu sait parfaitement quel genre de décision chacun de nous est destiné à prendre ; Il connaît lesquels d’entre nous iront au Paradis et lesquels iront en Enfer. Avant même que nous naissions dans ce monde, Dieu savait quelles âmes étaient bonnes et quelles âmes étaient mauvaises. En ce qui concerne
l’omniscience de Dieu, nous pouvons imaginer un timbre sur le front de chacun de nous disant "Paradis" ou "Enfer". Cependant, en ce qui nous concerne, nous sommes totalement libres de prendre parti pour l’autorité absolue de Dieu, ou les vues polythéistes de Satan. La prédestination, par conséquent, est un fait en ce qui concerne Dieu, pas en ce qui nous concerne.

Cette compréhension explique les nombreux versets disant que « Dieu guide qui Il veut, et égare qui Il veut ».

Fondé sur Sa connaissance, Dieu assigne nos âmes aux circonstances que nous méritons. Quand Dieu a dit aux
anges : « Je sais ce que vous ne savez pas » (2:30), ceci signifiait que certains d’entre nous méritaient une chance de se racheter. Un exemple de la guidance de Dieu pour ceux qui méritent la guidance se trouve dans le verset 21:51 : « Avant cela, nous avons accordé à Abraham sa guidance et sa compréhension, car nous étions pleinement conscients de lui ». En d’autres termes, Dieu savait qu’Abraham était une âme bonne qui méritait
d’être guidée, et Dieu lui a accordé sa guidance et sa compréhension.

Un autre bon exemple est donné dans le verset 12:24. Joseph tomba amoureux de la femme du notable égyptien et faillit commettre l’adultère « si ce n'était qu'il vit une preuve de son Seigneur ». Dieu nous enseigne en 12:24 qu’Il « a détourné de Joseph le mal et le péché, car il était un de Mes serviteurs dévoués ». Était-ce Joseph qui a contrôlé son désir ? Ou était-ce la protection de Dieu du péché qu’il l’a rendu chaste ?
Telle est la prédestination."
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@Pegase

Nous apprenons du verset 57:22 que nos vies, ainsi que toute autre chose autour de nous, sont préenregistrées sur quelque chose comme une cassette vidéo. Dieu sait parfaitement quel genre de décision chacun de nous est destiné à prendre ; Il connaît lesquels d’entre nous iront au Paradis et lesquels iront en Enfer. Avant même que nous naissions dans ce monde, Dieu savait quelles âmes étaient bonnes et quelles âmes étaient mauvaises. En ce qui concerne
l’omniscience de Dieu, nous pouvons imaginer un timbre sur le front de chacun de nous disant "Paradis" ou "Enfer". Cependant, en ce qui nous concerne, nous sommes totalement libres de prendre parti pour l’autorité absolue de Dieu, ou les vues polythéistes de Satan. La prédestination, par conséquent, est un fait en ce qui concerne Dieu, pas en ce qui nous concerne.

Ce paragraphe est contradictoire. Si notre destin est préenregistré, nous ne pouvons pas choisir librement! Dans le monde, il y a des gentils et des méchants, des croyants et des athées... mais s'ils sont prédestinés à être dans leur état, ils ne sont pas responsables, et donc ils ne peuvent être jugés par Dieu.

Si on avait une destinée avant même d'exister, ce ne sont pas nos choix qui comptent, nos choix ne nous façonnent pas... C'est finalement Dieu seul qui est responsable de notre vie, de nos bons coups et de nos erreurs. Et donc c'est Dieu qui pèche à travers nous!
 
@Pegase



Ce paragraphe est contradictoire. Si notre destin est préenregistré, nous ne pouvons pas choisir librement! Dans le monde, il y a des gentils et des méchants, des croyants et des athées... mais s'ils sont prédestinés à être dans leur état, ils ne sont pas responsables, et donc ils ne peuvent être jugés par Dieu.

Si on avait une destinée avant même d'exister, ce ne sont pas nos choix qui comptent, nos choix ne nous façonnent pas... C'est finalement Dieu seul qui est responsable de notre vie, de nos bons coups et de nos erreurs. Et donc c'est Dieu qui pèche à travers nous!
Tu es sûr que tu peux pas choisir librement de faire le bien ou le mal ?
Ah non c'est trop facile ça ! Dieu sait à l'avance ce que tu vas faire mais il n'est pas responsable de tes mauvaises actions!
 
C'est vrai.
Mais le péché commis par Adam n'a pas été commis dans le monde céleste mais bien sur terre.
Ah bon !
Tu n'as pas du lire ces versets...

[Coran 2:35] Nous avons dit : « Ô Adam, vis avec ton épouse au Paradis et mangez-y généreusement, comme vous voudrez, mais n’approchez pas cet arbre, de peur de pécher. »

[2:36] Mais le diable les dupa et provoqua leur expulsion de là. Nous avons dit : « Descendez comme ennemis les uns des autres. Sur Terre seront votre habitation et vos provisions pour un temps. »
 
@Cammix ,

La réponse est que Dieu aurait pu nous créer prédestinés... et donc exercer pleinement sa souveraineté. Et certains croyants ne trouvent rien de plus important que d'exalter la souveraineté de Dieu... En particulier des croyants dans le passé.

Mais il vaut mieux penser que Dieu nous respecte trop pour nous créer comme des marionnettes d'un drame cosmique qui nous dépasse complètement. Donc Dieu nous crée libres, et par là même il s'empêche de connaître avec certitude les futurs libres.
En progression .
Cependant, Dieu connaît les différentes routes possibles que nous pourrions emprunter, et il a sans doute prévu une réaction appropriée à chaque éventualité, du genre : si Joe fait ceci, je vais faire cela, mais s'il fait autre chose, je vais faire autre chose...

La liberté, ce n'est pas seulement faire ce qu'on veut, puisque la question se pose : qu'Est-ce qui détermine ce qu'on veut? Est-ce parce qu'on veut vouloir? Dans ce cas on risque une régression à l'infini... Mais ce qu'on veut est déterminé par des facteurs hors de notre contrôle (le conditionnement, l'activité du cerveau, ce genre de choses), alors on n'est pas si libres que ça... Certains scientifiques pensent que notre liberté consiste à pouvoir dire non à certains désirs qui surgissent en nous et ainsi exercer une sorte de contrôle négatif ou un droit de véto.
Les humains ont besoin de manger de boire de respirer
tout comme d'autres créatures . La liberté est relative dans un univers complexe avec Dieu pour Juge .
Une organisation et administration centralisée avec Dieu comme administrateur absolu.
 
Ah bon !
Tu n'as pas du lire ces versets...

[Coran 2:35] Nous avons dit : « Ô Adam, vis avec ton épouse au Paradis et mangez-y généreusement, comme vous voudrez, mais n’approchez pas cet arbre, de peur de pécher. »

[2:36] Mais le diable les dupa et provoqua leur expulsion de là. Nous avons dit : « Descendez comme ennemis les uns des autres. Sur Terre seront votre habitation et vos provisions pour un temps. »

Je les ai lus et étudiés.
Fais gaffe cher frère, que je respecte, aux définitions et traductions.
Les versets 2.35-36 ne citent aucunement le paradis.
Le terme n'y est pas.
Tu prends ljanat comme étant le paradis mais il n'en ai rien.
janat cela veut seulement dire jardin.
Paradis en arabe se dit firdaws qui a la même racine.
Le f en arabe donne souvent le p en français comme pour dire perse on dit farsi ou quand on veut dire peul (peuple africain) on dit foulan. D'où l'existence du son Ph qui se prononce comme un f, voir Pharaon.
La racine de paradis c'est P-R-D-S et firdaws c'est F-R-D-S.

Donc Adam et son épouse ont habité un jardin et non pas le paradis.
Ce jardin se trouvait sur Terre, voilà pourquoi Allah dit clairement qu'il a établi un khalifa sur Terre.

Et le verbe ahbitou ne signifie pas descendre.
Descendre se dit anzala.
Il faut continuer à étudier le verbe ahbitou pour comprendre sa véritable signification.

Raison :
1) Comment peut-on fauter au Paradis?
2) Que faisait Iblis ou Shaytan au Paradis?
3) Le Mal peut-il exister au Paradis?
 
@Pegase



Ce paragraphe est contradictoire. Si notre destin est préenregistré, nous ne pouvons pas choisir librement! Dans le monde, il y a des gentils et des méchants, des croyants et des athées... mais s'ils sont prédestinés à être dans leur état, ils ne sont pas responsables, et donc ils ne peuvent être jugés par Dieu.

Si on avait une destinée avant même d'exister, ce ne sont pas nos choix qui comptent, nos choix ne nous façonnent pas... C'est finalement Dieu seul qui est responsable de notre vie, de nos bons coups et de nos erreurs. Et donc c'est Dieu qui pèche à travers nous!
Il est responsable dans le sens ou il gère tout . Ainsi les interactions qui existent entre les créatures
sont pondérées et contrôlées car il est juge et juste . Une société ne se défend t-elle pas contre des individus qui ont des mauvaises
intentions ou qui commettent des iniquités ?
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Tu es sûr que tu peux pas choisir librement de faire le bien ou le mal ?
Ah non c'est trop facile ça ! Dieu sait à l'avance ce que tu vas faire mais il n'est pas responsable de tes mauvaises actions!

J'ai l'impression de choisir librement, mais si Dieu connaît déjà mon futur, je ne suis pas vraiment libre! Mon futur est déjà écrit! Je ne fais alors que jouer un rôle qui m'a été assigné par Dieu et qui me dépasse! La prescience divine est donc le signe que je ne suis pas libre.
 
J'ai l'impression de choisir librement, mais si Dieu connaît déjà mon futur, je ne suis pas vraiment libre! Mon futur est déjà écrit! Je ne fais alors que jouer un rôle qui m'a été assigné par Dieu et qui me dépasse! La prescience divine est donc le signe que je ne suis pas libre.
Comment toi tu fais pour réconcilier ne déterminisme (admis aujourd'hui) et le libre arbitre ? ^^
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Comment toi tu fais pour réconcilier ne déterminisme (admis aujourd'hui) et le libre arbitre ? ^^

On ne peut les concilier.

Mais le déterminisme n'est pas prouvé. Aucun scientifique n'aurait la prétention de pouvoir prédire le comportement d'un individu comme on prédit la trajectoire d'une planète! Il est exact que le déterminisme impose des contraintes sur l'éventail des choix possibles... mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a qu'un seul chemin possible. ;)
 
Je les ai lus et étudiés.
Fais gaffe cher frère, que je respecte, aux définitions et traductions.
Les versets 2.35-36 ne citent aucunement le paradis.
Le terme n'y est pas.
Tu prends ljanat comme étant le paradis mais il n'en ai rien.
janat cela veut seulement dire jardin.
Paradis en arabe se dit firdaws qui a la même racine.
Le f en arabe donne souvent le p en français comme pour dire perse on dit farsi ou quand on veut dire peul (peuple africain) on dit foulan. D'où l'existence du son Ph qui se prononce comme un f, voir Pharaon.
La racine de paradis c'est P-R-D-S et firdaws c'est F-R-D-S.

Donc Adam et son épouse ont habité un jardin et non pas le paradis.
Ce jardin se trouvait sur Terre, voilà pourquoi Allah dit clairement qu'il a établi un khalifa sur Terre.

Et le verbe ahbitou ne signifie pas descendre.
Descendre se dit anzala.
Il faut continuer à étudier le verbe ahbitou pour comprendre sa véritable signification.

Raison :
1) Comment peut-on fauter au Paradis?
2) Que faisait Iblis ou Shaytan au Paradis?
3) Le Mal peut-il exister au Paradis?
Jardin d'Éden ça te dit rien ?
Regarde dans ce verset c'est le même mot qui est utilisé جَنَّةٍ (jannatin)...

[3:133] Vous devriez courir vers le pardon de votre Seigneur avec empressement et un Paradis (جَنَّةٍ) dont la largeur comprend les cieux et la terre ; il attend les justes,

Si tu le remplace par jardin (terrestre) comme tu l'entend toi ça n'a aucun sens...t'as déjà vu un jardin sur terre dont la largeur dépasse les 7 cieux/univers ?
On voit dans ce verset qu'il s'agit du Jardin d'Éden donc du Paradis.

Et n'oublies pas qu'Iblis faisait parti des anges...
 
J'ai l'impression de choisir librement, mais si Dieu connaît déjà mon futur, je ne suis pas vraiment libre! Mon futur est déjà écrit! Je ne fais alors que jouer un rôle qui m'a été assigné par Dieu et qui me dépasse! La prescience divine est donc le signe que je ne suis pas libre.
Ça te concerne pas ça c'est l'Omniscience Divine , certes Il sait à l'avance ce que tu vas faire mais toi t'as quand même le choix de faire ou croire ce que tu veux , ce n'est pas une impression mais une réalité bien concrète.
 
On ne peut les concilier.

Mais le déterminisme n'est pas prouvé. Aucun scientifique n'aurait la prétention de pouvoir prédire le comportement d'un individu comme on prédit la trajectoire d'une planète! Il est exact que le déterminisme impose des contraintes sur l'éventail des choix possibles... mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a qu'un seul chemin possible. ;)
Pourtant la plus part des scientifiques sont de fervants deterministes :(
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Ça te concerne pas ça c'est l'Omniscience Divine , certes Il sait à l'avance ce que tu vas faire mais toi t'as quand même le choix de faire ou croire ce que tu veux , ce n'est pas une impression mais une réalité bien concrète.

Ce n'est pas une explication, ça, c'est une affirmation sans preuve!
 
Jardin d'Éden ça te dit rien ?
Regarde dans ce verset c'est le même mot qui est utilisé جَنَّةٍ (jannatin)...

[3:133] Vous devriez courir vers le pardon de votre Seigneur avec empressement et un Paradis (جَنَّةٍ) dont la largeur comprend les cieux et la terre ; il attend les justes,

Si tu le remplace par jardin (terrestre) comme tu l'entend toi ça n'a aucun sens...t'as déjà vu un jardin sur terre dont la largeur dépasse les 7 cieux/univers ?
On voit dans ce verset qu'il s'agit du Jardin d'Éden donc du Paradis.

Et n'oublies pas qu'Iblis faisait parti des anges...

Le fameux jardin d'Eden parlons-en.
Eden c'est l'affaiblissement linguistique du nom Adam.
Quand on oublie les voyelles on voit que le m s'est affaiblit (l'affaiblissement des prononciations donne de nouvelles langues) en n. Comme le d s'affaiblit en t, etc...
Le jardin d'Eden n'est pas le Paradis, il n'est que le jardin d'Adam.
Le verset 3.133 ne parle toujours pas de Paradis, tu t'efforces à faire admettre ce que tu ne pourras jamais.
Ce n'est pas en changeant le sens des mots que des mots, n'apparaissant pas, apparaitront.
Allah dit qu'Un jardin attend les justes et non pas le Paradis.
Tu as le droit de penser que le Paradis contient des jardins.
Mais tout jardin n'est pas au Paradis.
Si tu as une maison avec jardin, ça ne te suffit pas pour déclarer que tu es au Paradis.

Ta théorie qui dit : jardin implique paradis.
C'est une théorie erronée qui entraîne l'égarement.

Recherche dans le Coran le terme Firdaws quand tu veux parler du Paradis.
 
Le fameux jardin d'Eden parlons-en.
Eden c'est l'affaiblissement linguistique du nom Adam.
Quand on oublie les voyelles on voit que le m s'est affaiblit (l'affaiblissement des prononciations donne de nouvelles langues) en n. Comme le d s'affaiblit en t, etc...
Le jardin d'Eden n'est pas le Paradis, il n'est que le jardin d'Adam.
Le verset 3.133 ne parle toujours pas de Paradis, tu t'efforces à faire admettre ce que tu ne pourras jamais.
Ce n'est pas en changeant le sens des mots que des mots, n'apparaissant pas, apparaitront.
Allah dit qu'Un jardin attend les justes et non pas le Paradis.
Tu as le droit de penser que le Paradis contient des jardins.
Mais tout jardin n'est pas au Paradis.
Si tu as une maison avec jardin, ça ne te suffit pas pour déclarer que tu es au Paradis.

Ta théorie qui dit : jardin implique paradis.
C'est une théorie erronée qui entraîne l'égarement.

Recherche dans le Coran le terme Firdaws quand tu veux parler du Paradis.
Désolé mais comme je te l'ai dis plus haut un jardin dont la largeur dépasse la terre + les cieux c'est impossible dans notre monde terrestre.
De plus tu te trompes sur la traduction de جَنَّةٍ cela veut bien dire paradis vérifies par toi même dans un dictionnaire arabe/français.
Le jardin d'Adam fait donc référence au paradis comme dans 18: 107 ou les deux mots sont utilisés ensemble جَنّٰتُ الفِردَوسِ
(Jannatou alfirdawssi).
 
J'ai l'impression de choisir librement, mais si Dieu connaît déjà mon futur, je ne suis pas vraiment libre! Mon futur est déjà écrit! Je ne fais alors que jouer un rôle qui m'a été assigné par Dieu et qui me dépasse! La prescience divine est donc le signe que je ne suis pas libre.
Est ce parce qu'il connaît le futur que tu ne sois pas libre ? Tout dépend des intentions . Tu n'es pas seul dans
l'univers . Un futur dont il peut se restreindre si il le souhaite . Que fais tu de sa Justice de son Équité ?
Est ce qu'il empêche les humains de vivre ?
 
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