De plus les juifs vivaient en Egypte et l'écriture existait en Egypte sous forme de Hieroglyphe.
Il serait bizarre de la part de Moïse (qui a vécu auprès de pharaon) d'être illéttré.
Petit rappel pour les apologistes de la Bible...
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
De plus les juifs vivaient en Egypte et l'écriture existait en Egypte sous forme de Hieroglyphe.
Il serait bizarre de la part de Moïse (qui a vécu auprès de pharaon) d'être illéttré.
Dieu à pris la peine d'écrire les tables en Hieroglyphe,de la loi si personne ne les auraient comprises?
moi c'était avis me plait bien,
bien louien de c'était mots, il y a la vérité, de dieu
Un complément au résumé de Franc_Lazur, où il y du bon et du moins bon (l'écriture, en effet). Comme l'hébreu ne comporte que des consonnes (22), le texte du Pentateuque n'était pas vocalisé. Très pratique pour les interprétations ― le Talmud en est la preuve ―, mais pas pour le sens du texte. Ezra et les scribes de son temps ont compté les lettres, mesuré leur taille, repéré les élisions, mais ce sont les Massorètes ( de massor, transmettre) qui ont vocalisé le texte. Un travail dont dépendait le sens même du texte. L'historiographie juive situe le début du travail des Massorètes à l'époque de la clôture du Talmud. Le plus connu d'entre eux fut Aaron ben Moïse Benacher, qui vécut au siècle 11. C'est lui qui donna la version que Maïmonide approuva et que l'on reconnaît aujourd'hui. La fin du travail sur le texte est donc plus récente que ne le pense Franc_Lazur.
Ceci me donne l'occasion de donner un avis sur «*les altérations*» du Pentateuque. Si l'on entend par là que le texte a été modifié, ne se heurte-t-on pas à l'histoire ? Si l'on entend que le texte avait plusieurs interprétations, à laquelle ou auxquelles se réfèrent ces altérations ? S'agit-il du Pentateuque ou du Talmud, de la Torah écrite ou de la Torah orale ? Si l'on entend que les juifs ne respectaient pas l'esprit du texte, le Pentateuque lui-même en fait état, et largement. L'argument d'une trahison du texte ne manque-t-il pas de sérieux ?
Ceci me donne l'occasion de donner un avis sur «*les altérations*» du Pentateuque. Si l'on entend par là que le texte a été modifié, ne se heurte-t-on pas à l'histoire ? Si l'on entend que le texte avait plusieurs interprétations, à laquelle ou auxquelles se réfèrent ces altérations ? S'agit-il du Pentateuque ou du Talmud, de la Torah écrite ou de la Torah orale ? Si l'on entend que les juifs ne respectaient pas l'esprit du texte, le Pentateuque lui-même en fait état, et largement. L'argument d'une trahison du texte ne manque-t-il pas de sérieux ?
Voila le tiznit que j'apprécie. En particulier l'idée que la religion elle aussi est rationnelle.
les croyances sont une réponse irrationnelle par défaut a des questions tout a fait légitime et rationnel ( la mort, la vie ,la conscience etc )
Elles remplissent toutes leurs rôles mais ne se valent pas toutes , certaines consomment énormément dénergie ( y a qu avoir les pyramides d Égypte ) ou empêchent les croyants dévoluer
En gros comme un moteur elles nont pas le même rendement , et donc certaines sont plus rationnelles que dautre dans leurs irrationalités
Et la sélection naturelle appliqué aux croyances a fait que celle comme les monothéismes qui étaient les plus performantes ont dominés les autres
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
pas vraiment, car l'hindouisme performe assez bien merci.
La "popularité" de la croyance est principalement culturelle. Selon le pays de naissance, la proportion d'adopter une religion sera plus forte que dans un autre pays.
Comme il n'y a plus de guerres de conquêtes pour la religion, on voit moins de "conversions" massives.
Il n'y a pratiquement que le taux de natalité qui a un impact sur la croissance d'une religion.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
IL existe des traces du proto-hébreu qui date de 1300-1500 ans av JC.
de grandes parties de l'ancien testament sont rédigés dans une langue très similaire.
L'Hébreu en tant que langue distincte existait environ 1000 ans av JC.
La métaphore mécanique ne me convainc pas (les métaphores ne convainquent jamais). C'est un peu comme la vérité pas tout à fait exacte, un peu fausse, la rationalité dans l'irrationalité. En admettant cette audacieuse contradiction, l'économie est tout aussi rationnelle dans son irrationalité qu'irrationnelle dans sa rationalité.
Le but du jeu n’est pas de convaincre a tout prix , surtout sur un sujet comme la religion ou les gens ont des idées toute faites et qui sont a la base de tout le reste de leurs vies
Je donne juste mon point de vu , si il passe des esprits plus frais peut etre seront-ils plus disposé a écouter une autre note de musique
ps sinon tu peux au lieu de faire des rimes , donner des contre arguments
Pourquoi donnerai des arguments ? Est-ce que décréter la croyance irrationnelle est un argument ? Ce n'est qu'un préjugé. Un idée toute faite.
Oui bon cest clair que la on but sur un gros rocher
La quasi-totalité des croyants sensés admettent que leurs croyances échappe a la raison et est histoire de ressentis
Pour les Catholiques -- dont je suis -- SEULES LES PAROLES DE JESUS SONT PAROLES DE DIEU. Tout le reste est inspiré par DIEU,mais nonpas dicté par DIEU et làest ladifférence avec le Coran .
Si on veut faire une comparaison, amicale bien sûr, entre message coranique et message biblique, il ne faudrait considérer que le Coran et les Paroles de Jésus citées par les évangélistes canoniques ...
Amicalement.
Le kafir est un païen polythéiste. A l'origine, c'était celui qui dissimulait, qui occultait la Vérité enseignée par la Révélation coranique !
Et comme les Trinitaires se définissent comme des monothéistes, donc les Trinitaires ne sont pas des koufar !!!
Les Chrétiens sont, selon le Coran, des Ahlu Al Kitab ...
Amicalement.
Oui, un gros rocher, une aporie, comme disent les philosophes. Ou la vieille opposition entre foi et raison. Si c'est la raison (des croyants sensés) qui commande de tenir la croyance pour irrationnelle, ce n'est que la raison de Fontenelle, de Voltaire ou de Feuerbach. Ce n'est pas celle de Maïmonide et d'Ibn Rushd, ni celle de Descartes ou de Leibniz ou même de Newton. Que la plupart des croyants se soumettent à la rationalité matérialiste ne prouve pas que cette rationalité est toute la raison, la raison unique. Pour caractériser rapidement, la raison matérialiste écarte la création ex nihilo et exige la causalité stricte. Elle se prévaut de la logique. Cela ne l'empêche pas de tomber sur des apories. Si, par exemple, la théorie du Big Bang est conforme à cette raison, elle laisse en suspens la question de la cause du Big Bang. Autre exemple, le recours au hasard quand la nécessité fait défaut dans certaines explications scientifiques du vivant. La force de cette rationalité tient dans sa capacité à feindre d'ignorer ses limites, celles de sa logique. Ou dans sa croyance qu'elle n'a pas de limites, ou encore dans sa volonté de ne pas se limiter. Comme le soutient Hegel, l'irrationnel n'est que ce qui n'est pas encore soumis à l'empire de la Raison. Mais suffit-il de mettre une majuscule à raison (symétriquement d'en mettre une à foi), pour que la raison soit unique (symétriquement la foi) ? N'est-ce pas la question posée qui détermine la raison, la logique qui conduit à sa ou à ses réponses ? Vaut-il mieux une raison close ou une raison ouverte ?
Bonjour,
Je sais que tu es chrétien trinitaire et j'en suis désolé, cependant voici la définition du kafir dans le Coran:
17. Certes sont mécréants ceux qui disent : "Dieu, c'est le Messie, fils de Marie !" - Dis : "Qui donc détient quelque chose de Dieu (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie....
Pour l'auteur du Coran, le fait de prendre Jésus pour Dieu serait un reniement du nazaréeïsme. Si tu remets ça dans le contexte, c'est surtout pour s'opposer aux églises chrétiennes (qui n'étaient pas totalement innocentes) et à leurs dominations.
Ahlu Al Kitab = la famille du livre = les israëlites (juifs ou/et chrétiens).
Amicalement,
Quand je parlais de la Bible, je ne parlais pas uniquement de l'évengile mais plutôt de l'ancien testament.
Quand tu lis un texte du style :
- Moïse a été enterré et jusqu'à aujourd'hui, personne n'a retrouvé son corps.
ou
- Dieu dit à Moïse,....
etc. On voit bien que ce n'est pas la parole de Dieu et ce qui est logique puisque Torah = loi et non histoires des prophètes.
Si je me trompe sur un point, n'hésitez pas à me corriger, ça ne me dérange absolument pas.
.
c'est la blague du millenaire ...
un rigolo a soufflé dans marie pour gonfler son ventre et faire style elle est en clock ... et lui il a pris l'apperence de l'enfant pour dribler l'humanité et passer pour un homme ... c'est pas malin ça ? ....
khoubirti mchat m3a lwad ou jat m3a ljouad
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Encore cette phrase décrit mal la croyance des chrétiens. Elle décide pour les chrétiens quelle est leur croyance.
N'importe quel chrétien un peu concerné par sa religion te dire que Dieu c'est Dieu.
Les nazaréens de l'époque partait peut-être du principe que la crucifixion + la résurrection faisaient de Jéusus un Eloha (= un éternel)?
Ce qui est sûr que c'est "Jésus verbe de Dieu" est dans le Coran (faut que je retrouve la référence).
que veut dire l'auteur du Coran ?????????????
C'est pour rester objectif.
Auteur du Coran = Celui qui a composé le Coran (Dieu pour les musulmans, autre pour les non-musulmans.)
en rester objectif pour toi ,qui est dieu ou quelle est ta religion ?????????????????
Objectivement, mon Dieu est le même que celui de la Bible.
Subjectivement, je suis musulman.
J'vois pas le rapport avec le sujet.
Je rêve! Lis le livre de Josué et revient me dire si ce Dieu sanguinaire et barbare est ton Dieu!
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
IL est aussi ton Dieu.
De plus, ton affirmation est implicitement un dédoublement de divinité. Leur dieu et ton dieu sont différents....
Ça devient du polythéisme....
Mon Dieu n'a jamais ordonné à un peuple d'égorger femmes, enfants et vieillards de sang froid.
Ce n'est pas du polythéisme, car il s'agit du Seigneur (le Seul) qui est "décrit" dans ce livre. Cette description n'approche en rien le Dieu que j'aime.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Justement, ce "verbe" est pourtant clairement explicité dans la Bible. Verbe, Parole, Logos... peu importe le terme.
Moïse n'est pas Verbe de Dieu, Abraham non plus... Yeshoua l'est.
Que veut dire cette différence?
Adam est aussi un Verbe de Dieu car créé après ordre "Sois" et non comme le reste des hommes.
http://www.alhuja.net/forum/viewtopic.php?t=1491
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Adam est un déchu. Il n'a jamais porté la Parole de Dieu et n'a jamais même été envoyé pour répandre Sa Parole.
là est toute la différence. Il a le mérite (bien involontaire) d'être le premier.
La Parole de dieu n'est pas une "création", elle est là depuis toujours.
évangile de Yeshoua selon Jean, chapitre 1 (version Chouraqui - version la plus proche de la langue initiale de rédaction)
1. Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms,
et le logos, lui, Elohîms.
2. Lui entête pour Elohîms.
3. Tout devient par lui; hors de lui, rien de ce qui advient ne devient.
4. En lui la vie * la vie la lumière des hommes.
Bien que ça semble plus obscur, tout devient plus clair après s'être habitué.
Précisions: entête veut dire "au début", "au commencement"
Logos est la Parole, le Verbe peut aussi dire l'Action
voici le lien http://nachouraqui.tripod.com/id60.htm ... et j'encourage tous ceux que ça intéresse à lire cette version de la Bible. J'ai appris beaucoup de choses et j'ai corrigé certaines choses dans ma connaissance de la Bible grâce à cette traduction.
Entre autre, Dieu remplace dans bien des versions Elohims... Elohims qui est un pluriel que beaucoup disent que c'est un pluriel de majesté. Ça ne me semble pas du tout le cas dans cettre traduction. À vous de voir et tirer des conclusions
Salomon est un déchu, David est un déchu, .. tout les prophètes d'Israel sont des déchus au fait. Même Jésus, puisque son peuple connaissait déjà la Parole de Dieu (c'est à dire la Loi)! "J'ai été envoyé aux brebis égarés de la maison d'Israel"...
Je t'ai expliqué ce que disent les savants musulmans. Le "Verbe de Dieu" pour Jésus, signifie qu'il a été créé par ordre "Sois" tout comme Adam. Après, si tu veux t'inventer de nouvelles interprétations, libre à toi.
Salomon est un déchu, David est un déchu, .. tout les prophètes d'Israel sont des déchus au fait. Même Jésus, puisque son peuple connaissait déjà la Parole de Dieu (c'est à dire la Loi)! "J'ai été envoyé aux brebis égarés de la maison d'Israel"...
Je t'ai expliqué ce que disent les savants musulmans. Le "Verbe de Dieu" pour Jésus, signifie qu'il a été créé par ordre "Sois" tout comme Adam. Après, si tu veux t'inventer de nouvelles interprétations, libre à toi.
Comme tu le dis, cette interprétation est celles des musulmans. Les chrétiens en ont une autre, plus proche du concept de Dieu incarné en la personne de Jésus.
Il s'agit là simplement d'un débat théologique nourri par un postulat de départ différent.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Salomon est un déchu, David est un déchu, .. tout les prophètes d'Israel sont des déchus au fait. Même Jésus, puisque son peuple connaissait déjà la Parole de Dieu (c'est à dire la Loi)! "J'ai été envoyé aux brebis égarés de la maison d'Israel"...
Je t'ai expliqué ce que disent les savants musulmans. Le "Verbe de Dieu" pour Jésus, signifie qu'il a été créé par ordre "Sois" tout comme Adam. Après, si tu veux t'inventer de nouvelles interprétations, libre à toi.
Que cherches-tu? expliquer la Bible par le Coran ou pire, par des avis de savants?
À ce que je sache, on parle de la Bible dans ce sujet.
Pour préciser, tous les hommes sont des déchus par la faute de Adam et Eve. toi, moi , les meilleurs hommes et femmes, tous.