Le Sionisme, c'est une copie de l'Arabie saoudite version juive. Une pensée attardée.
Petit rappel pour les apologistes de la Bible...
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
Le Sionisme, c'est une copie de l'Arabie saoudite version juive. Une pensée attardée.
Si, ils imposent la circoncision!
As-tu des documents ou auteurs qui attestent que les juifs, lors de leur période prosélyte, imposaient la circoncision? Ça m'intéresserait en plus
Tandis que l'on peut penser que la Bible a été falsifiée (je dirais altérée pour ma part), on peut aussi penser que l'Islam est une dérive sectaire judéo-chrétienne. Qui a raison ? Celui qui criera sa conviction le plus fort ? Est-ce vraiment important de vouloir asseoir à tout prix la falsification de la Bible ? Cela ne créditerait en rien l'authenticité du Coran. Si c'est bien Dieu que tu cherches, tu perds un temps précieux en vaines batailles.
Si l'on se borne a croire que Dieu ou le chemin qui y mène, est enfermé dans un Livre plutôt qu'un autre, pour reconnaître les Hadiths, faut il déjà avoir foi en l'humain par qui passe l'isnad, ou en telle école de référence plutôt qu'une autre...
elle peut être altéré ou pas, elle n'a jamais été la parole de Dieu. Limite, on s'en fou.
Ce qui est la parole de Dieu, ce sont les lois sur les tablettes = les 10 commandements.
C'est aussi simple que ça. D'ailleurs Torah veut dire loi en hébreu.
Sinon pour les hadiths, bonne réflexion
Il est concevable que certains puissent s'en foutrent tandis qu'il s'agit d'un fondement pour d'autres.
Mais à quoi bon vouloir plus que tout décridibiliser la Bible ? Je ne vois pas quelle incidence une telle démarche peut avoir sur la foi d'une personne qui suit la voie du Coran. J'ai plus le sentiment qu'il s'agit de vouloir établir la légitimité d'un culte plutôt qu'un autre. Quel rapport avec la foi ?
Mais à quoi bon vouloir plus que tout décridibiliser la Bible ? Je ne vois pas quelle incidence une telle démarche peut avoir sur la foi d'une personne qui suit la voie du Coran. J'ai plus le sentiment qu'il s'agit de vouloir établir la légitimité d'un culte plutôt qu'un autre. Quel rapport avec la foi ?
Le rapport est pourtant clair , cher Alban...
Si la Bible est authentique, alors le Coran n'est pas Parole de DIEU, puisque le Coran contredit la Bible sur plusieurs points, ne serait-ce que la résurrection de Jésus, affirmée dans la Bible, niée dans le Coran !
Amicalement.
Ca répond en effet aux musulmans (et non musulmans comme quebecois) qui disent que la Bible, même d'un point de vue musulman, n'est pas altérée.
Il suffit de lire l'histoire de Lot (paix), d'Aaron (paix) ou de Salomon (paix) pour se rendre compte de l'immense différence
... J'entends bien cette opposition élémentaire.
Je parle de foi, pas d'opposition dogmatique. Je ne vois pas en quoi le fait de vous opposer dans des joutes sans fin ne pouvant déboucher sur aucun consensus étant donné les postulats, peut apporter qq chose à votre foi. A moins qu'elle soit bien fragile et nécessite constamment d'écraser celle d'autrui pour avoir une chance d'exister par défaut ?
Ainsi, le message du Coran ne saurait exister en dehors de son opposition à la Bible et réciproquement ? Quel affront à la parole de Dieu.
C'est le désir de voir triompher sa vérité, sa communauté et d'avoir raison qui préside à ces discussions, pas la foi, qui repose aussi sur un sentiment de fraternité par delà les différences et suggère bien plus de chercher à se retrouver qu'à s'opposer vainement, pour le plaisir de l'égo.
Je parle de foi, pas d'opposition dogmatique. Je ne vois pas en quoi le fait de vous opposer dans des joutes sans fin ne pouvant déboucher sur aucun consensus étant donné les postulats, peut apporter qq chose à votre foi. A moins qu'elle soit bien fragile et nécessite constamment d'écraser celle d'autrui pour avoir une chance d'exister par défaut ?
Ainsi, le message du Coran ne saurait exister en dehors de son opposition à la Bible et réciproquement ? Quel affront à la parole de Dieu.
C'est le désir de voir triompher sa vérité, sa communauté et d'avoir raison qui préside à ces discussions, pas la foi, qui repose aussi sur un sentiment de fraternité par delà les différences et suggère bien plus de chercher à se retrouver qu'à s'opposer vainement, pour le plaisir de l'égo.
L'objet n'est pas de décribiliser la Bible, je peux te prouver que la Bible n'est pas et n'a jamais été la parole de Dieu.
Perso, je consulte moi-même souvent la Bible.
Que la Bible ne soit pas parole directe de Dieu, c'est une évidence. Ce sont des hommes qui l'ont écrite, qui ont eu une expérience de contact avec le Divin en la personne de Jésus, ou qui ont écrit sous l'inspiration directe que leur a donnée leur expérience de vécu avec lui.
Les chrétiens ne le nient d'ailleurs pas puisque c'est trivial... Elle n'est donc évidemment pas la parole de Dieu, au sens où le Coran est considéré par les musulmans comme parole "dictée" de Dieu.
Ce qui ne l'empêche nullement d'être une source d'inspiration et de grâce quotidiennes pour des dizaines de millions de Chrétiens de par le monde.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
c'est que le coran ne dit pas ni de manière directe, ni de manière indirecte que le Bible est altéré... je ne fais que répéter ce que j'ai lu...
Ne tirez pas sur le messager
Altéré?, si on se réfère aux textes les plus anciiens retrouvés, elle ne l'est pas.
Toutefois, les traductions sont parfois ambigües ... et essentiellement culturelles. Culturelles dans le sens que les textes sont traduits pour s'adresser à une communauté. Cette communauté a des valeurs, des compréhensions qui ne sont pas partagées par d'autres communautés.
En fait, il faudrait tout balancer à la poubelle et recommencer depuis le début, tant pour le Coran que pour la Bible, autant chrétienne que juive.
Une vraie traduction littérale. Pas une traduction littéraire.
Or, depuis toujours c'est la traduction littéraire qui a été préconisée, sous la "bienveillante" supervision des autorités religieuses "appropriées"
Le concept de "Dieu" est un emprunt de la culture européenne de l'époque.
la définition du mot Dieu prête à confusion dans le sens qu'il ne rend pas du tout le mot initial "Elohim'.
La Genèse est très mal traduite. Dans sa forme actuelle, elle est culturellement "convenable" pour les cultures européennes (incluant "l'exportation initiale des cultures européennes, soient la colonisation des Amériques entre autre) mais peut prêter à confusion (par exemple, se reposa le 7e jour) pour d'autres cultures.
Ce qui fait dire à certaines cultures que bien des passages de la Bible n'ont aucun sens.
Tout comme les chrétiens peuvent ressentir de l'incompréhension en lisant le Coran, les musulmans peuvent aussi ressentir de l'incompréhension face à la Bible.
La fameuse trinité si contestée, même les catholiques sont dans l'erreur, et les musulmans aussi. Est-ce vraiment important? non, je ne crois pas sauf pour trouver des motifs à se taper dessus.
Pendant ce temps, les gens oublient l'élément essentiel: Le Message. Et ce Message n'est pas de savoir comment tuer un animal, ni quel jour doit être consacré à Dieu. C'est la dévotion, le respect des lois de Dieu qui apparaissent pratiquement dans tous les Livres, toute religion confondue.
Est-ce vraiment une question d'authenticité ? Et puis n'est-il pas écrit : " A vous votre religion, et à moi ma religion " (109, 6) ?
oui mais on s'adresse aux kafiruns et pas aux juifs ni aux nazaréens.
C'est mal connaître le judaïsme. Ce n'est pas une religion qui se prétend universelle, comme le christianisme ou l'islam, mais une religion universaliste, c'est-à-dire qu'elle propose une éthique à tous les êtres humains. Mais qu'entendre par " des livres qui ne sont pas exactement la vérité " ? Y aurait-il une vérité inexacte ?
C'est une interprétation qui se défend. C'est une sourate pré-hégirienne, ce qui irait dans ton sens. Mais une sourate pré-hégirienne perdrait-elle son universalité après l'Hégire ?
Pas forcément. Par contre, elle perd son sens lorsqu'on est pas face à des kafiruns.
Qu'est-ce qu'un kafir?
définition donné dans le coran : Ce sont les chrétiens trinitaires.
Désolé, je ne me souviens plus du verset mais ça peut se retrouver.
Succès très limité ? On se demande alors pourquoi en 650 un concile a interdit aux chrétiens espagnols de se rendre dans les quartiers juifs et de demander aux rabbins de bénir leur semailles. Il semble plutôt que le succès était dangereux pour le catholicisme, mais celui-ci bénéficiait depuis Constantin de l'appui des pouvoirs temporels. On se demande aussi pourquoi des Berbères ont adopté le judaïsme.
Ce n'est en effet pas évident. Tout à l'heure, tu estimais que le verset ne s'adressait pas aux juifs et aux nazaréens (mais aux polythéistes). Maintenant, les nazaréens (trinitaires) sont concernés.
C'est tout de même assez symptomatique de ce qui se passe sur ce forum ; Aucune réaction à ceci, trop occupés que vous êtes à crier que vous seuls détenez la vérité.
Franc_Lazur :
Si la Bible est authentique, alors le Coran n'est pas Parole de DIEU, puisque le Coran contredit la Bible sur plusieurs points, ne serait-ce que la résurrection de Jésus, affirmée dans la Bible, niée dans le Coran !
AlbanC :
Ainsi, le message du Coran ne saurait exister en dehors de son opposition à la Bible et réciproquement ? Quel affront à la parole de Dieu.
Permettez-moi mon premier jugement : Je crois que ceux qui s'affrontent pour savoir quelle communauté a raison n'ont pas compris grand chose à leur propre religion, ni à la foi.
Franc_Lazur :
Si la Bible est authentique, alors le Coran n'est pas Parole de DIEU, puisque le Coran contredit la Bible sur plusieurs points, ne serait-ce que la résurrection de Jésus, affirmée dans la Bible, niée dans le Coran !
AlbanC :
Ainsi, le message du Coran ne saurait exister en dehors de son opposition à la Bible et réciproquement ? Quel affront à la parole de Dieu.
Permettez-moi mon premier jugement : Je crois que ceux qui s'affrontent pour savoir quelle communauté a raison n'ont pas compris grand chose à leur propre religion, ni à la foi.
Si je peux me permettre de rajouter un commentaire,
Le judaïsme à la base était à la base prosélyte, il y a eu de grandes époques de conversions juives.
Autrement, comment expliquer que nous ayons des juifs chinois, éthiopiens, marocains, ... si ces derniers ne peuvent se marier qu'entre juifs.
Un très bon livre qui relate ça, c'est celui de Shlomo Sand, un historien Israëlien: Comment le peuple juif fût inventé, de la Bible au sionisme.
Non justement, c'est pas du tout une contradiction.
Les Nazaréens, ce sont les chrétiens qui rejettent la divinité de Jésus. Ils ne sont pas trinitaires. Il y en a encore aujourd'hui mais c'est une minorité, les autres sont devenus (probablement) musulmans.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
tout simplement une vérité déformée.
L'éthique universelle dont tu parle se retrouve dans les lois noahides, pour les gentils.
Pour les juifs, ils sont leur propres lois, plus restrictives, car peuple élu de Dieu
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Ils ne rejettent pas exactement la trinité mais le caractère divin de Yeshoua.
Cette trinité est elle-même ambigüe car elle se retrouve dans les bonnes traduction de la Genèse et on la voit par-ci, par-là dans l'Ancien Testament (esprit saint etc.)
Merci de la précision
C'est pour ça qu'ils ne peuvent pas être les "associateurs" dont il est question dans le Coran.
Le mot associateur est utilisé pour qualifier l'église catholique romaine.
Al kafirun est utilisé pour désigner les nazaréens qui se sont convertis en catholiques.
D'ailleurs, al kafirun = les apostasiés.
D'ailleurs, la sourate, vous avez votre religion et nous avons la notre concerne les kafiruns = les trinitaires. C'était le genre de réflexions qu'on voyait entre les nazaréens et les catholiques (guerre d'idées).
j"aime bien ces 'discussions" sans fin entre religieux de l'apres abraham ( ce qu'on appelle les monotheistes.. beaucoup de chose sont dites et baucoups plus encore sont oubliées ..cad l'avant abraaham ...la pensée religieuse est tres ancienne .et aussi tres actuelle ...toute les représentations religieuse que ce soit celle des "grandes religions" ou celles des plus archaïques des tribus d'amazonie ont au moins une chose en commun ..la mort ...c'est l'attitude devant la mort qui a fait que nos plus lointains ancêtres ..attitude devant ces cadavres en décomposition ..cette chaire qui disparaissait ...cette vacuité ..qui se cree ..ce vide ...qui a amener aux premier rites ( les plus anciennes sépultures découvertes datent de 90 000 ans ).
la signification de ces rite mortuaires laisse apparaitre deux choses : le desir d'immortalité et la cristalisation de l'homme en tant qu'individu ...notion assez complexe mais demontré par de nombreux anthropologue ( voir andre MORIN l'homme et la mort )
je disais donc que la pensée religieuse a pour origine l'attitude devant la mort .
en parrallelle toutes les philosophies se déterminent aussi par rapport a la mort
faire une typologie de cette attitude c'est exactement pareil que la faire pour les croyances humaines
a titre d'exemple le christianisme et l'islam sont des religions faisant appelle a l'idée du salut des ames ... la mort n'est qu'un chemin pour la vraie vie ...paradis et seuls les"justes" auront la vie eternelle " les autre les autres les affres de l'eternité .
si l'on prend le temps de lire l'histoire des religions et son alignement sur les representation et rite des morts on comprend un peu mieux l'homme
je ne voudrais pas que cette intervention soit polemeique en quoi que soit ..elle n'est pas du domaine du sacré ..bien quelle en parle ...et n'a pas pretention a refuter telle ou telle religions mais juste a pretendre lire autrement ..merci
la signification de ces rite mortuaires laisse apparaitre deux choses : le desir d'immortalité et la cristalisation de l'homme en tant qu'individu ...notion assez complexe mais demontré par de nombreux anthropologue ( voir andre MORIN l'homme et la mort )
je disais donc que la pensée religieuse a pour origine l'attitude devant la mort .
en parrallelle toutes les philosophies se déterminent aussi par rapport a la mort
faire une typologie de cette attitude c'est exactement pareil que la faire pour les croyances humaines
a titre d'exemple le christianisme et l'islam sont des religions faisant appelle a l'idée du salut des ames ... la mort n'est qu'un chemin pour la vraie vie ...paradis et seuls les"justes" auront la vie eternelle " les autre les autres les affres de l'eternité .
si l'on prend le temps de lire l'histoire des religions et son alignement sur les representation et rite des morts on comprend un peu mieux l'homme
je ne voudrais pas que cette intervention soit polemeique en quoi que soit ..elle n'est pas du domaine du sacré ..bien quelle en parle ...et n'a pas pretention a refuter telle ou telle religions mais juste a pretendre lire autrement ..merci
je suis de meme avis que toi la seule vérité ses la mort !dire que les cannibale avec trouve la solution contre la mort,et les gauloi avais peur que le ciel leur tombe sur la téte mais c'est un autre deba
bien a toi
C'est un vrai plaisir de te lire...
J'ajouterai à ce titre que le "drame" de nombreux croyants est leur non-intérêt quant à l'Histoire humaine par le biais de l'anthropologie et de l'archéologie. Les traces matérielles témoignant des conditions de vie de nos ancêtres et de leurs pensées (spiritualité) s'y rattachant leur sont trop souvent inconnus.
La première cause à cet état de fait est la mise en garde par ceux détenant le pouvoir religieux: pareilles connaissances sont dangereuses pour la foi. D'où, régulièrement, un négationnisme virulent...
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
La Bible est très complexe... Beaucoup plus qu'on le pense. Ça ne s'arrête pas à la symbolique des nombre ou aux paraboles.
Une lecture linéaire ne va raconter qu'une histoire pleine de rebondissements sur Dieu et le peuple juif.
L'altération ou la falsification présumée n'est qu'un problème de traduction.
Problème tout de même majeur, car certaines traductions dissimulent un élément essentiel. J'ai découvert un texte qui ramène une traduction plus conforme sur certains versets et les perspectives sont plus exaltantes mais aussi plus terrifiantes.
Plus je l'étudie, plus je vois des liens mais aussi plus je m'y perd
Une lecture linéaire ne va raconter qu'une histoire pleine de rebondissements sur Dieu et le peuple juif.
L'altération ou la falsification présumée n'est qu'un problème de traduction.
Problème tout de même majeur, car certaines traductions dissimulent un élément essentiel. J'ai découvert un texte qui ramène une traduction plus conforme sur certains versets et les perspectives sont plus exaltantes mais aussi plus terrifiantes.
Plus je l'étudie, plus je vois des liens mais aussi plus je m'y perd
C'est une observation très intéressante, mais alors pourquoi le monothéisme ? Pourquoi l'avoir inventé si les rites funéraires suffisaient à répondre aux questions métaphysiques, si la vie n'était qu'une question de mort ?
Ce n'est pas rien, le monothéisme, même pour un incroyant comme moi. Bien sûr, ce n'est pas le commencement de la religion, ni même de l'idée divine. Les dieux pullulaient, renvoyant à des formes naturelles, animales ou humaines. On leur offrait des sacrifices, animaux ou humains.
Et voilà-t'y pas qu'un type invente un dieu hors nature, une relation éthique avec ce dieu, rejette les sacrifices humains et l'idôlatrie, et fait de la vie une question de vie . Tout incroyant que je suis, je trouve ça admirable, génial.
Bon, après, c'est sûr, les choses se sont compliquées. Normal. Le sixième jour, l'être humain apparaît. Ce n'est plus Dieu qui fait l'histoire. Et, est-ce un gag, l'histoire commence par la cessation de toute activité.
Ouais, vous allez dire que ça ne vaut que dans la berechit, dans le récit du Commencement. Mais le Big Bang, c'est du kif. Légende ou théorie (de theos, dieu), quelle différence ?
je pense aux peuple qui offre des vierges
Les lois noahides valent pour les juifs autant que pour les gentils. Les 613 mitsvot ne sont que les rituels nécessaires à l'observation de ces lois, les moyens de ne jamais les oublier et de ne jamais oublier de les pratiquer.
Par ailleurs, avancer "l'élection" en omettant "l'alliance", n'est-ce pas une déformation, sinon de la vérité, du moins de la doctrine ? Cette fameuse élection tient plus du fardeau que de la bénédiction et je constate qu'elle est bien pratique pour séparer les juifs de l'humanité. On connaît la blague : Eh, ça commence à bien faire, l'Eternel. Tu pourrais pas élire un autre peuple ?
Peut etre que le monothéisme avait lavantage sur les autres croyances ou on avait mille et un esprits dêtre plus rationnel , plus rassembleurs et fédérateurs et que si on voit les croyances comme aussi un moyen de réguler la vie en communauté , alors le monothéisme a un avantage certain
A mon avis, il n'a même rien écrit du tout : l'écriture juive n'existait même pas encore, selon ce que j'en sais!!!
Mais il existait une Tradition orale répétée de générations en générations et mise par écrit un demi-ciècleplus tard ...
Et c'est en ce sens que l'on peut dire que la Bible, au cours des siècles a été "travaillée" avec l'aide de l'inspiration divine, jusqu'à la la clôture définitive de la Révélation et la canonicité des Textes par les rabbins de Jamnia.
Le premier travail de sélection des livres inspirés semble remonter au temps du scribe Esdras vers lan 400 av. J.-C. (Ùzaïr, dans le Coran). Les premiers Livres reconnus étaient les cinq livres de la Loi écrits par Moïse. On y adjoint plus tard les livres prophétiques et ceux des Psaumes.
Vers lan 90 ap. J.-C., après la ruine du Temple donc, des docteurs juifs de la Loi se sont réunis à Jamnia en Palestine pour établir définitivement le Canon de lAncien Testament qui,
depuis Jamnia, n'a plus évolué, car le travail sur la Bible était achevé, et les Textes ne peuvent plus être modifiés : ils ne peuvent qu'être interprétés !
C'est ce que je te disais un peu plus haut !!!
Bien amicalement à toutes et à tous .
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Bien sûr que l'écriture existait. Comment Dieu aurait pris la peine d'écrire les tables de la loi si personne ne les auraient comprises?