Prouver l'existence de Dieu, c'est le tuer.

[godless]

Les nombreux cas des EMI en sont la preuve !

Preuve de quoi, de dieu? Non.
Juste la preuve qu'il y a encore des choses que la science ne maîtrise pas dans le fonctionnement de notre système nerveux.

toutes leur tentative pour "contre prouver" c'est phénomènes ce sont révélé inutile, mais bizarrement plutôt que de conclure qu'il s'agit de phénomènes réel et non d'hillusion produit par le cerveau il continue de ce dire qu'il faut "attendre"...

Les EMI sont un fait. Personne ne les conteste, personne ne cherche à les contre prouver.

Par contre, les recherches se poursuivent pour mieux comprendre ce phénomène, ces expériences.

Attendre quoi ? St Nicolas ? quand c'est un phénomène qui contredit le religion la ils accepte sur le champ et attende pas...

Un exemple, s'il te plait, de phénomène contredisant la religion et ayant été accepté sur le champ.

La démarche est simple. X se produit. Cela conduit-il irréfutablement à une et une seule conclusion? Si oui, cette conclusion est prouvée, sinon, ce n'est qu'une hypothèse.

En ce qui me concerne, les EMI ne prouvent ni ne réfutent dieu.

Je sais que tu cherche pas a polémiqué ne t'inquiète pas.Je dis par contre que la démonstration scientifique "irréfutable" ne le sera jamais en ce domaine car la bonne volonté des scientifique sera toujours la pour nier tel ou tel réalité qui remet en cause leur démarche.

Tu continue à faire comme si la science était réservée aux anti-religion.
Il y a, je le répète encore et encore, des scientifiques croyants.
S'ils démontrent dieu iréfutablement selon une démarche scientifique, dieu sera démontré.
Ce n'est pas encore fait, à ma connaissance.

Quelque part je l'est comprend ! passer sa vie a ce dire que la science et neutre et qu'elle s'éloigne de toutes idéologie pour que ensuite elle s'en rapproche avec leur propres outils sa la fout mal...

Non, pas du tout.
La science (au sens strict) est neutre non pas en ce qu'elle n'a rien à voir avec le domaine religieux. Elle est neutre dans le sens où elle aboutit à un résultat tel qu'il est, et pas tel que souhaité. Maintenant, il y a des idéologies qui essayent de travestir des résultats scientifiques pour les conforter, mais cela ne tient jamais bien longtemps devant la critique scientifique toujours à l'oeuvre.
Si dieu existe et est bien moins puissant que présenté dans certaines religions, peut-être que même s'il ne le souhaite pas, nous pourrions le "démontrer" et le "débusquer" quand et comme nous le voulons.
Mais il se trouve que pour l'instant, la science n'a pas les moyens de savoir ce qu'est un dieu, ce qui rend encore plus improbable la capacité de savoir s'il y en a, et impossible de prouver ces existence.

Bonne soirée.

 

[breakbeat]

Penser que forcément les autres pensent comme soi-même, ce n'est pas très sport, breakbeat.
Non, je t'assure qu'il y a des gens qui ne font pas semblant, vraiment pas. Que dis-tu en ce qui les concerne?

Ne t'avait je pas déjà répondu ? ceux qui y croit vraiment sont rare.

Il a "arrêté de pratiquer". Est-il devenu athée?
Si oui, c'est qu'il ne fait pas semblant, il ne croit plus.
Si non, c'est qu'il est croyant non pratiquant, ce que j'appelais les gens qui ne font pas ce qu'ils savent pourtant être bien, en toute connaissance de cause.
Par contre, il ne dira pas "dieu n'existe pas" s'il est sûr que dieu existe, vu que ça ne changera rien à "sa" réalité, n'est-ce pas?

La question n'est pas de savoir si il est croyant ou pas mais comment on ce ment a soit même pour fuir des responsabilités religieuse...

Il rejette dans le sens où ils ne veulent pas suivre les préceptes qu'ils savent pourtant bons? (dans ce cas, il refusent de pratiquer, mais ne rejettent pas l'existence d'un dieu).
Ou bien ils ne veulent pas suivre parce qu'ils ne sont plus sûrs de l'existence de dieu?
Ce n'est pas pareil.

Encore une fois la question n'est pas de savoir si il quitte la religion pour athéisme ou autres mais parce que leur intentions personnel ne sont pas louable, un mec qui quitte la religion parce qu'il veut tiré ont coup avec la jeune fille du quartier n'auras pour moi rien de crédible par apport a celui qui quitte une religion parce qu'il n'y croit plus....

Non. Ils n'ont pas "sorti le cerveau de son crâne".
On peut ouvrir le crâne. On ne peut pas encore enlever le cerveaudu crane et l'y remettre après... Peut-être quand la médecine aura évoluée?

Le cerveau sort automatiquement du crâne quand tu l'ouvre mais il ne le quitte pas a 100% attention !

Je ne pense pas. Ca signifie tout simplement que la mort est sur le point de survenir, de manière imminente. Sans qu'elle soit déjà survenue.

Sauf que lorsque on a un EEG plat le sang en circulation externe et le corps refroidie on peut pas dire que a ce moment la tu soit vivant.Surtout avec un EEG plat.

Pour info, Reynolds a été mise VOLONTAIREMENT en état d'hypothermie. Je ne justifie rien, je relève.

Et je n'est jamais dis le contraire !

EEG plat, parce que l'activité était en deça de la limite de détection.

Je ne suis absolument pas d'accord ! comment peut tu affirmer cela ? a tu était étudier le matériel sur place ? c'est un très beau partie prit que tu nous fait la c'est comme si tu me disait que le matériel nécessaire pour détecter les pulsion du cœur si il est détecté pas c'est pas que la personne a sont cœur a l'arrêt mais que sont cœur a des pulsation indétectable par apport au matériel !

Ce que j'essaye de te dire, c'est que savant, scientifique, musulman, bouddhiste, communiste ou autres, ils sont tous des hommes. Or, tout homme peut être honnête ou ne pas l'être.

Juste une chose la plupart des scientifique sont athées du coup on imagine très l'impacte des "découvertes hérétique" sur leur convictions.

Absolument pas. Ca prouve juste que des individus, plongés dans une situation particulière, ont vu ou perçu des choses, qu'il est totalement prématuré de considérer comme "réelles" faute de preuve. Non?

Sans preuves en toi godless ! les preuves sont suffisante et parle d'elle même.

Les EMI ne prouve que le fonctionnement encore mal maîtrisé de nos systèmes sensoriels dans certains états. Sans plus pour l'instant.

La tu utilise une excuse ! "prouve" comment et pourquoi le matériel sensoriel serait inadapté ? tant que les matériel ne donneront pas les réponse justifiant ton athéisme tu me dira qu'ils sont inadapté.

Bonne soirée à toi, breakbeat.

Bonne soirée.

 

[godless]

Ne t'avait je pas déjà répondu? ceux qui y croit vraiment sont rare

Bonjour breakbeat.
Ils sont rares, peut-être. Je répète: que dis tu en ce qui les concerne?

La question n'est pas de savoir si il est croyant ou pas mais comment on ce ment a soit même pour fuir des responsabilités religieuse

Il se mentirait à lui-même s'il disait "dieu n'existe pas" alors qu'il est convaincu que dieu existe.
Refuser de suivre un précept religieux que l'on sait valable, ce n'est pas forcément se mentir à soit même. C'est désobéir.
Ceci dit, encore faut-il que la personne considère vraiment ce précept comme valable.

Encore une fois la question n'est pas de savoir si il quitte la religion pour athéisme ou autres mais parce que leur intentions personnel ne sont pas louable, un mec qui quitte la religion parce qu'il veut tiré ont coup avec la jeune fille du quartier n'auras pour moi rien de crédible par apport a celui qui quitte une religion parce qu'il n'y croit plus

Les intentions ne pèsent pas bien lourd s'il est devenu athée ou simplement non croyant. Car s'il est athée, il est normal qu'il ne croit sincèrement plus à ce qu'il croyait avant.
Donc la question de savoir s'il quitte effectivement la religion ou non n'est pas si anodine.

Le cerveau sort automatiquement du crâne quand tu l'ouvre mais il ne le quitte pas a 100% attention!

Le terme "sortir" indique un mouvement vers l'extérieur, ce qui n'est pas le cas si on laisse le cerveau en place et qu'on ne fait qu'ouvrir le crâne. Le terme n'est donc pas le plus adéquat.
Mais l'essentiel est que l'on se comprenne.

Sauf que lorsque on a un EEG plat le sang en circulation externe et le corps refroidie on peut pas dire que a ce moment la tu soit vivant.Surtout avec un EEG plat.

La circulation externe n'a rien à voir avec le fait d'être mort ou pas.
L'hypothermie n'indique pas forcément la mort.
Un EEG plat n'est pas la certitude d'une mort, je t'ai déjà parlé de seuil de détection d'une part, et d'autre part, même pour déclarer la mort cérébrale d'une personne, il y a un protocole assez précis et standard. Or ici, on était dans le cadre d'une opération au cerveau, ce n'était pas l'occasion de se lancer dans ce protocole vu que l'urgence était plutôt d'essayer de sauver cette dame (si l'on parle de Reynolds).

En conclusion: une personne en état d'hypothermie, pour laquelle on a mis en place une circulation externe du sang, et qui a passagèrement un EEG plat, non, elle ne peut être déclarée péremptoirement "morte".

Je ne suis absolument pas d'accord! comment peut tu affirmer cela? a tu était étudier le matériel sur place? c'est un très beau partie prit que tu nous fait la c'est comme si tu me disait que le matériel nécessaire pour détecter les pulsion du cœur si il est détecté pas c'est pas que la personne a sont cœur a l'arrêt mais que sont cœur a des pulsation indétectable par apport au matériel!

Tu peux ne pas être d'accord, mais il se trouve que les appareils de mesure ont des seuils de détection ou des valeurs en dessous desquelles il n'y a plus vraiment de fiabilité de la mesure.
En outre, tu pourras trouver sur n'importe quel site médical, comme je l'ai déjà signalé plus haut, à quel moment et suivant quel protocole des EEG plats (mais pas seulement eux) conduisent à décréter l'état de mort cérébral.

Juste une chose la plupart des scientifique sont athées du coup on imagine très l'impacte des "découvertes hérétique" sur leur convictions.

La plupart des scientifiques sont athées? J'aurais plutôt dit agnostiques.
Mais je ne pense pas qu'il y ait de statistiques claires en la matière, ce ne sont que nos avis.
Cela n'empêche de toute façon pas qu'il y ait des scientifiques croyants. Et leurs recherches ou découvertes n'ont que faire de l'avis contraire d'une majorité, si elles sont démontrables et démontrées.

Sans preuves en toi godless! les preuves sont suffisante et parle d'elle même.

Soit on parle de preuves scientifiques, et dans ce cas il n'y en a pas.
Soit on parle d'éléments inclinant à penser que... Et dans ce cas, chacun est en effet libre de penser et croire ce qu'il veut.

La tu utilise une excuse! "prouve" comment et pourquoi le matériel sensoriel serait inadapté ? tant que les matériel ne donneront pas les réponse justifiant ton athéisme tu me dira qu'ils sont inadapté.

J'ai parlé de nos systèmes sensoriels, de notre cerveau et de nos 5 sens si tu préfères. Je disais juste que le fonctionnement de notre système nerveux est mal maîtrisé quand on est plongé dans un état tel que celui des EMI. Nulle excuse là-dedans. Juste un constat.

Et une fois de plus (je vois que ça a du mal à s'imprimer) je ne suis pas athée, mais agnostique.

Bonne soirée.

Bonne journée breakbeat.
J'ai essayé de répondre hier soir, mais le net m'a lâché.

 

[breakbeat]

Bonjour breakbeat.
Ils sont rares, peut-être. Je répète: que dis tu en ce qui les concerne?
Il se mentirait à lui-même s'il disait "dieu n'existe pas" alors qu'il est convaincu que dieu existe.
Refuser de suivre un précept religieux que l'on sait valable, ce n'est pas forcément se mentir à soit même. C'est désobéir.
Ceci dit, encore faut-il que la personne considère vraiment ce précept comme valable.
Les intentions ne pèsent pas bien lourd s'il est devenu athée ou simplement non croyant. Car s'il est athée, il est normal qu'il ne croit sincèrement plus à ce qu'il croyait avant.
Donc la question de savoir s'il quitte effectivement la religion ou non n'est pas si anodine.

Je pense que tu idéalise trop les "apostats" ! je vais recommencé certains la quitter pour des raison peu louable (libertinage sexuel par exemple) alors que au fond ils savent bien que le problème viens de eux même et pas de la religion, rare sont ceux qui quitte la religion parce qu'il n'y croit plus du tous.

Ou bloque tu jusque ici ?

Le terme "sortir" indique un mouvement vers l'extérieur, ce qui n'est pas le cas si on laisse le cerveau en place et qu'on ne fait qu'ouvrir le crâne. Le terme n'est donc pas le plus adéquat.
Mais l'essentiel est que l'on se comprenne.
La circulation externe n'a rien à voir avec le fait d'être mort ou pas.
L'hypothermie n'indique pas forcément la mort.
Un EEG plat n'est pas la certitude d'une mort, je t'ai déjà parlé de seuil de détection d'une part, et d'autre part, même pour déclarer la mort cérébrale d'une personne, il y a un protocole assez précis et standard. Or ici, on était dans le cadre d'une opération au cerveau, ce n'était pas l'occasion de se lancer dans ce protocole vu que l'urgence était plutôt d'essayer de sauver cette dame (si l'on parle de Reynolds).

Bon ton seuil de détection est un sacré partie prit !!!!! car rien ne prouve que le cerveau possède une activité inférieur au seuil de détection du EEG, surtout par le fait que le EEG est conçus pour détecté la moindre activité cérébral même la plus infime.Parlé de seuil de détection n'a pas de sens.

En conclusion: une personne en état d'hypothermie, pour laquelle on a mis en place une circulation externe du sang, et qui a passagèrement un EEG plat, non, elle ne peut être déclarée péremptoirement "morte".

Les EMI remettent en cause notre "définition" de la mort ! c'est a dire que une personne comme P. Reynolds aurait pu ce vanté d'avoir vécu la mort car elle n'est qu'un passage parmi lequel certains arrive a revenir.Et c'est surtout la que ce trouve le problème pour les athées...

 

[breakbeat]

Tu peux ne pas être d'accord, mais il se trouve que les appareils de mesure ont des seuils de détection ou des valeurs en dessous desquelles il n'y a plus vraiment de fiabilité de la mesure.
En outre, tu pourras trouver sur n'importe quel site médical, comme je l'ai déjà signalé plus haut, à quel moment et suivant quel protocole des EEG plats (mais pas seulement eux) conduisent à décréter l'état de mort cérébral.

Les matériel possède effectivement des seuil de détection mais pas tous comme le EEG qui est capable d'analysé toutes activité cérébral même la plus infime ! Pourquoi devrait on préféré prendre la théorie du seuil de détection plutôt qu'une véritable expérience d'avoir subie la mort pendant un temps ?

La plupart des scientifiques sont athées? J'aurais plutôt dit agnostiques.
Mais je ne pense pas qu'il y ait de statistiques claires en la matière, ce ne sont que nos avis.
Cela n'empêche de toute façon pas qu'il y ait des scientifiques croyants. Et leurs recherches ou découvertes n'ont que faire de l'avis contraire d'une majorité, si elles sont démontrables et démontrées.
Soit on parle de preuves scientifiques, et dans ce cas il n'y en a pas.
Soit on parle d'éléments inclinant à penser que... Et dans ce cas, chacun est en effet libre de penser et croire ce qu'il veut.

Et c'est la que sa m'énerve ! car dés que quelque chose va confirmé la religion ou une vie après la mort (EMI) on prétendra que chacun pensera ce qu'il veut, par contre si les même phénomène contredirait la religion on les imposerait comme des vérités absolue et immuable.

J'ai parlé de nos systèmes sensoriels, de notre cerveau et de nos 5 sens si tu préfères. Je disais juste que le fonctionnement de notre système nerveux est mal maîtrisé quand on est plongé dans un état tel que celui des EMI. Nulle excuse là-dedans. Juste un constat.

Mal maitrisé je pense pas vue la technologie utilisé ! certains vont même jusque a incéré des "mouchard" dans le cerveau pour connaitre la moindre activité cérébral ! le EEG interne reste cependant selon beaucoup le must en matière de détection.

Et une fois de plus (je vois que ça a du mal à s'imprimer) je ne suis pas athée, mais agnostique.
Bonne journée breakbeat.
J'ai essayé de répondre hier soir, mais le net m'a lâché.

Les aléas du net ! sinon par apport au fait d'être agnostique je comprend pas :

Selon l'agnosticisme on ne peut savoir si Dieu existe ou pas, or tu a bien une petite convictions au fond de toi ? tu vas pas me sortir que tu es ni athée ni croyant ?

 

[godless]

Les matériel possède effectivement des seuil de détection mais pas tous comme le EEG qui est capable d'analysé toutes activité cérébral même la plus infime ! Pourquoi devrait on préféré prendre la théorie du seuil de détection plutôt qu'une véritable expérience d'avoir subie la mort pendant un temps ?

Définis-moi ce que tu entends par "la plus infime", et je te demanderai ce qu'indique l'EEG si le signal est la moitié de ce "plus infime"...
Car ne serait-ce que par les limites de précision de mesure, TOUT appareil de mesure a une limite de détection, et ne peut donc mesurer une grandeur qui serait beaucoup plus petite que la précision de mesure dont il est capable. Dans la réalité des appareils de mesure, "la plus infime" est en fait une valeur finie qui découle des limites de précision de mesure de l'appareil.

Personne n'a "subit la mort pendant un temps", surtout pas les victimes d'EMI, vu qu'ils n'ont été qu'en état de "mort imminente", et pas de "mort déjà là".

Et c'est la que sa m'énerve ! car dés que quelque chose va confirmé la religion ou une vie après la mort (EMI) on prétendra que chacun pensera ce qu'il veut, par contre si les même phénomène contredirait la religion on les imposerait comme des vérités absolue et immuable.

Je ne comprends pas pourquoi tu t'énerves sur une différence d'opinion.
En ce qui ME concerne, si quelque chose démontre et confirme une vie après la mort, et bien je ne vois pas pourquoi je dirais le contraire. Pour l'instant, rien ne confirme une vie après la mort, rien n'infirme une vie après la mort. Et les EMI ne sont pas des vies après la mort.

Je t'ai demandé en outre un exemple, un seul, de phénomène contredisant la religion et qui serait imposé comme vérité absolue et immuable juste parce que ça contredit justement la religion (sachant qu'il y a beaucoup de religions se contredisant entre elles, en passant).

Mal maitrisé je pense pas vue la technologie utilisé! certains vont même jusque a incéré des "mouchard" dans le cerveau pour connaitre la moindre activité cérébral ! le EEG interne reste cependant selon beaucoup le must en matière de détection.

Et en quoi ça permet de forcément bien maîtriser les réactions du système nerveux, le fait de détecter l'activité cérébrale? Entre activité, et intensité de cette activité, et par quoi se traduit cette activité de l'extérieur, et surtout par quoi elle se traduit pour la personne concernée, ce sont des choses différentes qu'un observateur ne peut contrôler, vérifier et maîtriser toutes...
Je rappelle quand même que les études se poursuivent sur les EMI, justement parce que l'on n'a pas encore bien compris tout ce qui se passe et comment ça se passe. Je maintiens donc le "mal maîtriser", sinon on ne se poserait plus de question.

Les aléas du net !

Oui.
La connection internet s'est trouvée avoir un EEG plat!
Mais sérieusement, c'est parfois pénible, parce que le réseau n'est pas très stable.

sinon par apport au fait d'être agnostique je comprend pas :

Selon l'agnosticisme on ne peut savoir si Dieu existe ou pas, or tu a bien une petite convictions au fond de toi ? tu vas pas me sortir que tu es ni athée ni croyant ?

C'est pourtant le cas, je ne suis ni athée, ni croyant.
Je pense seulement ne pas avoir (encore) rencontré de dieu, s'il en existe. Toujours dans l'optique d'une éventuelle existence, vu qu'en outre je ne sais pas exactement ce qu'est effectivement un dieu (au delà des diférentes idées véhiculées à ce sujet par les différentes religions), il n'est pas facile, sinon impossible de savoir à quoi m'attendre exactement.

Toujours est-il que j'ose espérer que si une telle entité devait se révéler à moi, je "saurais" au moment où ça se produirait qu'il s'agit bel et bien d'un dieu.
Sache que ce ne serait pas spécialement uine surprise pour moi, si un dieu existe. Mais entre penser qu'il est possible qu'il en existe, et affirmer qu'il en existe, il y a un pas que je ne suis plus capable de franchir depuis maintenant une bonne vingtaine d'années.

Bonne soirée.

 

[godless]

Je pense que tu idéalise trop les "apostats" ! je vais recommencé certains la quitter pour des raison peu louable (libertinage sexuel par exemple) alors que au fond ils savent bien que le problème viens de eux même et pas de la religion, rare sont ceux qui quitte la religion parce qu'il n'y croit plus du tous.

Ou bloque tu jusque ici ?

Je ne pense pas que je les idéalise. Je les regarde juste sans a priori, en ne me disant pas d'avance que tel étant apostat, c'est parce qu'il a des raisons peu louables pour l'être.

Tu n'as toujours pas répondu: que dire de ceux qui sont apostats pour des raisons ne pouvant être qualifiées de "peu louables"?

Bon ton seuil de détection est un sacré partie prit !!!!! car rien ne prouve que le cerveau possède une activité inférieur au seuil de détection du EEG, surtout par le fait que le EEG est conçus pour détecté la moindre activité cérébral même la plus infime.Parlé de seuil de détection n'a pas de sens.

"Rien ne prouve", je suis d'accord avec toi.
Comme rien ne prouve que le cerveau ne peut pas avoir de façon passagère une activité en deça du seuil de détection.

Comme rien ne prouve, j'estime qu'il faut rester prudent avant de tirer des conclusions sur la mort. As-tu regardé les protocoles pour pouvoir parler de mort cérébrale? Tu vois que c'est plus drastique qu'un EEG plat quelques instants...

Ce n'est pas un parti pris. Disons que dans le cadre de mes fonctions, j'ai parfois la responsabilité d'un labo (analyses de produits pétroliers). Seuil de détection, reproductibilité, répétabilité, précision de mesure, etc, ce sont des choses qui sont courantes dans ce que je fais. Je ne parle bien évidemment pas ici d'EEG, ni d'appareils comparables à un EEG! Mais d'appareils de'analyse, d'appareils de mesure, et des imperfections qui leur sont fatalement liés.

Les EMI remettent en cause notre "définition" de la mort ! c'est a dire que une personne comme P. Reynolds aurait pu ce vanté d'avoir vécu la mort car elle n'est qu'un passage parmi lequel certains arrive a revenir.Et c'est surtout la que ce trouve le problème pour les athées...

P. Reynolds n'est pas morte, sinon elle n'aurait pas vécu un EMI, mais on parlerait plutôt de résurrection. A ma connaissance, ce n'est pas cela.

En outre, par rapport à la mort cérébrale (dans laquelle l'EEG est l'un des instrument obligatoire, mais pas le seul, utilisé pour la certifier), celle-ci est déclarée quand l'état de cessation d'activité du cerveau est "irréversible". Ce n'est pas de moi. Quoi de moins irréversible qu'une éventuelle cessation passagère d'activité (encore à prouver, d'ailleurs) suivi d'une activité puisque Reynolds est bel et bien vivante...?

Je t'ai en outre déjà signalé que c'est très rare, mais que l'on peut être athée et concevoir une vie après la mort. C'est à dire qu'il y a des gens qui sont convaincus qu'il n'existe pas de dieu, mais qui croient à l'existence des fantômes, par exemple.

Autre exemple: il y a le bouddhisme dont certaines branches ne postulent pas l'existence d'un dieu, ce qui n'empêche pas de croire en des réincarnations qui peuvent également être considérées comme de nouvelles vies après la mort...

D'où ma remarque: en quoi les EMI (qui ne sont même pas des morts) sont-elles une preuve de l'existence d'un dieu...?

Bonne soirée.

 

[breakbeat]

Définis-moi ce que tu entends par "la plus infime", et je te demanderai ce qu'indique l'EEG si le signal est la moitié de ce "plus infime"...
Car ne serait-ce que par les limites de précision de mesure, TOUT appareil de mesure a une limite de détection, et ne peut donc mesurer une grandeur qui serait beaucoup plus petite que la précision de mesure dont il est capable. Dans la réalité des appareils de mesure, "la plus infime" est en fait une valeur finie qui découle des limites de précision de mesure de l'appareil.

Tous ton travail consiste ici a prouver que le cerveau de P.Reynolds était dans une activité cérébral indétectable pour le EEG...c'est la que on va voir si ton argument tiens la route.

Personne n'a "subit la mort pendant un temps", surtout pas les victimes d'EMI, vu qu'ils n'ont été qu'en état de "mort imminente", et pas de "mort déjà là".

La mort n'est qu'un passage ! d'ou certains sont revenu...ce sont les faits qui doivent dictée notre définition de la mort et non nos petite idéologies ! ainsi vouloir imposé au "fait" que la mort selon nous autres humain est "total et impossible de revenir a la vie" c'est tous simplement une tentative vaine de nier ce qui ce passe réellement même si tous le monde serait d'accord avec ça.

Je ne comprends pas pourquoi tu t'énerves sur une différence d'opinion.

Car les opinions construit sur des partie prit, des esquive de constat me frustre au plus haut point surtout quand ce sont ceux de personne qui prétendent suivre une voie rationnel de la démarche raisonné.

En ce qui ME concerne, si quelque chose démontre et confirme une vie après la mort, et bien je ne vois pas pourquoi je dirais le contraire. Pour l'instant, rien ne confirme une vie après la mort, rien n'infirme une vie après la mort. Et les EMI ne sont pas des vies après la mort.

Les EMI sont bel et bien des vies après la mort, l'homme de la plaque, l'homme qui a vue un enfant ayant un problème de hanches dans la salle voisine etc...tous ceci concorde parfaitement pour conclure qu'il s'agit non d'une illusion mais bien d'une séparation entre le corps et l'esprit, constat qui colle mal avec ce que la science c'était fixé comme but...

Je t'ai demandé en outre un exemple, un seul, de phénomène contredisant la religion et qui serait imposé comme vérité absolue et immuable juste parce que ça contredit justement la religion (sachant qu'il y a beaucoup de religions se contredisant entre elles, en passant).

Fort simple ! les soit disant copier coller du monothéisme Abrahamique sur les religions sumérienne ! de nouvel découvertes on était faite et cela remet en cause pas mal de chose (notamment les idées reçus sur l'histoire soit disant exagéré et inventé de Moïse).

Et en quoi ça permet de forcément bien maîtriser les réactions du système nerveux, le fait de détecter l'activité cérébrale? Entre activité, et intensité de cette activité, et par quoi se traduit cette activité de l'extérieur, et surtout par quoi elle se traduit pour la personne concernée, ce sont des choses différentes qu'un observateur ne peut contrôler, vérifier et maîtriser toutes...
Je rappelle quand même que les études se poursuivent sur les EMI, justement parce que l'on n'a pas encore bien compris tout ce qui se passe et comment ça se passe. Je maintiens donc le "mal maîtriser", sinon on ne se poserait plus de question.

Vue les scientifique et leur petit monde athée il est forcé qu'il vont faire "semblant" de chercher la vérité pour conclure par une "vieille théorie" et nous sortir cette vieille théorie comme verité absolue et immuable ! j'en suis persuader j'en mettrai mas mains a coupé je connais trop bien leur "obligations" pseudo rationnel pour ça...

Oui.
La connection internet s'est trouvée avoir un EEG plat!
Mais sérieusement, c'est parfois pénible, parce que le réseau n'est pas très stable.

Un EEG plat indique une non activité cérébral ! parlé de seuil c'est faire un partie prit.c'est comme si tu me disait que si un détecteur de battement de cœur ne détecte rien c'est que le cœur bat mais en dessous du seuil du détecteur ! c'est frustrant car c'est un très beau partie prit.

 

[breakbeat]

C'est pourtant le cas, je ne suis ni athée, ni croyant.
Je pense seulement ne pas avoir (encore) rencontré de dieu, s'il en existe. Toujours dans l'optique d'une éventuelle existence, vu qu'en outre je ne sais pas exactement ce qu'est effectivement un dieu (au delà des diférentes idées véhiculées à ce sujet par les différentes religions), il n'est pas facile, sinon impossible de savoir à quoi m'attendre exactement.

Je te croit pas sincère sur ce coup la l'ami, je pense que tu as peur de rejoindre un camp et d'être prit a partie par des idées véhiculé par ton camp.

Toujours est-il que j'ose espérer que si une telle entité devait se révéler à moi, je "saurais" au moment où ça se produirait qu'il s'agit bel et bien d'un dieu.
Sache que ce ne serait pas spécialement uine surprise pour moi, si un dieu existe. Mais entre penser qu'il est possible qu'il en existe, et affirmer qu'il en existe, il y a un pas que je ne suis plus capable de franchir depuis maintenant une bonne vingtaine d'années.

Bonne soirée.

Chacun de nous a part certains avons la capacité de constaté l'existence de Dieu, je doute fort que notre "morale" notre "raison" soit le fruit d'un petit bonheur la chance.

 

[Abdelnassr]

Prouver l'existence de Dieu, c'est le tuer... Pourquoi je pense cela? Parce que Dieu, c'est la part de mystère qui reste dans l'explication de l'origine de la Vie. Au cours des siècles, l'Homme a fait des découvertes, dévoilant une partie de ce mystère. Et chaque fois que le mystère était levé, c'est un peu de Dieu qui disparaissait. Dans l'antiquité, les orages, les tempêtes étaient attribués à Dieu. La météorologie a ôté à Dieu la responsabilité de ces phénomènes. Le big-bang, l'évolutionnisme ont expliqué l'origine et le développement de notre planète et même de notre système solaire et Dieu, autrefois créateur de l'homme et de la terre, est devenu créateur de la Vie et de l'Univers...

Alors, Dieu existe-t-il? Bien sûr, puisqu'il est le mystère, il est ce que l'on explique pas, où ce que l'on refuse d'expliquer. Il est dans chacune des tête des hommes qui se posent des questions. Il est le point d'interrogation en attente de réponse, il est le X de l'équation.

lol .

 

[breakbeat]

Je ne pense pas que je les idéalise. Je les regarde juste sans a priori, en ne me disant pas d'avance que tel étant apostat, c'est parce qu'il a des raisons peu louables pour l'être.

Attend ! tu croit que je qualifie tous les apostat de pseudo apostat AVANT de connaitre leur raison ?

Tu n'as toujours pas répondu: que dire de ceux qui sont apostats pour des raisons ne pouvant être qualifiées de "peu louables"?

Sur ce la je ne dis rien, car leur raison et clairement exposé et aucune "idées saugrenu" ce cache derrière leur choix.J'ai rencontre une femme de 40 ans qui a quitter la religion chrétienne parce qu'elle n'y croyait plus, a ton avis que me suis je dis ?

"Rien ne prouve", je suis d'accord avec toi.
Comme rien ne prouve que le cerveau ne peut pas avoir de façon passagère une activité en deça du seuil de détection.

Pourtant si vue que P. Reynolds affirme avoir vécu des choses durant ce moment, elle a vue des choses et entendu des paroles a un moment ou sont cerveau n'était pas selon le EEG actif pour faire fonctionner les sens.

Comme rien ne prouve, j'estime qu'il faut rester prudent avant de tirer des conclusions sur la mort. As-tu regardé les protocoles pour pouvoir parler de mort cérébrale? Tu vois que c'est plus drastique qu'un EEG plat quelques instants...

Pour ça je te conseil d'aller voir les témoignages non seulement de P.Reynolds mais aussi des autres "sujet" l'homme a la plaque devrait te donner une idée.

Ce n'est pas un parti pris. Disons que dans le cadre de mes fonctions, j'ai parfois la responsabilité d'un labo (analyses de produits pétroliers). Seuil de détection, reproductibilité, répétabilité, précision de mesure, etc, ce sont des choses qui sont courantes dans ce que je fais. Je ne parle bien évidemment pas ici d'EEG, ni d'appareils comparables à un EEG! Mais d'appareils de'analyse, d'appareils de mesure, et des imperfections qui leur sont fatalement liés.

On ne peut comparé un EEG au matériel que tu utilise godless ! la es ton erreur ! tu tente de déplacé la detection du EEG très poussé sur les cerveau vers les matériel moins poussé que lui.c'est un partie prit ça.

P. Reynolds n'est pas morte, sinon elle n'aurait pas vécu un EMI, mais on parlerait plutôt de résurrection. A ma connaissance, ce n'est pas cela.

Elle es morte décédé récemment en 2010.Sinon elle a passer la porte de la mort une deuxième fois.

En outre, par rapport à la mort cérébrale (dans laquelle l'EEG est l'un des instrument obligatoire, mais pas le seul, utilisé pour la certifier), celle-ci est déclarée quand l'état de cessation d'activité du cerveau est "irréversible". Ce n'est pas de moi. Quoi de moins irréversible qu'une éventuelle cessation passagère d'activité (encore à prouver, d'ailleurs) suivi d'une activité puisque Reynolds est bel et bien vivante...?

Je vais utilisé ta façon de prendre a parti :

Moi je n'est jamais dormi ! la preuve je suis actuellement éveille pour t'écrire...

Je t'ai en outre déjà signalé que c'est très rare, mais que l'on peut être athée et concevoir une vie après la mort. C'est à dire qu'il y a des gens qui sont convaincus qu'il n'existe pas de dieu, mais qui croient à l'existence des fantômes, par exemple.

Je sais je connais ça mais c'est rare je croit non ?

Autre exemple: il y a le bouddhisme dont certaines branches ne postulent pas l'existence d'un dieu, ce qui n'empêche pas de croire en des réincarnations qui peuvent également être considérées comme de nouvelles vies après la mort...

D'où ma remarque: en quoi les EMI (qui ne sont même pas des morts) sont-elles une preuve de l'existence d'un dieu...?

Bonne soirée.

Les EMI prouve l'existence d'une vie après la mort la preuve :

Une petite fille a vue un vieille homme durant sont EMI elle ne l'avait jamais rencontré, en regardant un jour l'album photo de famille avec sa mère elle reconnu l'homme qui était sont grand père...

Mais je sais approximativement ce que tu va me dire :

Les gènes mémorise a la place du cerveau c'est peut être ça ! non ?

Bonne soirée ami godless

 

[godless]

Je te croit pas sincère sur ce coup la l'ami, je pense que tu as peur de rejoindre un camp et d'être prit a partie par des idées véhiculé par ton camp.

Je n'ai pas la capacité de te décider à me croire sincère ou pas. Tu crois ce que tu veux.
Mais en l'occurence, je sais que c'est difficile pour ceux qui partagent le monde en croyants et athées de comprendre qu'il y a des non croyants qui ne sont nullement athées.
Les manichéens, ceux qui voient tout blanc ou tout noir, ne conçoivent pas les positions intermédiaires...

Aucune peur ne m'habite en matière spirituelle et religieuse, car à l'issue d'un long cheminement, je suis aujourd'hui dans une attente totalement sereine en ce qui concerne une éventuelle réponse, ou une réponse qui pourrait ne jamais venir, à mes points d'interrogation.
En outre, des discussion avec mes proches croyants qui ne comprennent pas pourquoi je me suis éloigné, pourquoi j'ai perdu la foi, j'en ai souvent. Des discussions avec quelques amis carrément athées qui acceptent mal ma façon de relativiser leurs affirmations sans pouvoir m'attaquer sur les croyances que je n'ai pas, j'en suis également coutûmier.

Par contre, quand tu dis "rejoindre un camp et être pris à partie par mon camp", pour toi mon camp c'est quoi? Le camp des agnostiques qui n'ont justement pas de camp...?

Chacun de nous a part certains avons la capacité de constaté l'existence de Dieu, je doute fort que notre "morale" notre "raison" soit le fruit d'un petit bonheur la chance.

Ca peut être le fruit de ce qu'on appelle "la nécessité", le fruit d'une implication d'une vie sociale... (Je parle de la morale)
Pour notre "raison", elle est ce qu'elle est, je ne pense pas qu'il faille la surévaluée...

Mais je le répète, il y a des éléments comme cela qui inclinent certains à croire que, à douter que, à être d'avis que... Et d'autres à croire autre chose. Ca n'en fait pas pour moi des évidences ou des preuves. Vois-tu ce que j'essaye de dire?

Bonne soirée.

 

[bento]

Prouver l'existence de Dieu, c'est le tuer... Pourquoi je pense cela? Parce que Dieu, c'est la part de mystère qui reste dans l'explication de l'origine de la Vie. Au cours des siècles, l'Homme a fait des découvertes, dévoilant une partie de ce mystère. Et chaque fois que le mystère était levé, c'est un peu de Dieu qui disparaissait. Dans l'antiquité, les orages, les tempêtes étaient attribués à Dieu. La météorologie a ôté à Dieu la responsabilité de ces phénomènes. Le big-bang, l'évolutionnisme ont expliqué l'origine et le développement de notre planète et même de notre système solaire et Dieu, autrefois créateur de l'homme et de la terre, est devenu créateur de la Vie et de l'Univers...

Alors, Dieu existe-t-il? Bien sûr, puisqu'il est le mystère, il est ce que l'on explique pas, où ce que l'on refuse d'expliquer. Il est dans chacune des tête des hommes qui se posent des questions. Il est le point d'interrogation en attente de réponse, il est le X de l'équation.

Ca c'est la vision christianiste de Dieu au moyen age....Dieu humaniste, physique, materialiste ...

Sinon quelque un qui croit en veritable Dieu n'est pas au point aveugle de croire que Dieu qui a crée l'univers et aura du mal a prouver a l'homme son existence s'il le volait ...

Dieu c'est d'abord la foi et la foi c'est quelque chose au plus profond de soit ca ne s'explique pas rationnellment comme l'attendent les scientifiques!

 

[godless]

Attend ! tu croit que je qualifie tous les apostat de pseudo apostat AVANT de connaitre leur raison ?

Sur ce la je ne dis rien, car leur raison et clairement exposé et aucune "idées saugrenu" ce cache derrière leur choix.J'ai rencontre une femme de 40 ans qui a quitter la religion chrétienne parce qu'elle n'y croyait plus, a ton avis que me suis je dis ?

Je me dis que ce sont ces exemples là qui doivent permettre de ne pas mettre tout le monde dans le même panier. Les mauvais exemples sont par définition mauvais, il vaut mieux retenir qu'il en existe de bon.

Pourtant si vue que P. Reynolds affirme avoir vécu des choses durant ce moment, elle a vue des choses et entendu des paroles a un moment ou sont cerveau n'était pas selon le EEG actif pour faire fonctionner les sens.

Durant un moment où sont cerveau semblait ne pas être actif. N'oublie pas le seuil de détection...
Et n'oublie pas ce que j'ai dit: Comme rien ne prouve que le cerveau ne peut pas avoir de façon passagère une activité en deça du seuil de détection.

Pour ça je te conseil d'aller voir les témoignages non seulement de P.Reynolds mais aussi des autres "sujet" l'homme a la plaque devrait te donner une idée.

C'est parce que je peux bien en avoir une idée que mon avis diverge du tien à ce sujet.

On ne peut comparé un EEG au matériel que tu utilise godless ! la es ton erreur ! tu tente de déplacé la detection du EEG très poussé sur les cerveau vers les matériel moins poussé que lui.c'est un partie prit ça.

Non, mon erreur n'est pas là.
J'ai bien souligné que les appareils n'étaient pas comparable, mais j'ai aussi bien souligné que TOUT instrument de mesure a une certaine "précision" de mesure, et que pour une valeur en dessous de cette précision, on ne peut rien garantir à 100%.

D'après toi, pourquoi le seul EEG ne suffit pas à déclarer une mort cérébrale? Penses-y...

Elle es morte décédé récemment en 2010.Sinon elle a passer la porte de la mort une deuxième fois.

Non.
La première fois, elle a semble-t-il entrouvert la porte (et encore, ce n'est pas sûr... )
La deuxième fois, seulement, elle a passer la porte.

On ne peurt qu'une fois (revois ce que j'ai ditsur l'irreversibilité...)

Je vais utilisé ta façon de prendre a parti :

Moi je n'est jamais dormi ! la preuve je suis actuellement éveille pour t'écrire...

Ca ne répond pas trop à ma remarque sur la mort cérébrale.

Je sais je connais ça mais c'est rare je croit non ?

C'est très très rare. Mais ce qui est rare mérite quand même de s'y attarder.
La preuve: les EMI, c'est rare aussi.

Les EMI prouve l'existence d'une vie après la mort

En l'état de nos connaissance, non, absolument pas.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas une vie après la mort, je ne dis même pas que les victime d'EMI n'entrevoient pas le monde "d'outre tombe", car je n'en sais strictement rien. Ca peut être le cas comme ça peut ne pas être le cas.
Je dis juste que les éléments proposés à ce jour sont et restent des interprétations, des avis, des hypothèses, mais pas encore des preuves.

la preuve :

Une petite fille a vue un vieille homme durant sont EMI elle ne l'avait jamais rencontré, en regardant un jour l'album photo de famille avec sa mère elle reconnu l'homme qui était sont grand père...

Mais je sais approximativement ce que tu va me dire :

Les gènes mémorise a la place du cerveau c'est peut être ça ! non ?

Il y a tellement de possibilités, que cela n'est vraiment, mais alors vraiment pas une preuve.
Par exemple, il y a des situations que l'on a l'impression d'avoir déjà vécues, des gens que l'on pense (ou sait) avoir déjà vu alors qu'on ne les avait jamais rencontrés avant. Mais à tout cela, il y a parfois des explications liées au cerveau, qui retient des infos, des images qu'on n'a pas conscience d'avoir eu ou vu, alors qu'on a juste entrevue sans prêter attention.
Cette fille n'a jamais, au grand jamais vu une vieille photo de son grand père? Personne ne peut le garantir.

Une fois de plus, je ne dis pas que c'est ce qui est, je dis simplement que je ne peux me faire de CERTITUDE sur des bases aussi floues et mouvantes.

Bonne soirée ami godless

Très bonne soirée à toi, ami breakbeat. En espérant que tu ne t'énerveras pas trop contre moi à cause de nos visions des choses qui persistent. Ce n'est vraiment pas mon but.

Là, je vais devoir rentrer. C'est le déluge ici, il y a inondation en ville, il vaut mieux que je parte un peu plus tôt que prévu.

 

[breakbeat]

Je n'ai pas la capacité de te décider à me croire sincère ou pas. Tu crois ce que tu veux.
Mais en l'occurence, je sais que c'est difficile pour ceux qui partagent le monde en croyants et athées de comprendre qu'il y a des non croyants qui ne sont nullement athées.
Les manichéens, ceux qui voient tout blanc ou tout noir, ne conçoivent pas les positions intermédiaires...

Donc toi tu croit que je suis un de ces naze qui croit sans réfléchire...mais selon toi d'ou viens et pourquoi on est la ? les athées diront Charles Darwin les croyant Dieu mais le type en position intermédiaire il dirat quoi ? Darwin et Dieu ? pourquoi pas mais pour moi sa reste une position,pardonne moi je manque de mots, de faux ***...

On veut évité le choc des idées donc on prétend que on a pas d'idées on est ni pour ni contre tel ou tel idées.

Aucune peur ne m'habite en matière spirituelle et religieuse, car à l'issue d'un long cheminement, je suis aujourd'hui dans une attente totalement sereine en ce qui concerne une éventuelle réponse, ou une réponse qui pourrait ne jamais venir, à mes points d'interrogation.
En outre, des discussion avec mes proches croyants qui ne comprennent pas pourquoi je me suis éloigné, pourquoi j'ai perdu la foi, j'en ai souvent. Des discussions avec quelques amis carrément athées qui acceptent mal ma façon de relativiser leurs affirmations sans pouvoir m'attaquer sur les croyances que je n'ai pas, j'en suis également coutûmier.

Je connait le phénomène mais inversé.

Par contre, quand tu dis "rejoindre un camp et être pris à partie par mon camp", pour toi mon camp c'est quoi? Le camp des agnostiques qui n'ont justement pas de camp...?

Il y a deux camp admettons :

Celui des athées et celui des croyants débattant sur la question de Dieu, au milieux ce trouve les agnostique :

Soit ils on peur de devoir ce jeter dans le débat et de défendre leur idées (athée ou croyant) et ce cache derrière l'agnosticisme.

Les agnostique qui craigne que le débat ce transforme en conflit puis en guerre et sont agnostique pour calmé la température qui monte entre les deux camps.

Et enfin les agnostique qui semble ne pas être déranger de ce demander éperdument d'ou il viennent et pourquoi ils sont la, répondant "je sais pas on saura jamais a chaque fois" si cette attitude est parfaitement compréhensible a la longue elle devient suspecte parce que tôt ou tard on ce fait un opinion non ?

Ca peut être le fruit de ce qu'on appelle "la nécessité", le fruit d'une implication d'une vie sociale... (Je parle de la morale)
Pour notre "raison", elle est ce qu'elle est, je ne pense pas qu'il faille la surévaluée...

Mais je le répète, il y a des éléments comme cela qui inclinent certains à croire que, à douter que, à être d'avis que... Et d'autres à croire autre chose. Ca n'en fait pas pour moi des évidences ou des preuves. Vois-tu ce que j'essaye de dire?

Bonne soirée.

En gros chacun croit ce qu'il veut c'est ça ? si c'est ça venant de toi j'accepte mais en général j'y croit pas trop moi a ça...

 

[breakbeat]

Je me dis que ce sont ces exemples là qui doivent permettre de ne pas mettre tout le monde dans le même panier. Les mauvais exemples sont par définition mauvais, il vaut mieux retenir qu'il en existe de bon.

Et je n'est jamais prétendu le contraire ! je fait juste la part des choses ! pourquoi te sent tu obliger de me remettre les pendule a l'heure quand je constate qu'il existe de faux apostats sans oublier les vrai apostats ?

Durant un moment où sont cerveau semblait ne pas être actif. N'oublie pas le seuil de détection...
Et n'oublie pas ce que j'ai dit: Comme rien ne prouve que le cerveau ne peut pas avoir de façon passagère une activité en deça du seuil de détection.

Le problème pour toi c'est que tu n'a rien pour prouver que le cerveau posséder une activité cérébral en dessous du seuil de détection de l'EEG ! tu sort cela pourtant comme si il s'agissait d'un fait établie...or c'est tous le contraire ! il n'y a aucune preuve que cerveau était actif de manière indétectable pour l'EEG si tu pense le contraire il faut que tu le prouve par des FAITS !!!!! n'est ce pas bizarre de ta part que tu établie un fait sans même en avoir les preuves ?

C'est parce que je peux bien en avoir une idée que mon avis diverge du tien à ce sujet.

Ce qui me chagrine ce n'est pas le fait que ton avis diverge du mien mais la manière dont tu tobstine a faire passé le seuil de détection de l'EEG pour un fait absolue et immuable selon lequel le cerveau était en activité mais trop infime seulement tu n'a ni preuves ni rapport démontre que le cerveau de P.Reynolds était en sous activité par apport a l'EEG...

Non, mon erreur n'est pas là.
J'ai bien souligné que les appareils n'étaient pas comparable, mais j'ai aussi bien souligné que TOUT instrument de mesure a une certaine "précision" de mesure, et que pour une valeur en dessous de cette précision, on ne peut rien garantir à 100%.

Donc si un EEG indique que l'activité cérébral est a 0% pour toi sa veut dire que le cerveau est actif mais en l'absence de la détection de l'outil il te faudrait pour ça prouver la chose suivante :

Que le cerveau était EFFECTIVEMENT en sous activité par apport au seuil de l'EEG.

D'après toi, pourquoi le seul EEG ne suffit pas à déclarer une mort cérébrale? Penses-y...

Le EEG est ce qu'il y a de plus précis en matière de détection, et je n'est jamais prétendu que c'était le seul outil utilisé pour déclaré quelqu'un de cliniquement mort...au contraire si le EEG est utilisé en même temps que d'autres détecteurs neurologique on peut alors affirmer que parlé de "seuil" est une tactique intelligente mais peut rationnel.

Non.
La première fois, elle a semble-t-il entrouvert la porte (et encore, ce n'est pas sûr... )
La deuxième fois, seulement, elle a passer la porte.

Devant Dieu on en reparlera ! t'inquiète pas pour ça.

On ne peurt qu'une fois (revois ce que j'ai ditsur l'irreversibilité...)

Les EMI je te les dis redéfinisse la notion de mort ! dans l'imagerie populaire la mort est un endroit inconnu d'où on ne revient jamais, les EMI prouve le contraire.

Ca ne répond pas trop à ma remarque sur la mort cérébrale.

Je joue au même jeu que toi sur ça l'ami ! tu prend a parti je prend a parti...

C'est très très rare. Mais ce qui est rare mérite quand même de s'y attarder.
La preuve: les EMI, c'est rare aussi.

C'est comme les formes transitionnel elle sont pas rare mais carrément inexistante...et pourtant on les idolâtres comme des fait avéré...après tous a chacun sont Dieu(x)...
Les EMI ne sont pas un phénoméne rare, j'ai lu dans un magazine (femme actuel) qu'il existé des associations et des forum spécifique pour les gens qui on vécu cela et qui, par intimidation de cette époque fort cartésienne, avait peur d'en parler...

En l'état de nos connaissance, non, absolument pas.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas une vie après la mort, je ne dis même pas que les victime d'EMI n'entrevoient pas le monde "d'outre tombe", car je n'en sais strictement rien. Ca peut être le cas comme ça peut ne pas être le cas.
Je dis juste que les éléments proposés à ce jour sont et restent des interprétations, des avis, des hypothèses, mais pas encore des preuves.

On ne pourra pas ce planquer éternellement derrière l'excuse de l'avis personnel, de l'hypothèse ou des non preuves pour nié des réalités.

Je dis ça pour toi godless, tôt ou tard la réalité nous rattrape ! même si on arrive a ce convaincre du contraire, c'est en soi ! dans l'absolue tôt ou tard on aura ce qui nous attend.Si tu désire retenir une intervention de moi sur ce sujet ce serait celle la que je te conseillerais.

 

[breakbeat]

Il y a tellement de possibilités, que cela n'est vraiment, mais alors vraiment pas une preuve.
Par exemple, il y a des situations que l'on a l'impression d'avoir déjà vécues, des gens que l'on pense (ou sait) avoir déjà vu alors qu'on ne les avait jamais rencontrés avant. Mais à tout cela, il y a parfois des explications liées au cerveau, qui retient des infos, des images qu'on n'a pas conscience d'avoir eu ou vu, alors qu'on a juste entrevue sans prêter attention.
Cette fille n'a jamais, au grand jamais vu une vieille photo de son grand père? Personne ne peut le garantir.

Sauf que la tu part dans une "hypothèse" !!!!!!! et si je te dis (c'est ce qui est d'ailleurs affirmer) que la jeunes fille n'a jamais vue sont grand père en photos ou autres et que sa mère la confirmé ? tu va me dire quoi ? qu'elle la vue mais en l'absence de la mère parce qu'elle ne peut pas tous voir ? dans ce cas prouve ton "hypothèse" prouve que la jeune fille a vue une photo de sont grand père en l'absence de tous le monde.

Reconnait godless que tes hypothèse sont plus des parti prit que autres chose !

Une fois de plus, je ne dis pas que c'est ce qui est, je dis simplement que je ne peux me faire de CERTITUDE sur des bases aussi floues et mouvantes.

Je pense que même les preuves les plus solide et les plus irréfutable tu les refusera godless.

Très bonne soirée à toi, ami breakbeat. En espérant que tu ne t'énerveras pas trop contre moi à cause de nos visions des choses qui persistent. Ce n'est vraiment pas mon but.

Absolument pas godless ! si je devais imagé ce débat entre nous ce serait durant un après midi autour d'un bon thé dans mon jardins ! tu ne m'énerve pas du tous nous avons tous deux comme tu la dis des visions, chacun tente de défendre la sienne c'est normal.

Là, je vais devoir rentrer. C'est le déluge ici, il y a inondation en ville, il vaut mieux que je parte un peu plus tôt que prévu.

Aie ! j'espère que cela ne sera rien de grave ! les inondations c'est monnaie courante en ce moment.

 

[godless]

Sauf que la tu part dans une "hypothèse" !!!!!!! et si je te dis (c'est ce qui est d'ailleurs affirmer) que la jeunes fille n'a jamais vue sont grand père en photos ou autres et que sa mère la confirmé ? tu va me dire quoi ? qu'elle la vue mais en l'absence de la mère parce qu'elle ne peut pas tous voir ? dans ce cas prouve ton "hypothèse" prouve que la jeune fille a vue une photo de sont grand père en l'absence de tous le monde.

Reconnait godless que tes hypothèse sont plus des parti prit que autres chose !

Non, ce n'est pas un parti pris.
Ce sont des hypothèses qui empêchent de décréter avec CERTITUDE que le fait rapporté soit forcément miraculeux. Je n'ai rien affirmé de plus.

En outre, je ne suis pas en train de vouloir prouver mon hypothèse selon laquelle la fille a pu voir une photo de son grand père même inconsciemment, même sans que la mère s'en rapelle ou bien le sache. Je dis simplement que l'existence de cette hypothèse qui ne peut être balayée d'un simple revers de la main m'empêche de converger vers une seule et unique possibilité qui serait celle que tu exposes.
Plusieurs possibilités implique incertitude, élément réfutable, question restant ouverte.

Je pense que même les preuves les plus solide et les plus irréfutable tu les refusera godless.

Non, je ne les refuserai pas.
Car je ne demande pas des preuves "les plus solides et les plus irréfutables", je demande simplement des preuves, "preuve" signifiant déjà solide et irréfutable, sinon ça ne peut être appelé preuve...

Donc il ne faut pas regarder ce que je refuserais (conditionnel), il faut plutôt me mettre de façon concrète dans les conditions où quelque chose d'irréfutable et de non interprétable est mis sur la table.

Absolument pas godless ! si je devais imagé ce débat entre nous ce serait durant un après midi autour d'un bon thé dans mon jardins ! tu ne m'énerve pas du tous nous avons tous deux comme tu la dis des visions, chacun tente de défendre la sienne c'est normal.

Super.
Surtout que j'aime le thé, et que je vis dans une région qui en produit beaucoup.

Aie ! j'espère que cela ne sera rien de grave ! les inondations c'est monnaie courante en ce moment.

Rien de grave, mais le centre ville était complètement bloqué (l'an dernier il y avait eu des morts parce que des maisons s'étaient écroulées, cette année ça a l'air plus calme), et surtout la visibilité sur la route était quasi et dangereusement nulle. Certaines grosses pluies tropicales ne font pas dans le détail!

Bonne journée, breakbeat.

 

[godless]

Donc toi tu croit que je suis un de ces naze qui croit sans réfléchir...

Oulà, non, je n'ai jamais dit cela!!!
J'ai seulement dit que tu avais peut-être tendance à voir les choses de façon manichéenne, c'est à dire bien ou mal, blanc ou noir, croyant ou athée, pas de positions intermédiaires.

mais selon toi d'ou viens et pourquoi on est la?

Aucune idée.

les athées diront Charles Darwin les croyant Dieu mais le type en position intermédiaire il dirat quoi? Darwin et Dieu? pourquoi pas mais pour moi sa reste une position,pardonne moi je manque de mots, de faux ***...

Si ne pas savoir, et avouer qu'on ne sait pas, c'est être faux ***, je suis faux ***...
Mais plus sérieusement, je ne peux pas prendre une position juste pour faire plaisir à quelqu'un, quand je ne sais pas, je ne sais pas.

Pour moi l'évolution n'est pas incompatible avec les religions, elle n'est incompatible qu'avec les visions dites "créationnistes" du monde. Beaucoup de croyants considèrent que l'évolution est due à dieu.
Personnellement, quand je me considérais encore chrétien (il y a plus de 20 ans!), c'était ma vision des choses. Ce n'est pas le darwinisme qui m'a éloigné de la religion, absolument pas.

Si quelqu'un croit qu'un dieu a créé la vie et permis que les formes primitives de vie qu'il a créées se développent et évoluent, dans son esprit dieu n'empêche nullement darwin.
Car en passant, la théorie de l'évolution retrace l'évolution des formes de vie déjà existantes, elle ne dit rien sur l'apparition de la toute première cellule de vie. Je ne comprends donc pas bien l'opposition "fondamentale" faite entre les travaux de Darwin et l'existance éventuelle d'un dieu.

On veut évité le choc des idées donc on prétend que on a pas d'idées on est ni pour ni contre tel ou tel idées.

Je n'évite jamais les chocs. Ca doit être dû à mon passé de rugbyman et de judoka...

L'arche de Noé ayant transportée tous les animaux a-t-elle existée? Je dis avec certitude non.
Moïse a-t-il fendu les eaux de la mer rouge? Je dis probablement non.
Mathusalem a-t-il vécu plus de mille ans? Je dis non.
La génèse peut-elle être admise au sens littéral? Je dis clairement non.
Dieu existe-t-il? Je dis JE NE SAIS PAS.

Tout dépend du sujet. Je peux te donner des réponses claires et tranchées sur certains points, tandis que sur d'autres (et en général c'est le cas sur tout ce qui a trait à des chose intangibles, impalpables) je ne peux pas m'avancer parce que je n'ai pas d'éléments concrets pour "savoir" et émettre un avis tranché.

Je connait le phénomène mais inversé.

Donc on peut se comprendre.

Il y a deux camp admettons :

Celui des athées et celui des croyants débattant sur la question de Dieu, au milieux ce trouve les agnostique :

Oui, admettons le en première approximation, car entre croyants polythéistes et monothéistes, ça peut aussi débattre, même entre monothéistes, d'ailleurs.
Mais pour simplifier, comme tu l'as dit, admettons.

Soit ils on peur de devoir ce jeter dans le débat et de défendre leur idées (athée ou croyant) et ce cache derrière l'agnosticisme.

Ceux là ne sont pas des agnostiques. Intrinsèquement, s'ils ont, comme tu dis, des idées d'existence ou d'inexistence de dieu(x), ils sont croyants ou athées.

Les agnostique qui craigne que le débat ce transforme en conflit puis en guerre et sont agnostique pour calmé la température qui monte entre les deux camps.

Je ne vois pas trop la différence avec le premier groupe cité.

Et enfin les agnostique qui semble ne pas être déranger de ce demander éperdument d'ou il viennent et pourquoi ils sont la, répondant "je sais pas on saura jamais a chaque fois" si cette attitude est parfaitement compréhensible a la longue elle devient suspecte parce que tôt ou tard on ce fait un opinion non ?

Tôt ou tard on se fait une opinion SI ET SEULEMENT SI des éléments concrets permettent de se faire une opinion.
D'ailleurs, il n'est même pas réellement question d'opinion ici, mais bien plus de "conviction".

Un exemple: selon toi, combien d'étoiles EXACTEMENT y a-t-il dans l'univers? Je doute que tu puisses un jour te faire une "opinion" juste parce que tu t'es posé cette question très longtemps. Si rien ne vient te permettre de réellement faire le compte, tu diras toute ta vie "je ne sais pas".

L'agnostique, c'est un peu pareil. S'il rencontre dieu, il deviendra croyant, s'il ne le rencontre jamais, il pourra rester à jamais dans le doute.

En gros chacun croit ce qu'il veut c'est ça ? si c'est ça venant de toi j'accepte mais en général j'y croit pas trop moi a ça...

Abstraction faite d'un éventuel dieu se révélant à certains et pas à d'autres, nous avons tous la même chose sous les yeux, mais que nous l'interprétons différemment, et nous en tirons des convictions parfois diamétralement opposées.

Bonne journée à toi.

 

[godless]

pourquoi te sent tu obliger de me remettre les pendule a l'heure quand je constate qu'il existe de faux apostats sans oublier les vrai apostats ?

Disons que tu as surtout basé ton argumentaire relativement à ces faux apostats. Désolé si je me suis trompé.

Le problème pour toi c'est que tu n'a rien pour prouver que le cerveau posséder une activité cérébral en dessous du seuil de détection de l'EEG ! tu sort cela pourtant comme si il s'agissait d'un fait établie...or c'est tous le contraire ! il n'y a aucune preuve que cerveau était actif de manière indétectable pour l'EEG si tu pense le contraire il faut que tu le prouve par des FAITS !!!!! n'est ce pas bizarre de ta part que tu établie un fait sans même en avoir les preuves ?

Je rectifie: je n'ai nulle part parlé de preuve que le cerveau avait une activité, j'ai simplement dit que cette POSSIBILITE ne pouvant être écartée, il n'était par contre coup pas prouvé que le cerveau n'avait aucune activité à ce moment là. Vois-tu la nuance?

Ce qui me chagrine ce n'est pas le fait que ton avis diverge du mien mais la manière dont tu tobstine a faire passé le seuil de détection de l'EEG pour un fait absolue et immuable selon lequel le cerveau était en activité mais trop infime seulement tu n'a ni preuves ni rapport démontre que le cerveau de P.Reynolds était en sous activité par apport a l'EEG...

Le seuil de détection pour les appareils de mesure, de toute façon, est lui bien un fait clairement et physiquement établi.

Je n'affirme pas que le cerveau de P; Reynolds était en activité, je dis que c'est possible.

Par contre j'affirme que le cerveau de P. Reynolds n'était pas mort, la mort cérébrale étant un état irréversible.

Donc si un EEG indique que l'activité cérébral est a 0% pour toi sa veut dire que le cerveau est actif

Non, je n'ai dit cela nulle part.
Ce que j'ai dit c'est que cette seule mesure ne nous GARANTIT PAS à 100% que le cerveau est inactif.

Donc si un EEG indique que l'activité cérébral est a 0% pour toi sa veut dire que le cerveau est actif mais en l'absence de la détection de l'outil il te faudrait pour ça prouver la chose suivante :

Que le cerveau était EFFECTIVEMENT en sous activité par apport au seuil de l'EEG.

Personnellement, je ne cherche pas à prouver que Reynolds était vivante. Je n'ai fait que demander la preuve selon laquelle elle était morte.

Ce n'est que la preuve de la mort qui permet de parler de mort. Faute de cela, on reste dans le cadre des EMI qui, comme leur nom l'indique, sont des états pour lesquels les victimes sont "à deux doigts" de la mort, sans être mortes.

Le EEG est ce qu'il y a de plus précis en matière de détection, et je n'est jamais prétendu que c'était le seul outil utilisé pour déclaré quelqu'un de cliniquement mort...au contraire si le EEG est utilisé en même temps que d'autres détecteurs neurologique on peut alors affirmer que parlé de "seuil" est une tactique intelligente mais peut rationnel.

Ca veut surtout dire qu'un seul EEG, de plus effectué à un moment donné (il faut en principe en faire 2 à un intervalle de temps déterminé), est insuffisant pour statuer sur une éventuelle mort cérébrale. (Je te renvoie une fois de plus au protocole conduisant à "constater" la mort cérébrale).

Les EMI je te les dis redéfinisse la notion de mort ! dans l'imagerie populaire la mort est un endroit inconnu d'où on ne revient jamais, les EMI prouve le contraire.

Les EMI ne prouvent pas le contraire, puisque je le répète, les victimes d'EMI ne sont pas mortes mais frôlent la mort.

Les EMI ne sont pas un phénoméne rare, j'ai lu dans un magazine (femme actuel) qu'il existé des associations et des forum spécifique pour les gens qui on vécu cela et qui, par intimidation de cette époque fort cartésienne, avait peur d'en parler...

Les EMI sont rares. Combien d'humains sur terre? Combien d'EMI? C'est pour cela que je parle de rare.

On ne pourra pas ce planquer éternellement derrière l'excuse de l'avis personnel, de l'hypothèse ou des non preuves pour nié des réalités.

Et pourtant, un résultat scientifique ne peut se passer de preuve.
Les réalités, je ne les nie pas. Je ne demande qu'à les voir.

Je dis ça pour toi godless, tôt ou tard la réalité nous rattrape ! même si on arrive a ce convaincre du contraire, c'est en soi ! dans l'absolue tôt ou tard on aura ce qui nous attend.Si tu désire retenir une intervention de moi sur ce sujet ce serait celle la que je te conseillerais.

Je n'ai nullement peur que la réalité me rattrape. Je ne demande d'ailleurs que cela.
Disons que je préfère que la réalité, la vraie, me rattrape, plutôt que, fatigué d'attendre qu'elle me rattrape, je n'en "crée" une (éventuellement fausse) pour remplir un vide.
C'est ainsi que je fonctionne.

Très bonne journée à toi.

 

[breakbeat]

Oulà, non, je n'ai jamais dit cela!!!
J'ai seulement dit que tu avais peut-être tendance à voir les choses de façon manichéenne, c'est à dire bien ou mal, blanc ou noir, croyant ou athée, pas de positions intermédiaires.
Aucune idée.
Si ne pas savoir, et avouer qu'on ne sait pas, c'est être faux ***, je suis faux ***...
Mais plus sérieusement, je ne peux pas prendre une position juste pour faire plaisir à quelqu'un, quand je ne sais pas, je ne sais pas.

La différence survient quand on sait mais que, pour des raisons personnel, on fait genre de pas savoir ! l'agnosticisme pour moi reste un endroit ou transite les gens en doute, c'est un lieu temporaire car tôt ou tard chacun a sa petite idées croyant ou athée.

Pour moi l'évolution n'est pas incompatible avec les religions, elle n'est incompatible qu'avec les visions dites "créationnistes" du monde. Beaucoup de croyants considèrent que l'évolution est due à dieu.
Personnellement, quand je me considérais encore chrétien (il y a plus de 20 ans!), c'était ma vision des choses. Ce n'est pas le darwinisme qui m'a éloigné de la religion, absolument pas.

L'évolution fut enseigner par les musulman du moyenne âge, et le Coran posséde un verset qui ne colle pas avec la réalité (tous comme l'évolution) des archives fossile abrupts...je demeure tous de même créationniste.

Si quelqu'un croit qu'un dieu a créé la vie et permis que les formes primitives de vie qu'il a créées se développent et évoluent, dans son esprit dieu n'empêche nullement darwin.
Car en passant, la théorie de l'évolution retrace l'évolution des formes de vie déjà existantes, elle ne dit rien sur l'apparition de la toute première cellule de vie. Je ne comprends donc pas bien l'opposition "fondamentale" faite entre les travaux de Darwin et l'existance éventuelle d'un dieu.
Je n'évite jamais les chocs. Ca doit être dû à mon passé de rugbyman et de judoka...

Pour commencé, Darwin a fait accepter sa théorie en déplaçant le débat scientifique sur le débat idéologique en prenant les scientifique a parti (voire la raison malmenée pour plus d'info).Ensuite la plupart des croyant, convaincue que la science a toujours raison et ne peut mentir c'est mise a faire un concordisme entre science (évolution) et religion (Dieu) pour tenté de survivre.La plupart des croyants comme la plupart des athées , pensent encore que Luci et la preuve du chainon manquant par exemple...car il y croit, a l'évolution, plus par fardeau culturel, plus par intimidation, que par conviction réel.

L'arche de Noé ayant transportée tous les animaux a-t-elle existée? Je dis avec certitude non.

J'ai les moyens de te prouver que tu te trompe mais je ne les donnerait pas car tu les refusera en bloque par des excuses et parti prit.

Moïse a-t-il fendu les eaux de la mer rouge? Je dis probablement non.

La aussi j'en est mais je ne donnerai rien.

Mathusalem a-t-il vécu plus de mille ans? Je dis non.

Il y en a qui arrive bien a vivre 71 ans sans boire ni manger...

La génèse peut-elle être admise au sens littéral? Je dis clairement non.

Et pourquoi non ? pour la genése devrait être interprété dans un sens pate a modeler ? qu'est ce qui fait que le sens pate a modeler serait forcément la bonne façon de lire ?

Dieu existe-t-il? Je dis JE NE SAIS PAS.

Moi je dis oui, et vue que tu es inflexible je demande a Dieu de bien vouloir nous réunir toi et moi devant lui le jour de nos décès.

 

[breakbeat]

Tout dépend du sujet. Je peux te donner des réponses claires et tranchées sur certains points, tandis que sur d'autres (et en général c'est le cas sur tout ce qui a trait à des chose intangibles, impalpables) je ne peux pas m'avancer parce que je n'ai pas d'éléments concrets pour "savoir" et émettre un avis tranché.
Donc on peut se comprendre.
Oui, admettons le en première approximation, car entre croyants polythéistes et monothéistes, ça peut aussi débattre, même entre monothéistes, d'ailleurs.
Mais pour simplifier, comme tu l'as dit, admettons.
Ceux là ne sont pas des agnostiques. Intrinsèquement, s'ils ont, comme tu dis, des idées d'existence ou d'inexistence de dieu(x), ils sont croyants ou athées.
Je ne vois pas trop la différence avec le premier groupe cité.
Tôt ou tard on se fait une opinion SI ET SEULEMENT SI des éléments concrets permettent de se faire une opinion.
D'ailleurs, il n'est même pas réellement question d'opinion ici, mais bien plus de "conviction".

Et si c'était une façon de fuir des réalités l'agnosticisme ? fuir la réalité en faisant genre que Dieu existe pas parce que "on peut pas le voir" du coup c'est malin comme technique parce que on s'interdit de le trouver sous prétexte qu'il es impalpable.Bien évidemment quand les scientifique site LUCA et lui dresse un portrait robot on dis rien ! on accepte...

De l'autre l'agnosticisme permet d'être neutre, d'évité de rejoindre un camp que l'ont croit "perdu d'avance" parce que l'autre camp d'en face ne nous enchante guère de le rejoindre.

Un exemple: selon toi, combien d'étoiles EXACTEMENT y a-t-il dans l'univers? Je doute que tu puisses un jour te faire une "opinion" juste parce que tu t'es posé cette question très longtemps. Si rien ne vient te permettre de réellement faire le compte, tu diras toute ta vie "je ne sais pas".

En effet je ne sait pas mais personne peut nié qu'elles sont la...

L'agnostique, c'est un peu pareil. S'il rencontre dieu, il deviendra croyant, s'il ne le rencontre jamais, il pourra rester à jamais dans le doute.
Abstraction faite d'un éventuel dieu se révélant à certains et pas à d'autres, nous avons tous la même chose sous les yeux, mais que nous l'interprétons différemment, et nous en tirons des convictions parfois diamétralement opposées.

Bonne journée à toi.

La seul chose que j'ai a dire c'est que pour moi Dieu pardonnerai mal a quelqu'un qui a les moyens de savoir si il existe mais qui ne le fait pas parce qu'il ce ment a lui même en prétextant que JAMAIS il ne pourra le trouver.

 

[breakbeat]

Disons que tu as surtout basé ton argumentaire relativement à ces faux apostats. Désolé si je me suis trompé.
Je rectifie: je n'ai nulle part parlé de preuve que le cerveau avait une activité, j'ai simplement dit que cette POSSIBILITE ne pouvant être écartée, il n'était par contre coup pas prouvé que le cerveau n'avait aucune activité à ce moment là. Vois-tu la nuance?
Le seuil de détection pour les appareils de mesure, de toute façon, est lui bien un fait clairement et physiquement établi.

Dans les fait il n'en avait aucune et rien ne viens faire douté de cela en contrepartie.je voie pas pourquoi je devrait remettre en cause ceci.

Je n'affirme pas que le cerveau de P; Reynolds était en activité, je dis que c'est possible.

C'est ton point de vue.

Par contre j'affirme que le cerveau de P. Reynolds n'était pas mort, la mort cérébrale étant un état irréversible.

Ca c'est notre définition de la mort, les EMI montre que notre définition de la mort (état irréversible) es erroné ! on peut y revenir.

Non, je n'ai dit cela nulle part.
Ce que j'ai dit c'est que cette seule mesure ne nous GARANTIT PAS à 100% que le cerveau est inactif.
Personnellement, je ne cherche pas à prouver que Reynolds était vivante. Je n'ai fait que demander la preuve selon laquelle elle était morte.

Tu voie c'est ici que tu te trahie toi même ! car rien ne prouve qu'elle était vivante au contraire tous montre que elle était morte temporairement, seulement si au lieu de rapporté sont expérience elle avait rapporté qu'elle n'avait rien vécu, le néant, le vide tu n'aurait pas fait autant de recherche pour "contre prouver"...

Ce n'est que la preuve de la mort qui permet de parler de mort. Faute de cela, on reste dans le cadre des EMI qui, comme leur nom l'indique, sont des états pour lesquels les victimes sont "à deux doigts" de la mort, sans être mortes.
Ca veut surtout dire qu'un seul EEG, de plus effectué à un moment donné (il faut en principe en faire 2 à un intervalle de temps déterminé), est insuffisant pour statuer sur une éventuelle mort cérébrale. (Je te renvoie une fois de plus au protocole conduisant à "constater" la mort cérébrale).
Les EMI ne prouvent pas le contraire, puisque je le répète, les victimes d'EMI ne sont pas mortes mais frôlent la mort.
Les EMI sont rares. Combien d'humains sur terre? Combien d'EMI? C'est pour cela que je parle de rare.
Et pourtant, un résultat scientifique ne peut se passer de preuve.
Les réalités, je ne les nie pas. Je ne demande qu'à les voir.
Je n'ai nullement peur que la réalité me rattrape. Je ne demande d'ailleurs que cela.
Disons que je préfère que la réalité, la vraie, me rattrape, plutôt que, fatigué d'attendre qu'elle me rattrape, je n'en "crée" une (éventuellement fausse) pour remplir un vide.
C'est ainsi que je fonctionne.

Très bonne journée à toi.

Encore une foi godless tu sait pertinemment mais tu nie quelque chose, peut être a tu, en quittant la religion, eu des projets grandiose qui a cause des EMI prennent fin (Dieu, vie après la mort etc...) c'est peut être pour ça que tu te bloque.Sinon les EMI ne ce sont pas défini par eux même mais nous les définisson selon notre définition de la mort, dans l'absolue les EMI prouve que la mort n'est pas irréversible comprend tu ce que je dis la ?

Bonne journée a toi.

 

[godless]

La différence survient quand on sait mais que, pour des raisons personnel, on fait genre de pas savoir ! l'agnosticisme pour moi reste un endroit ou transite les gens en doute, c'est un lieu temporaire car tôt ou tard chacun a sa petite idées croyant ou athée.

Je ne connais personne qui fasse genre de ne pas savoir.
Je connais des gens au tempérament de rebelle (et qui désobéissent), mais pas de gens qui "savent" que dieu existe et qui font mine de penser que dieu n'existe pas...
D'ailleurs, quand une personne SAIT qu'une entité existe et que cette entité la voit à tout instant, quel est l'intérêt pour cette personne de faire comme si elle pensait que l'entité n'existe pas, sachant que cette dernière, voyant cela, pourrait lui en tenir "éternellement" rigueur?

L'agnosticisme est peut-être temporaire. Si et seulement si des éléments viennent lever les doutes.
Comme il n'est pas possible de prouver l'inexistence d'un dieu, si jamais dieu n'existe pas, ou si dieu décide de ne pas se montrer, de ne pas se révéler à l'agnostique, il est fort possible que les doutes ne soient pas temporaires, mais qu'ils accompagnent un agnostique jusqu'au bord de la tombe.

L'évolution fut enseigner par les musulman du moyenne âge, et le Coran posséde un verset qui ne colle pas avec la réalité (tous comme l'évolution) des archives fossile abrupts...je demeure tous de même créationniste.

C'est ton droit et ta totale liberté de le demeurer.

Pour commencé, Darwin a fait accepter sa théorie en déplaçant le débat scientifique sur le débat idéologique en prenant les scientifique a parti (voire la raison malmenée pour plus d'info).Ensuite la plupart des croyant, convaincue que la science a toujours raison et ne peut mentir c'est mise a faire un concordisme entre science (évolution) et religion (Dieu) pour tenté de survivre.La plupart des croyants comme la plupart des athées , pensent encore que Luci et la preuve du chainon manquant par exemple...car il y croit, a l'évolution, plus par fardeau culturel, plus par intimidation, que par conviction réel.

Darwin n'a pas déplacé le débat sur le plan idéologique. Ce sont certains milieux religieux de l'époque qui l'ont attaqué sur un plan idéologique plutôt que scientifique. Mais je ne vais pas relancer ici le topic sur l'évolution, il est inépuisable!!!

J'ai les moyens de te prouver que tu te trompe mais je ne les donnerait pas car tu les refusera en bloque par des excuses et parti prit.

Si je les refuse, ce sera peut-être parce que ce ne sont pas des preuves. Je ne bloque pas les preuves quand elles en sont vraiment.
Mais en ce qui concerne l'arche de noé, non, vraiment, je ne pense pas courir le moindre risque de me tromper.

La aussi j'en est mais je ne donnerai rien.

Comme tu veux.

Il y en a qui arrive bien a vivre 71 ans sans boire ni manger...

Si tu parles de l'indien, l'exemple a été battu en brèche... ;-)

Et pourquoi non ? pour la genése devrait être interprété dans un sens pate a modeler ? qu'est ce qui fait que le sens pate a modeler serait forcément la bonne façon de lire ?

La façon de lire et/ou de comprendre ces textes anciens, je ne peux pas la déterminer ni péremptoirement la fixer. Mais la façon littéraliste bute sur des impossibilités par rapport à nos données archéologiques et paléo anthtropologiques.

Moi je dis oui, et vue que tu es inflexible je demande a Dieu de bien vouloir nous réunir toi et moi devant lui le jour de nos décès.

Il n'est nullement question d'inflexibilité. Car je ne lutte contre rien, je ne résiste contre rien, c'est juste que je ne sais pas. Et ce qu'on ne sait pas, ce n'est pas juste parce qu'on voudrait savoir (ou parce que d'autres voudraient qu'on sache) qu'on saura comme par enchantement.

Par contre, si des dieux existent et qu'ils nous réunissent le jour de notre décès, je suis preneur.

Bonne journée.

 

[godless]

Et si c'était une façon de fuir des réalités l'agnosticisme ? fuir la réalité en faisant genre que Dieu existe pas parce que "on peut pas le voir" du coup c'est malin comme technique parce que on s'interdit de le trouver sous prétexte qu'il es impalpable.Bien évidemment quand les scientifique site LUCA et lui dresse un portrait robot on dis rien ! on accepte...

Fuir les réalités? Ce sont les réalités qui m'ont rendu agnostique.

Comme je te l'ai dit précédemment, je ne fuis pas les chocs, et donc certainement pas les réalités, quelles qu'elles soient.

En outre, je ne fais pas "genre dieu n'existe pas" (tu vois, tu recommences à penser qu'on ne peux penser que comme toi, sur le plan de l'existence de dieu... ), vu que je ne suis pas en mesure d'affirmer que dieu n'existe pas.

Il est certainement bien plus facile à dieu de se dévoiler, qu'à moi de le trouver quand il ne se montre pas ou quand il n'indique pas comment le voir.

En ce qui concerne LUCA, c'est un bon exemple. Parce que LUCA est une "hypothèse" de travail, postulée un peu de la même manière que le big bang. A savoir que les choses évoluant d'une certaine façon selon nos observations, si on rembobine le film et moyennant des hypothèses de travail (qu'on ne peut garantir de façon certaine être vérifiées), on remonterait jusqu'où? Jusqu'au big bang pour l'univers, jusqu'à LUCA en terme de forme de vie.
Est-ce que pour toi, Dieu aussi n'est qu'une hypothèse de travail comme LUCA l'est pour les scientifiques?

De l'autre l'agnosticisme permet d'être neutre, d'évité de rejoindre un camp que l'ont croit "perdu d'avance" parce que l'autre camp d'en face ne nous enchante guère de le rejoindre.

Quand on parle des dieux, je ne vois pas l'intérêt de raisonner ainsi. Comme je l'ai dit plus haut, s'ils existent, en quoi faire comme s'ils n'existent pas change quoi que ce soit à la donne?

En effet je ne sait pas mais personne peut nié qu'elles sont la...

Elles sont là. Combien y en a-t-il? Surtout, ne dis pas "je ne sais pas", ne reste pas neutre, je pourrais penser que tu te refuses à choisir une réponse... (Je sais, je te taquine!)

La seul chose que j'ai a dire c'est que pour moi Dieu pardonnerai mal a quelqu'un qui a les moyens de savoir si il existe mais qui ne le fait pas parce qu'il ce ment a lui même en prétextant que JAMAIS il ne pourra le trouver.

Donc aucun risque pour moi, vu que je n'ai pas les moyens de savoir qu'il (ou ils) existe(nt).

Bonne journée.

 

[h_meo]

Une pensée justement à propos de ce sujet :

pour admettre qu'un être est dieu il se doit de porter certains critères
critères listé par l'homme ... un être non divin ..

comment être sur que c'est dieu

 

[breakbeat]

Je ne connais personne qui fasse genre de ne pas savoir.
Je connais des gens au tempérament de rebelle (et qui désobéissent), mais pas de gens qui "savent" que dieu existe et qui font mine de penser que dieu n'existe pas...
D'ailleurs, quand une personne SAIT qu'une entité existe et que cette entité la voit à tout instant, quel est l'intérêt pour cette personne de faire comme si elle pensait que l'entité n'existe pas, sachant que cette dernière, voyant cela, pourrait lui en tenir "éternellement" rigueur?

Parce que Dieu est considéré comme un danger lointain, un être que l'ont peut tromper aussi surement que l'ont peut tromper l'homme !

L'agnosticisme est peut-être temporaire. Si et seulement si des éléments viennent lever les doutes.
Comme il n'est pas possible de prouver l'inexistence d'un dieu, si jamais dieu n'existe pas, ou si dieu décide de ne pas se montrer, de ne pas se révéler à l'agnostique, il est fort possible que les doutes ne soient pas temporaires, mais qu'ils accompagnent un agnostique jusqu'au bord de la tombe.

Dans ce cas précis oui mais souvent l'homme posséde des envies, tel ou tel envie que tel chose soit ainsi.C'est comme ceux qui font genre de ce poser des questions et attendent des réponse "rationnel et fondé" OR ils, pour la plupart, n'attendent que les réponse qui arrange ce qu'ils on envie de voir ou croire...

C'est ton droit et ta totale liberté de le demeurer.

Je ne suis pas créationniste parce que c'est un droit mais parce que les preuves me sont claire sur ça.

Darwin n'a pas déplacé le débat sur le plan idéologique. Ce sont certains milieux religieux de l'époque qui l'ont attaqué sur un plan idéologique plutôt que scientifique. Mais je ne vais pas relancer ici le topic sur l'évolution, il est inépuisable!!!

Tu te trompe ! lis le livre la raison malmenée ! Lamarck a établie une théorie de l'évolution et le grand père de Darwin,Erasmus Darwin, aussi et pourtant l'Eglise ne les a nullement attaquer...

Si je les refuse, ce sera peut-être parce que ce ne sont pas des preuves. Je ne bloque pas les preuves quand elles en sont vraiment.
Mais en ce qui concerne l'arche de noé, non, vraiment, je ne pense pas courir le moindre risque de me tromper.

J'ai des liens mais je me demande si...

Comme tu veux.

Si tu parles de l'indien, l'exemple a été battu en brèche... ;-)

Ha ! et donc ?

La façon de lire et/ou de comprendre ces textes anciens, je ne peux pas la déterminer ni péremptoirement la fixer. Mais la façon littéraliste bute sur des impossibilités par rapport à nos données archéologiques et paléo anthtropologiques.

Des archives fossils abrupte sa colle plus a la genèse que a une théorie Darwinienne avoue le.Même ceux qui prétende la création par OVNI sont plus crédible que les Darwinien qui s'obstine a vouloir faire croire le contraire.

Il n'est nullement question d'inflexibilité. Car je ne lutte contre rien, je ne résiste contre rien, c'est juste que je ne sais pas. Et ce qu'on ne sait pas, ce n'est pas juste parce qu'on voudrait savoir (ou parce que d'autres voudraient qu'on sache) qu'on saura comme par enchantement.

Mon but n'est pas ici de te convaincre mais de te faire remarquer que tu passe des avis personnel pour des vérités absolue et immuable notamment pour le seuil de détection de l'EEG.

Par contre, si des dieux existent et qu'ils nous réunissent le jour de notre décès, je suis preneur.

Bonne journée.

On verra bien !

 

[breakbeat]

Fuir les réalités? Ce sont les réalités qui m'ont rendu agnostique.

Godless ! c'est tous juste si tu accepte la remise en cause de la définition de la mort par les EMI...

Comme je te l'ai dit précédemment, je ne fuis pas les chocs, et donc certainement pas les réalités, quelles qu'elles soient.

C'est facile a dire ça ! dans la vrai vie, quand les réalités colle pas avec ce a quoi on s'attendait on a toujours tendance, naturellement, a vouloir les faire passer pour des choses sans importances, sans valeurs.

En outre, je ne fais pas "genre dieu n'existe pas" (tu vois, tu recommences à penser qu'on ne peux penser que comme toi, sur le plan de l'existence de dieu... ), vu que je ne suis pas en mesure d'affirmer que dieu n'existe pas.

Pour moi il y a ceux qui croit, ceux qui ne croit pas, ceux qui sont entre les deux et ceux qui font semblant de croire ou ne pas croire pour des raison personnel.

Ou est ce que je dis que celui qui ne pense pas comme moi et a côtés de la plaque ? moi même qui pense que certains athées mérite le paradis plus que certains musulmans...

Il est certainement bien plus facile à dieu de se dévoiler, qu'à moi de le trouver quand il ne se montre pas ou quand il n'indique pas comment le voir.

Tu voie en disant cela tu te trahie...sous pretexte que Dieu es Dieu c'est LUI qui doit venir a toi mais la tu but sur deux choses :

1 Les EMI avec la lumière qui parle (Dieu dit on es lumières) tu le rejette en bloc...

2 C'est a Dieu que tu doit tous, c'est donc a toi de le chercher.

En ce qui concerne LUCA, c'est un bon exemple. Parce que LUCA est une "hypothèse" de travail, postulée un peu de la même manière que le big bang. A savoir que les choses évoluant d'une certaine façon selon nos observations, si on rembobine le film et moyennant des hypothèses de travail (qu'on ne peut garantir de façon certaine être vérifiées), on remonterait jusqu'où? Jusqu'au big bang pour l'univers, jusqu'à LUCA en terme de forme de vie.
Est-ce que pour toi, Dieu aussi n'est qu'une hypothèse de travail comme LUCA l'est pour les scientifiques?

Tu serait pas en train de me dire que Luca que l'ont ne voie PAS et plus justifiable que Dieu que l'ont ne voie PAS (enfin si par les EMI mais bon...).

Quand on parle des dieux, je ne vois pas l'intérêt de raisonner ainsi. Comme je l'ai dit plus haut, s'ils existent, en quoi faire comme s'ils n'existent pas change quoi que ce soit à la donne?

J'ai déjà répondu a cette question plus haut.

Elles sont là. Combien y en a-t-il? Surtout, ne dis pas "je ne sais pas", ne reste pas neutre, je pourrais penser que tu te refuses à choisir une réponse... (Je sais, je te taquine!)

Donc aucun risque pour moi, vu que je n'ai pas les moyens de savoir qu'il (ou ils) existe(nt).

Bonne journée.

Je pense que tu as les moyens mais que tu refuse de les développer.

 

[godless]

Godless ! c'est tous juste si tu accepte la remise en cause de la définition de la mort par les EMI...

C'est juste qu'on ne se lève pas un matin en disant unilatéralement: bon, aujourd'hui, je change la définition de la mort, je change la définition des EMI. ;-)

Nos connaissances peuvent évoluer, et donc notre compréhension d'un phénomène aussi. Cela dit, ces changements, avant d'être entériné, doivent "s'imposer".
Pour l'instant, notre niveau de connaissance sur les EMI n'est pas encore de nature à modifier quoi que ce soit dans la définition de la mort, comme cela avait par contre été le cas avec ce qu'on a appelé la "mort cérébrale".

En ce qui concerne les EMI proprement dits, ce n'est carrément pas la définition que tu changes, mais le nom que tu dois modifier. Cela dit, si tu le modifies, c'est pour l'instant parce que tu inclines à penser que les EMI sont des aller retour entre vie et mort, ce que rien ne permet de prouver pour l'instant. Tout simplement.

C'est facile a dire ça ! dans la vrai vie, quand les réalités colle pas avec ce a quoi on s'attendait on a toujours tendance, naturellement, a vouloir les faire passer pour des choses sans importances, sans valeurs.

Sans valeur? Non. Pour des choses à étudier plus profondément.

Pour moi il y a ceux qui croit, ceux qui ne croit pas, ceux qui sont entre les deux et ceux qui font semblant de croire ou ne pas croire pour des raison personnel.

Ceux qui font semblant de croire sont à ranger parmi ceux qui ne croient pas. Et ceux qui font semblant de ne pas croire sont à ranger parmi les croyants.

Ou est ce que je dis que celui qui ne pense pas comme moi et a côtés de la plaque ? moi même qui pense que certains athées mérite le paradis plus que certains musulmans...

Breakbeat, tu es trop susceptible!

Non, je n'ai pas dit que ceux qui ne pensent pas comme toi sont à côté de la plaque, j'ai dit que tu avais recommencé à suggérer que l'agnosticisme serait de faire "genre dieu n'existe pas"...
Rien de méchant.

Tu voie en disant cela tu te trahie...sous pretexte que Dieu es Dieu c'est LUI qui doit venir a toi mais la tu but sur deux choses :

Non, je ne dis pas que parce que les dieux sont les dieux, ce sont eux qui doivent venir à moi. Je dis que je ne sais pas comment reconnaître qu'un dieu est un dieu, je ne saurais pas "distinguer" un dieu, et que les seules façons de savoir qu'ils existent (si jamais ils existent!), c'est donc qu'ils m'ouvrent les yeux pour que je les voient, qu'ils se révèlent.

1 Les EMI avec la lumière qui parle (Dieu dit on es lumières) tu le rejette en bloc...

Comme tu le soulignes toi-même, dieu "dit-on". Qui dit? Dieu te l'a dit à toi personnellement pour que tu sois sûr que ce qu'ON te dit est vrai?
En outre, autant il est vraique tou ce qui brille n'est pas or même si l'or brille, autant tout ce qui est lumière n'est pas dieu même si "on" dit que les dieux sont lumière... (on ne le dit d'ailleurs pas dans toutes les religions...)

Je ne rejette pas en bloc, c'est simplement que ça n'a rien de concret pour tirer une quelconque conclusion.

2 C'est a Dieu que tu doit tous, c'est donc a toi de le chercher.

Tu parles en croyant. Moi, je ne sais pas si je dois tout à quelqu'un, je ne sais pas s'il y a quelqu'un à qui je dois tout, et si ce quelqu'un existe, il semblerait qu'il soit trop grand pour moi et pour que je le perçoive (tout comme les mirobes n'ont aucune conscience de notre existence bien que vivants autour, sur, ou en nous!!!).
Je n'ai pas les moyens de savoir s'il y a quelqu'un, alors s'il y a effectivement quelqu'un, et que lui a ces moyens là, il peut me donner ne serait-ce que les moyens de le chercher... Non? ;-)

Tu serait pas en train de me dire que Luca que l'ont ne voie PAS et plus justifiable que Dieu que l'ont ne voie PAS (enfin si par les EMI mais bon...).

On ne voit pas dieu par les EMI, du moins à ma connaissance. ;-)

Je t'ai déjà dit ce qu'il en était de l'hypothèse LUCA. Et je t'ai demandé si pour toi, dieu était aussi une hypothèse de travail comme l'est LUCA...?

J'ai déjà répondu a cette question plus haut.

Dans ce que tu as écrit, je n'ai pas bien compris la pertinence de dire "dieu n'existe pas" si on croit qu'il existe et qu'on croit qu'il voit tout. Le plaisir et l'envie de se faire punir plus tard???

Je pense que tu as les moyens mais que tu refuse de les développer.

Je n'ai pas les moyens, vu que je ne sais même pas ce qu'il faut développer pour voir ou percevoir un dieu.
Qu'un dieu me donne donc les moyens de développer ces moyens, en me disant au minimum de quels moyens il s'agit.

Bonne soirée, breakbeat.

 

[godless]

Parce que Dieu est considéré comme un danger lointain, un être que l'ont peut tromper aussi surement que l'ont peut tromper l'homme !

Donc ceux qui le font, ce sont ceux qui ne perçoivent pas dieu comme omnipotent, omniscient, omni présent, etc...
Si c'estainsi, il est normal qu'ils ne soient plus en phase avec une religion qui présente dieu ainsi, puisque leur foi en la toute puissance de dieu a disparu (à moins, une fois de plus, que leur plaisir soit de se faire punir plus tard par ce dieu qu'il savent en leur fort iontérieur "tout puissant"...?)

Dans ce cas précis oui mais souvent l'homme posséde des envies, tel ou tel envie que tel chose soit ainsi.C'est comme ceux qui font genre de ce poser des questions et attendent des réponse "rationnel et fondé" OR ils, pour la plupart, n'attendent que les réponse qui arrange ce qu'ils on envie de voir ou croire...

Cela, c'est vrai pour beaucoup de gens, croyants ou non...
Cela dit, personnellement, je ne veux justement pas laisser ce que je souhaite prendre le pas sur la réalité, et c'est pour cela que tout naturellement je ne m'invente pas de réponse aux questions auxquelles je n'en ai pas...

Je ne suis pas créationniste parce que c'est un droit mais parce que les preuves me sont claire sur ça.

C'est ta conviction. Je la respecte. Je ne la partage pas (côté preuves claires...). Sans plus.

Tu te trompe ! lis le livre la raison malmenée ! Lamarck a établie une théorie de l'évolution et le grand père de Darwin,Erasmus Darwin, aussi et pourtant l'Eglise ne les a nullement attaquer...

On attaque ce qui paraît le plue dangereux. Les travaux de Lamarck, pour connus qu'ils soient aujourd'hui et même à l'époque, ont eu nettement moins d'écho et de retentissement lors de leurs parution, que ceux de Darwin.
Et puis Lamarck n'est pas aller jusqu'à mettre l'homme dans le même bateau que les animaux... Enfin, le contexte historique n'est pas le même.
Je ne pense pas me tromper, mais sait-on jamais.

J'ai des liens mais je me demande si...

Pour l'arche de Noé?
Je n'ai pas vraiment envie de me fâcher avec toi, et c'est un sujet qui pourrait fâcher, parce que par la simple faisabilité même de la chose, l'idée de l'arche embarquant des spécimens de TOUS les animaux est irréalisable... Mais bon, on peut passer dessus.

Ha ! et donc ?

Ben je ne sais pas trop ce que tu voudrais que je tire de ce fait. Aide-moi.

Des archives fossils abrupte sa colle plus a la genèse que a une théorie Darwinienne avoue le.

A l'échelle du temps terrestre, je ne sais pas trop ce que tu appelle "abrupte". 100 000 ans, c'est "abrupte" sur plus de 3 milliards d'années d'histoire de la vie, c'est "abrupte", par exemple... Pour moi, la théorie de l'évolution (et non pas la théorie darwinienne, car certaines erreurs de Darwin ont été depuis longtemps relevées et rectifiées) colle bien à ce qui nous entoure. Contrairement à la génèse telle que présentée de façon littérale.
Mais bon, je n'ai strictement rien contre ceux qui pensent qu'il y a 3 millions d'années, l'homme existait tel qu'il est aujourd'hui...

Même ceux qui prétende la création par OVNI sont plus crédible que les Darwinien qui s'obstine a vouloir faire croire le contraire.

Je te laisse responsable de ton avis, qui n'est pas celui qui estle plus répandu.
Cela dit, je reconnais que la majorité n'a pas toujours raison, contrairement à ce qu'on pourrait croire. ;-)

Mon but n'est pas ici de te convaincre mais de te faire remarquer que tu passe des avis personnel pour des vérités absolue et immuable notamment pour le seuil de détection de l'EEG.

Un seuil de détection pour tout appareil de mesure est une vérité absolue, ne serait que parce que de toute façon, il est impossible de mesurer avec une "infinie précision". En effet, même si théoriquement, on voulait descendre à des précision infinitésimale, on finirait par buter sur des limites quantiques.
Donc, sans aller jusqu'à de telles extrêmités, quand je parle de seuil de détection pour tout instrument de mesure, quel qu'il soit, je répète que c'est une fait, pas un effet de manche.

On verra bien !

Pas de problème.

Bonne soirée.

 

[breakbeat]

C'est juste qu'on ne se lève pas un matin en disant unilatéralement: bon, aujourd'hui, je change la définition de la mort, je change la définition des EMI. ;-)

Tu caricature la ! il ne s'agit pas de ce lever un matin et de changer les choses par volonté ! Mais de les changer ne fonctions des exemples et faits qui arrive devant nous.

Nos connaissances peuvent évoluer, et donc notre compréhension d'un phénomène aussi. Cela dit, ces changements, avant d'être entériné, doivent "s'imposer".
Pour l'instant, notre niveau de connaissance sur les EMI n'est pas encore de nature à modifier quoi que ce soit dans la définition de la mort, comme cela avait par contre été le cas avec ce qu'on a appelé la "mort cérébrale".

N'est il pas étrange que quand une découverte qui redore le blason de la religion vous "attendez" de plus ample confirmation, mais quand elle les contredit vous la prenez pour un acquis et ne chercher même pas a la remettre en cause ?

C'est ce qui ce passe avec les EMI ! on faire de pas savoir et on attend...on attend la mondre occasion de la faire passer pour un phénoméne naturel et non métaphysique si j'ose dire, l'imposé comme un acquis définitif et effacer tous remise en cause de cette "acquis".

En ce qui concerne les EMI proprement dits, ce n'est carrément pas la définition que tu changes, mais le nom que tu dois modifier. Cela dit, si tu le modifies, c'est pour l'instant parce que tu inclines à penser que les EMI sont des aller retour entre vie et mort, ce que rien ne permet de prouver pour l'instant. Tout simplement.

Alors quand un fait vous contredit c'est uniquement un avis personnel que de le faire remarquer mais quand il va dans le sens de vos attentes c'est un fait qui doit être imposé...
Vous croyez vraiment que vous vous en sortirez en jouant les malin comme ça avec Dieu et la réalité des faits ?

Sans valeur? Non. Pour des choses à étudier plus profondément.

Encore une fois je ne croit pas que les études plus profonde soit fiable quand on sait que ce ne sont que des recherche sempiternel "d'excuses" et de partie prit ! mais comment les masquer ? ben en pretextant que c'est une études plus profonde, plus rigoureuse...

Je pense que beaucoup de scientifique croit que la réalité leur appartiens, qu'il maitre la véracité du monde et ce prennent trop pour les porte paroles de la vérité...

 

[breakbeat]

Ceux qui font semblant de croire sont à ranger parmi ceux qui ne croient pas. Et ceux qui font semblant de ne pas croire sont à ranger parmi les croyants.

Ceux la sont a ranger ni chez les incroyants ni chez les croyants mais chez les faux culs tous simplement...

Breakbeat, tu es trop susceptible!

Je déteste juste l'hypocrisie et le mensonge.

Non, je n'ai pas dit que ceux qui ne pensent pas comme toi sont à côté de la plaque, j'ai dit que tu avais recommencé à suggérer que l'agnosticisme serait de faire "genre dieu n'existe pas"...
Rien de méchant.

Non ce n'est pas que j'ai dis ! faire semblant de pas savoir en faisant genre que on ne sais pas...

Non, je ne dis pas que parce que les dieux sont les dieux, ce sont eux qui doivent venir à moi. Je dis que je ne sais pas comment reconnaître qu'un dieu est un dieu, je ne saurais pas "distinguer" un dieu, et que les seules façons de savoir qu'ils existent (si jamais ils existent!), c'est donc qu'ils m'ouvrent les yeux pour que je les voient, qu'ils se révèlent.

Mais il(s) la/l'ont fait ! le seul problème c'est que tu ne t'attender pas a ce que sa te contredit (EMI) moi tu sais cela ne me fait rien que tu reste sur ta position ! cela ne m'enrage nullement ! seulement tu éssai de faire croire que ta position sur les EMI et la plus rationnel et la plus scientifique qui soit...

Par exemple tu prétend que le EEG posséde un seuil de détéction et que le cerveau de P. Reynolds était en activité mais en dessous du seuil de détéction et le pire c'est que tu dis ça comme si que c'était un acquis et une constatation scientifique alors que personne ne la vue ! et paradoxalement alors que tu n'a pas vue Dieu tu en fait quelque chose de flou...

Deux poids deux mesures ! ce n'est pas le fait que tu rejette Dieu qui me frustre c'est le fait que tu accepte facilement chez l'un ce que tu n'accepte pas chez l'autre alors que les conditions et paramètres sont les même...

Comme tu le soulignes toi-même, dieu "dit-on". Qui dit? Dieu te l'a dit à toi personnellement pour que tu sois sûr que ce qu'ON te dit est vrai?
En outre, autant il est vraique tou ce qui brille n'est pas or même si l'or brille, autant tout ce qui est lumière n'est pas dieu même si "on" dit que les dieux sont lumière... (on ne le dit d'ailleurs pas dans toutes les religions...)

Dans les religions bien sur ! et les EMI ramène a une lumière qui parle même chez les athée endurcie ! donc pour moi c'est claire et net : Dieu existe et il arrive a un moment ou on ne souhaiter que sont rejet...

Je ne rejette pas en bloc, c'est simplement que ça n'a rien de concret pour tirer une quelconque conclusion.

En toi seulement.

Tu parles en croyant. Moi, je ne sais pas si je dois tout à quelqu'un, je ne sais pas s'il y a quelqu'un à qui je dois tout, et si ce quelqu'un existe, il semblerait qu'il soit trop grand pour moi et pour que je le perçoive (tout comme les mirobes n'ont aucune conscience de notre existence bien que vivants autour, sur, ou en nous!!!).
Je n'ai pas les moyens de savoir s'il y a quelqu'un, alors s'il y a effectivement quelqu'un, et que lui a ces moyens là, il peut me donner ne serait-ce que les moyens de le chercher... Non? ;-)

Il te les a donner mais tu ne veut pas les utilisé, je te le redis libre a toi ! mais n'en fait pas une vérité absolue et immuable.ici tu te contredit toi même avec ton histoire de microbes réfléchie bien...

On ne voit pas dieu par les EMI, du moins à ma connaissance. ;-)

Dieu et lumière, dans les EMI une lumière donnant un apaisement sans précédent et sans éblouissement est "vue" ! Dieu est lumière (la lumière non éblouissante) et amour (l'apaisement sans précédent) que te faut il de plus ?

Je t'ai déjà dit ce qu'il en était de l'hypothèse LUCA. Et je t'ai demandé si pour toi, dieu était aussi une hypothèse de travail comme l'est LUCA...?

J'avoue que la tu ma eu mais en partie prit encore ! on ne peut dire de Dieu qu'il est un travail comme LUCA mais la tu fait encore semblant de pas savoir...je vais le dire une "dernière fois" :

LUCA n'a jamais était vue, on n'a aucune indices de lui, aucune preuve, pourtant on le clame comme un fait, comme un être ayant existé irréfutablement ! Dieu lui vous le dites vous même, il n'y a aucun indices, aucune preuves donc il existe pas !

Deux poids deux mesures ! scientifique leur démarche ? tu parle...

 

[breakbeat]

Dans ce que tu as écrit, je n'ai pas bien compris la pertinence de dire "dieu n'existe pas" si on croit qu'il existe et qu'on croit qu'il voit tout. Le plaisir et l'envie de se faire punir plus tard???

J'ai déjà répondu a cela.

Je n'ai pas les moyens, vu que je ne sais même pas ce qu'il faut développer pour voir ou percevoir un dieu.
Qu'un dieu me donne donc les moyens de développer ces moyens, en me disant au minimum de quels moyens il s'agit.

Bonne soirée, breakbeat.

Quoi qu'il te donnera, tu refusera de les prendre en compte, les EMI et leur réalités en sont la meilleur preuve.les témoignages des victimes d'EMI etc...c'est trop raprocher pour que cela soit une illusion, ou quelque chose de purement cérébral ! même dans les civilisation antique on en rapporte des témoignages !

 

[godless]

Tu caricature la ! il ne s'agit pas de ce lever un matin et de changer les choses par volonté ! Mais de les changer ne fonctions des exemples et faits qui arrive devant nous.

Il se trouve que les exemples cités n'ont pas encore eu pour effet de changer la définition de la mort ou des EMI. Par conséquent, l'affirmer, c'est bien vouloir imposer un avis qui n'a pas encore eu les éléments nécessaires pour être "communément" validé.

N'est il pas étrange que quand une découverte qui redore le blason de la religion vous "attendez" de plus ample confirmation, mais quand elle les contredit vous la prenez pour un acquis et ne chercher même pas a la remettre en cause ?

Je pourrais essayer de donner un avis sur le sentiment que tu exposes ci-dessus si tu donnais ne serait-ce qu'un seul un élément concret de "découverte redorant le blason de la religion" (d'ailleurs pourquoi penses-tu que la religion serait ternie?) qui serait refusé, et un seul élément concret qui "contredit la religion" et qui ne serait pas remis en cause rein que pour cela.

Par exemple, les EMI ne redorent ni ne ternissent la religion. Les EMI existent, ce sont des faits (pour les croyants comme pour ceux qui ne le sont pas), elles sont plus ou moins répertoriées, et elles sont étudiées autant que faire se peut. Maintenant, ce qui demande "plus amples confirmation", ce ne sont pas les EMI, mais les interprétations qui peuvent en être faites. Nuance. Cela n'est-il pas normal?

C'est ce qui ce passe avec les EMI ! on faire de pas savoir et on attend...on attend la mondre occasion de la faire passer pour un phénoméne naturel et non métaphysique si j'ose dire, l'imposé comme un acquis définitif et effacer tous remise en cause de cette "acquis".

Non, en science, rien n'est jamais véritablement acquis.
Et il me paraît tout à fait naturel que l'on essaye de décortiquer et comprendre un phénomène, quel qu'il soit, plutôt que d'emblée remplir notre méconnaissance par des vocables comme "miracles", "surnaturels", "métaphysiques", etc.
On ne fait pas "mine de ne pas savoir", on ne sait pas et on cherche.

Alors quand un fait vous contredit c'est uniquement un avis personnel que de le faire remarquer mais quand il va dans le sens de vos attentes c'est un fait qui doit être imposé...

Je ne sais toujours pas trop de qui tu parles quand tu dis "VOUS".

D'après toi, quel est le sens de mes attentes? Je n'attends rien. Je constate et essaye de comprendre.

En outre, je suis convaincu de la réalité des EMI. Où vois-tu quelque chose qui "contredit"?

Vous croyez vraiment que vous vous en sortirez en jouant les malin comme ça avec Dieu et la réalité des faits ?

Penses-tu réellement qu'une telle phrase, dite à une personne qui ne sait même pas si un dieu existe, a une raison d'être?

Un non croyant ne cherche pas à s'en sortir vis-à-vis d'une entité dont il ne connait même pas l'existence. C'est le croyant, avec ses yeux de croyant, qui estime que le non croyant "joue le malin". Or pour jouer le malin, il faut au moins être conscient qu'on joue le malin vis-à-vis de quelqu'un de concret.
Si je te dis que tu joue le malin vis-à-vis du père Noël en ne croyant pas qu'il existe, est-ce que cela te parle? Est-ce que tu peux prendre cette phrase pour une mise en garde que tu dois prendre au sérieux?

Personnellement, une fois de plus je le répète, peut-être qu'un dieu existe, peut-être pas. Avant de pouvoir dire que telle ou telle façon de penser de ma part est "jouer le malin", il faut:
1) que cette entité, si elle existe, se révèle à moi (c'est à dire me permette de la "voir", de la "percevoir")
2) que je sache ce que cette entité (toujours si elle existe) veut exactement de moi. Et a priori seule elle-même peut me le faire savoir, l'avis de n'importe quel humain sur le sujet prêtant à caution...

Encore une fois je ne croit pas que les études plus profonde soit fiable quand on sait que ce ne sont que des recherche sempiternel "d'excuses" et de partie prit !

C'est ton avis.
Mais la science est faite d'incessantes recherches.

mais comment les masquer ? ben en pretextant que c'est une études plus profonde, plus rigoureuse...

Tant qu'une chose n'a pas été démontrée, nous en sommes en effet réduits à cela, sauf que ce ne sont ni des "masquages", ni des "prétextes", mais tout simplement le cours normal des recherches.

Je pense que beaucoup de scientifique croit que la réalité leur appartiens, qu'il maitre la véracité du monde et ce prennent trop pour les porte paroles de la vérité...

En passant, je rappelle que beaucoup de scientifiques sont aussi des croyants...

Les scientifiques ne détiennent pas la vérité. Ils essayent d'expliquer des choses, ils soulèvent un tout petit petit petit coin de voile sur notre inépuisable ignorance, sans plus.

Bonne soirée, breakbeat.

 

[godless]

Ceux la sont a ranger ni chez les incroyants ni chez les croyants mais chez les faux culs tous simplement..

Je ne vois pas de contradictions.
Il y a des faux culs chez les croyants (qui font mine de ne pas croire), et il y a des faux culs chez les non croyants (qui font mine de croire).

Je déteste juste l'hypocrisie et le mensonge.

Nous sommes nombreux à détester cela.

Non ce n'est pas que j'ai dis ! faire semblant de pas savoir en faisant genre que on ne sais pas...

Ca, ce sont les faux culs de tout à l'heure, comme ceux qui font semblant de savoir en faisant genre on sait.
Ils ne sont en rien représentatifs de ceux qui ne sont pas faux culs. ;-)

Mais il(s) la/l'ont fait ! le seul problème c'est que tu ne t'attender pas a ce que sa te contredit (EMI) moi tu sais cela ne me fait rien que tu reste sur ta position ! cela ne m'enrage nullement ! seulement tu éssai de faire croire que ta position sur les EMI et la plus rationnel et la plus scientifique qui soit...

Ils l'ont fait? Non, pas du tout. Je ne doute pas qu'ils t'aient ouvert les yeux à toi, ils ne l'ont pas fait pour moi, donc c'est pour cela que je ne sais toujours pas s'ils existent ou pas.

Aucune contradiction dans ma façon d'appréhender les EMI, comme d'appréhender le big bang, comme d'appréhender un tas d'autres éléments que l'on essaye encore de décrypter.
Ce qui est rationnel, ce n'est pas ce que je pense des EMI, du big bang, des théories quantiques, etc... Ce qui est rationnel, c'est la prudence dans les affirmations et conclusions scientifiques que l'on tire d'un fait simplement parce qu'on n'arrive pas encore à bien le cerner. Peut-être ne sera-t-il jamis cerné? Peut-être le sera-t-il plus tard? Permets-moi de considérer que la question est en suspens.

Tu conclues à "une vie après la mort" à la description des EMI. Je dispose de la même description, je ne vois pas en quoi cette conclusion s'impose de fait et de façon irréfutable. Tout simplement. Désolé.

Par exemple tu prétend que le EEG posséde un seuil de détéction

Je ne "PRETENDS" pas, car c'est le cas de TOUS les appareils de mesure.
Prétendre le contraire, c'est ça qui serait pour le coup vraiment non scientifique.

Par contre, la question serait de savoir si une activité en dessous de ce seuil est vraiment capable de permettre les perceptions que décrivent a postériori certaines victimes d'EMI. A cette question là, je n'ai pas de réponse. Par contre, je pense que tu as tort d'entrer en croisade contre ma seule affirmation selon laquelle tout appareil de mesure a fatalement un seuil de détection et un intervalle de précision...

et que le cerveau de P. Reynolds était en activité mais en dessous du seuil de détéction et le pire c'est que tu dis ça comme si que c'était un acquis

Non, c'est faux.
Pourquoi chaque fois que je dis à quelqu'un qu'une affirmation n'est pas iréfutable, on m'accuse d'embler de soutenir comme fait acquis l'affirmation contraire?
Le cerveau de P. Reynolds en activité, c'est une POSSIBILITE. Pas un "acquis". J'espère que c'est définitivement clair.

et une constatation scientifique alors que personne ne la vue ! et paradoxalement alors que tu n'a pas vue Dieu tu en fait quelque chose de flou...

Dieu aussi est une POSSIBILITE. Donc, tu vois, cela reste cohérent...

Deux poids deux mesures !

Les précisions ci-dessus devraient définitivement t'enlever cette impression.
Même si je ne comprends pas trop bien la comparaison entre un phénomène physique que l'on étudie, et dieu qui est censé être par nature inétudiable...

ce n'est pas le fait que tu rejette Dieu qui me frustre c'est le fait que tu accepte facilement chez l'un ce que tu n'accepte pas chez l'autre alors que les conditions et paramètres sont les même...

Je ne vois vraiment pas, comme je le dis plus haut, la pertinence de la comparaison que tu fais là, ni en quoi j'ai plus accepté un fait non prouvé qu'un autre.
Je peux avoir un avis, c'est une chose, mais je fais la part des choses entre ce qui est prouvé, ce qui est possible (ou probable ou improbable). Voilà.

Dans les religions bien sur !

Je posais la question si un dieu t'avais personnellement parlé, pour que tu sois sûr de ce qu'il est et de ce qu'il attend de toi...

et les EMI ramène a une lumière qui parle même chez les athée endurcie !

Sauf que pour l'athée endurci, la lumière n'est pas divine.
Une fois de plus, les interprétations sont fonction des personnes.

donc pour moi c'est claire et net : Dieu existe et il arrive a un moment ou on ne souhaiter que sont rejet.

Je ne comprends encore et toujours pas ta dernière phrase.

En toi seulement.

Reconnais que je ne suis pas une exception...

Mais plus concrètement, je ne partage pas tes conclusions, je n'y peux rien, chacun réfléchit et analyse avec son propre cerveau... ;-)