Quand la croyance précède la lecture même des textes auxquels on est censés croire
d'un coté tu dis cela et de l'autre coté j'ai de nombreux avis de savants musulmans qui condamne le doute sur le coran
et d'un coté je les comprend car comment peut on dire sur Dieu et lui attribué ce dont l'on est pas certain ou au moin proche de la certitude
et c ce raisonnement que l'on m'a appris sur l'islam qui m'a amené à justement à m'interoger et à finir par douté de l'islam
car j'avais trop peur de dire sur Dieu ce dont je ne sais pas de source sur .
donc j'ai revue mes connaissance et fini par admettre que mon savoir ne s'appuyé sur rien de solide ...
Le coran était clair pour Muhammed et ses contemporains car le vocabulaire n'avait pas évolué. Aujourd'hui , il faut faire un peu plus d'efforts, c'est certains.
On est humain, le doute l'est aussi...
Dieu est la bonté, et je ne doute pas en la bonté, mais je doute dans le chemin qui y mène, surtout que ce chemin me semble de la chose si désert...
Qui peut prétendre être sûr à 100% ?
Avez vous des paroles de savants reconnu pour leur science ancien ou nouveau
qui disent qu'il est permis pour un musulmans de douté de l'origine divine du coran
autrement il faut faire la part des choses entre ce que dis reelement l'islam et ce qu'on lui attribue
je ne dis pas que vous faite erreur mais j'entend telement tout et son contraire de l'islam que je ne sais plus quoi pensé
moi on m'a toujours dis qu'il n'es pas permis de douté de l'origine divine du coran j'essairai de posté des avis de savant condamnant le doute il l'appel meme kufr ush-shakk la mecreance du doute ...
qui disent qu'il est permis pour un musulmans de douté de l'origine divine du coran
autrement il faut faire la part des choses entre ce que dis reelement l'islam et ce qu'on lui attribue
je ne dis pas que vous faite erreur mais j'entend telement tout et son contraire de l'islam que je ne sais plus quoi pensé
moi on m'a toujours dis qu'il n'es pas permis de douté de l'origine divine du coran j'essairai de posté des avis de savant condamnant le doute il l'appel meme kufr ush-shakk la mecreance du doute ...
Dernière édition:
Oui en théorie il ne faudrait pas douter, mais est-ce que c'est vraiment possible ? Si il y avait une preuve concrète que le Coran est divin, on parlerait pas de croyance et l'idée qu'on puisse douter serait exclue puisqu'il y aurait une preuve scientifique et tout le monde croirait ou plutôt saurait... Ceux qui prétendent être sûrs à 100% se mentent à eux-même.
Tu as vraiment l'air très angoissé... Aujourd'hui tu doutes déjà du coran, tes interventions sont claires et Dieu le sait plus que n'importe qui.
Tu sais qu'Allah existe, tu as confiance en lui, c'est déjà un bon début pour trouver, non pas la vérité absolue mais des réponses à tes questions.
Tu dois te libérer de tes à-priori et n'attends pas que le travail soit effectué par d'autres.
en faite ce que je recherche est trés simple : une preuve de l'origine divine du coran
et je ne comprend pas pourquoi c aussi compliqué
surtout que le coran semble dire que la verité est evidente ce que je comprend si ce n'est pas evident comment peut on juger les hommes et les condamné pour ne pas avoir cru
deja le fait d'avoir autant de mal à obtenir une preuve de l'origine divine du coran est deja douteux pour moi pourquoi devoir se torturé l'esprit pour avoir la foi
sauf si l'on m'explique qu'il y a une sagesse clair à ce sujet qui m'a echappé
et je ne comprend pas pourquoi c aussi compliqué
surtout que le coran semble dire que la verité est evidente ce que je comprend si ce n'est pas evident comment peut on juger les hommes et les condamné pour ne pas avoir cru
deja le fait d'avoir autant de mal à obtenir une preuve de l'origine divine du coran est deja douteux pour moi pourquoi devoir se torturé l'esprit pour avoir la foi
sauf si l'on m'explique qu'il y a une sagesse clair à ce sujet qui m'a echappé
Si tu cherches une preuve, désolée mais y'en a pas... certains diront qu'il y a des miracles du Coran mais ça reste à prouver.
Dans ce cas comment faire pour reconnaitre que le coran vient vraiment de Dieu
si rien ne le prouve comment differencier le vrai qui vient de Dieu du faux
n'importe qui pourrai pretendre avoir un message de Dieu ex mormon temoin de jehovah scientilogue etc ...quel difference ? pourquoi ne pas les croires ?
peux tu developpé ton idée ?
pour moi le coran comporte des choses universel mais aussi des chose trés local et contextuel
C'est impossible..comme je l'ai dit, si on était pas influencés par les autres, on ne croirait pas, il suffit de s'imaginer tomber sur le Coran sans qu'on nous ait jamais dit que ça proviendrait de Dieu, et jamais on ne l'envisagerait comme un texte divin par nous même, en se disant "ah je suis tombée sur un bouquin que j'ai lu tout à l'heure, je pense que c'est la parole de Dieu" . Avant j'y croyais, d'abord par suivisme, puis en essayant d'y croire sincèrement en "étudiant" le texte, puis j'ai fini par me rendre compte que c'était prétentieux de croire voire de prétendre avoir la certitude alors qu'en réalité il n'y a AUCUNE preuve que tel ou tel texte est divin. Il peut y avoir des trucs qui sont des vérités que l'on peut constater par soi-même (je pense au verset qui dit que la vie sur Terre, n'est que compétition entre les hommes etc...) mais ce type de vérités on peut les retrouver dans n'importe quel bouquin.
Dieu est unique et universel comme la vérité... sa parole est universellement simple à reconnaitre...
Prend par exemple un voleur, il n'aimerait pas être volé exactement comme le non voleur, donc ne pas voler est une parole de Dieu..etc...
La parole de Dieu est partout... Dans le coran, il est dit s'il n’était de Dieu, on y trouverait beaucoup de controverse, et à mon humble avis cela décrit la parole de Dieu, sans controverse, partout où elle se trouve, quiconque l'a dit, quiconque l’écrit, quiconque la cherche...etc
Mais le voleur volera même s'il n'aime pas être volé.. seuls les justes suivront cette parole et ne voleront point...
Tu peux chercher d'autre exemples...
pour moi les choses ne sont pas aussi flagrante
si c vrai que je ne peu pas prouver l'origine divine du coran
d'un autre coté je ne peu prouver le contraire qu'il ne l'est pas
c tout mon probleme
Dernière édition:
comme je les dit precedement le coran n'est pas un message uniquement universel et simple
ces un message complexe et il y a justement de nombreux point qui me fait posé des question
exemple pour reprendre ton exemple du vol la question du butin dans laquel je voi une forme de vole ... j'avais ouvert un post à ce sujet :
http://www.bladi.info/threads/butin-captive-convaincre-contrainte.433746/
certain hadith l'on justifié en disant que les musulmans etaient pauvre mais les verset sur le butin semble s'appliqué en tout temps et en tout lieu et nos jours les musulmans ne sont plus pauvre il ont meme les pays avec le plus de ressource petrole miniere etc ...
de plus les tribu juive agricole et les marchand quraish semblé prosperé par leur travail pourquoi les musulmans n'en n'ont il pas fait de meme
de meme le coran dit que la richesse vient de Dieu il est capable d'enrichir ceux qui lui sont obeissant sans avoir recour au butin .
http://www.islamweb.net/frh/?page=articles&id=166965
La troisième spécificité est l’autorisation, pour le Prophète, , de la prise de butin de guerre.
En effet, autrefois, il n'était pas permis de le faire, et il fallait le brûler ou le laisser sur le champ de bataille jusqu'à ce qu'il soit consumé par un feu venant du ciel. Mais Allah le Très Haut, pour honorer Son Prophète, , lui a permis de prendre du butin et, partant de là, cela fut également autorisé à tous les musulmans de sa Communauté.
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salam totoAussi
je pense qu'il sont necessaire pour comprendre le coran comme l'arabe est necessaire
et je ne suis pas pour rejeté tout les hadith comme faux ou tous les accepter comme vrai
il faudrai les reprendre et les etudier avec de nouvelle methode pour en faire le tri .
par exemple le coran fait clairement reference à des evenement passé au temps de la revelation
il est difficile de savoir à quoi fait reference le coran et de reconstitué ces evement sans les hadiths exemple la bataille de badr sourate 8 ou ouhoud sourate 3 etc ...
de meme que le coran fait clairement reference à des passages de la bible et d'autre livre qui y sont rattaché ex le talmud de la meme facon l'on devrait les etudié pour comprendre à quoi fait reference le coran
je pense qu'il sont necessaire pour comprendre le coran comme l'arabe est necessaire
et je ne suis pas pour rejeté tout les hadith comme faux ou tous les accepter comme vrai
il faudrai les reprendre et les etudier avec de nouvelle methode pour en faire le tri .
par exemple le coran fait clairement reference à des evenement passé au temps de la revelation
il est difficile de savoir à quoi fait reference le coran et de reconstitué ces evement sans les hadiths exemple la bataille de badr sourate 8 ou ouhoud sourate 3 etc ...
de meme que le coran fait clairement reference à des passages de la bible et d'autre livre qui y sont rattaché ex le talmud de la meme facon l'on devrait les etudié pour comprendre à quoi fait reference le coran
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Ce sera alors un double travail : décortiquer le coran et décortiquer les hadiths.
Il parait qu'il y a plus de 10.000 hadiths
.Ce sera alors un double travail : décortiquer le coran et décortiquer les hadiths.
Il parait qu'il y a plus de 10.000 hadiths
oui et sans compté les recit biblique et apocryphe de meme que l'arabe et sa poesie etc ...
d'autre pense aussi à des influence mesopotamien et perse
pas etonnant car la region n'a cessé de se melanger avec ses differente influence
c pour cela qu'une vie ne suffirait pas à comprendre le coran dans ces details
car cela impliquerai d'etudier tout ce qui tourne autour
et malheureusement j'ai limpression que ce sont les orientaliste qui etudie le plus la question pas les musulmans
un auteur anti islam à ecrit un livre sur les lien entre coran et orient
bien que partisant j'ai trouvé certain passage interessant :
http://www.mehdi-azaiez.org/Le-Coran-la-Bible-et-l-Orient
Dans ce cas c'est valable pour tous les textes qui sont censés être d'origine divine... idem pour les personnes qui pensent avoir des conversations avec Dieu ( Par exemple Neale Donald Walsch avec son "Conversations avec Dieu) ou des entités extra terrestres... personnellement, il me suffit qu'il y ait ne serait-ce qu'un élément que je ne vérifie pas dans la réalité pour en arriver à penser que ce n'est pas un livre divin, si le livre, Coran ou pas, dit quelque chose de clairement faux alors ça ne peut être divin.
1/oui je suis d'accord avec toi il est trés difficile de refuter ou de confirmer un temoignage
surtout quand l'on ne possede pas beaucoup de savoir et que l'on a pas de methode
2/la seule chose c comme tu le dis si il existe une erreur flagrante
mais je n'ai pas trouver d'erreur flagrant dans le coran
beaucoup d'incomprehension et de questionnement
car souvent deja l'on a pas un sens unique et meme si l'on constate ce qui semble etre une erreur
l'on nous dira qu'il ne faut pas prendre ce passage dans son sens propre mais dans un sens allegorique
donc c plus difficile qu'il n'y parait de trouver un passage clairement faux .
surtout que le coran n'est pas composé comme les texte actuel donc il est trés difficile de determiné son sens exacte
si tu penses avoir trouver des passages faux dans le coran j'aimerai les connaitres
oui j'ai deja vu cette argument comme la majorité des arguments que l'on trouve sur internet
cela n'est pas suffisament explicite car c le point de vue de dhul qarnayn que l'on donne
et le verset suivant le prouve car il decrit le soleil se levant sur un peuple
90. Et quand il eut atteint le Levant, il trouva que le soleil se levait sur une peuplade
à laquelle Nous n’avions pas donné de voile pour s’en protéger.
donc c un point de vue le soleil ne se leve par reelement sur ce peuple autrement elle les aurai bruler
et si tu me pose à moi personnelement la question de savoir ou se couche et ou se leve le soleil je n'en sais rien je ne suis pas astrophysicien et je ne comprend pas leur argument des astronome donc je ne peux me faire un avis
Dernière édition:
En fait un truc qui m'a mise sur la piste, c'est pas tellement les trucs prétendument scientifiques, donc je conçois tout à fait que ce que je vais te donner en exemple puisse ne pas être considéré comme une preuve de la non-divinité du Coran même si moi je le perçois comme tel. Par exemple, il y a un ou des versets qui disent que les croyants seront récompensés/bénéficieront des bienfaits de Dieu ici-bas et dans l'au-delà et que les mécréants seront humiliés, or on peut aisément constater autour de soi que les musulmans ne sont pas spécialement bénis pour leur croyance, et les mécréants ne sont pas humiliés comme le promet le Coran. Certains diront que la récompense des musulmans leur sera offerte dans l'au-delà mais les versets précisent bien que c'est censé être le cas aussi bien dans l'au-delà qu'ici-bas donc sur Terre or c'est loin d'être le cas.
Ensuite on pourrait rétorquer que peut-être que les musulmans ou ceux qui en tout cas se réclament de cette religion qui ne sont pas "bénis" par Dieu sont des mauvais musulmans donc Dieu les punis en leur envoyant des malheurs ok mais dans ce cas pourquoi les mécréants ne subissent pas le même sort ?
J'ai trouvé ces versets mais il doit y en avoir d'autres :
«Quiconque, mâle ou femelle, fait une bonne œuvre tout en étant croyant, Nous lui ferons vivre une bonne vie. Et Nous les récompenserons certes, en fonction des meilleures de leurs actions. » (Coran, 16 : 97)
[...] “Un bien.” Ceux qui font les bonnes œuvres auront un bien ici-bas ; mais la demeure de l’au-delà est certes meilleure. Combien agréable sera la demeure des pieux ! (Sourate an-Nahl, 30)
Abraham était un guide (Umma) parfait. Il était soumis à Allah, voué exclusivement à Lui et il n’était point du nombre des associateurs. Il était reconnaissant pour Ses bienfaits et Allah l’avait élu et guidé vers un droit chemin. Nous lui avons donné une belle part ici-bas. Et il sera certes dans l’au-delà du nombre des gens de bien. (Sourate an-Nahl, 120-122)
Et ceux qui ont cru et accompli de bonnes œuvres et ont cru en ce qui a été descendu sur Muhammad – et c’est la vérité venant de leur Seigneur – il leur efface leurs méfaits et améliore leur condition. (Sourate Muhammad, 2)
Certains pourront rétorquer que les bienfaits dont il est question ne sont pas forcément des bienfaits "matériels" mais à la lecture des versets je ne vois pas comment on pourrait les interpréter autrement, c'est quoi les bienfaits d'ici bas ?
mes reponse ci dessu en gras
effectivement le bien n'est pas forcement materiel bien qu'il en fasse partie
il y a meme des hadith qui disent que les gens d'autrefois eté plus heureux d'etre eprouver par le malheur
que les musulmans etait heureux de recevoir un bienfait donc tout est relatif
et par experience je suis d'accord on le voi dans les pay developpé que la richesse ne fait pas tout c avant tout un etat d'esprit qui fait que l'on est satisfait ou pas .
il y a aussi des verset qui vont dans ce sens tout ca pour dire que bien qu'interessant les points que tu souleve y repondre et cerner la position de l'islam est trop compliqué le nombre de verset traitant de cette question sont trés trés nombreux et faire le tri n'est pas evident
Dernière édition:
Y'a aussi des choses qui sont absurdes, comme le fait que Dieu aurait crée des êtres humains en sachant que certains d'entres eux finiraient en enfer pour l'éternité, et en sachant que c'est lui qui guide qui il veut tout en rendant responsable ceux qui n'ont pas été guidés. On pourrait rétorquer que Dieu ne guide que ceux qui sont méritants mais il y a des gens qui sont de bonnes volonté et qui aimeraient bien croire mais n'y parviennent pas et finiront donc en enfer... Puis autre truc qui cloche, condamner à l'enfer éternel des personnes pour simplement n'avoir pas cru, c'est une condamnation qui est disproportionnée, et qui n'apporte rien ni à Dieu lui-même (sauf si on considère que ça lui fait plaisir de savoir que des gens souffrent dans un enfer qu'il aurait crée mais tu admettras que c'est pas super pour une entité qui est quand même censée être juste, miséricordieux etc...) ni aux personnes condamnées puisqu'elles ne feront que souffrir pour souffrir sans que cette souffrance ne puisse leur apporter quoi que ce soit (éventuelle rédemption ou autre) puisque condamnés pour l'éternité...
personnelement je ne comprend pas aussi mais aprés qui peu juger des decision divines
c pour cela que je cherche des arguments plus simples
exemple des contradiction flagrante dans le message du coran
car c surtout cela qui fait la force du coran c ca coherence et sa facon dont le texte est construit je parle de sa forme
pas trop du sens qui pour la majorité je n'arrive pas à le comprendre .
Salam aleykoum wa rahmatoulah wa barakatuh @typologie
ce que vous expliquez en intituler est bien vrai. la croyance mimétique devance la certitude vérifiable.
et qui vous dira ce qu'est la certitude vérifiable? c'est ce qui est expérimentable. rien n'est vérité tant que tu ne peux démontrer ce que tu revendique comme vrai.
la seul chose de certaine est ce que l'on peu embrasser au moyen de nos sens, de ce que l'on peu observer, analyser... de ce qui est concret.
tout le reste, sans fondement palpable, repose sur une simple croyance qu'elle soit individuel ou communautaire.
de ce que vous expliquez, sachez, que même après avoir étudié toute sa vie, une majorité d'adhérents ne peuvent se targuer de croire en un livre qui leur a apporter des preuves, pour la simple raison qu'un paradis en après vie, des anges invisibles, un jugement une fois mort, un enfer fait de feu et de fruit épineux etc... Ne relève pas de l'expérience mais de convictions invérifiables.
ce que vous expliquez en intituler est bien vrai. la croyance mimétique devance la certitude vérifiable.
et qui vous dira ce qu'est la certitude vérifiable? c'est ce qui est expérimentable. rien n'est vérité tant que tu ne peux démontrer ce que tu revendique comme vrai.
la seul chose de certaine est ce que l'on peu embrasser au moyen de nos sens, de ce que l'on peu observer, analyser... de ce qui est concret.
tout le reste, sans fondement palpable, repose sur une simple croyance qu'elle soit individuel ou communautaire.
de ce que vous expliquez, sachez, que même après avoir étudié toute sa vie, une majorité d'adhérents ne peuvent se targuer de croire en un livre qui leur a apporter des preuves, pour la simple raison qu'un paradis en après vie, des anges invisibles, un jugement une fois mort, un enfer fait de feu et de fruit épineux etc... Ne relève pas de l'expérience mais de convictions invérifiables.
Si ces décisions sont celles que la religion présentent comme étant les siennes (celles de Dieu) alors qui a vraiment envie d'adorer un être qui promet de nous laisser dans des souffrances abominables et éternelles juste parce qu'on n'a pas été convaincu de la véracité/divinité d'un texte alors même qu'on était de bonne volonté ? C'est mettre un trop lourd poids sur nos frêles épaules, il y a des gens qui souffrent dans ce monde, et qui ne le supportent pas au point de finir par se donner la mort alors même que les souffrances en question ne sont que temporaires, alors imagine l'horreur d'un châtiment éternel sans possibilité de faire appel de la décision... à mes yeux il y a quand même un faisceau d'indices qui font tendre vers la non-divinité du Coran, ce qui n'empêche pas qu'il puisse y avoir de bonnes choses dans ce livre comme dans d'autres. Mais bon je peux comprendre que ce ne soit pas suffisant pour toi, j'ai été croyante un moment donné (je crois toujours en une entité supérieur mais je rejette juste la religion), aujourd'hui je ne comprends pas comment j'ai pu y croire...
Ce matin je vais dans une boulangerie près de chez moi, et la vendeuse (une fille plutôt jeune) me demande si je suis d'origine algérienne, je lui répond "Oui pourquoi" et elle me répond, "c'est parce que y'a du "hram" (lol) parfois dans les trucs donc je demande au cas ou pour vous prévenir", Je voulais pas lui répondre que je m'en foutais donc je lui dis, "bah de toute façon en général j'achète que des petits pains/croissants ou du pain donc y'a pas de risque, du coup elle me répond "Bah si sur les petits pains aux amendes parfois y'a du rhum ou de la liqueur", je lui réponds "Oui mais bon c'est pas grave c'est pas comme si ça allait m'enivrer non plus" lol du coup elle n'a rien dit... Bref c'était juste une anecdote pour dire que les gens, dès lors qu'il savent que tu es d'origine maghrébine alors ils s'imaginent que tu es forcément croyante/pratiquante, ils n'envisagent pas un seul instant la possibilité que ce ne soit pas le cas.
juste pour revenir sur la question de la recompense et du chatiment
cela n'est pas le propre de l'islam cela existe dans la majorité des religion (grecs hindouisme bouddhisme pharaonique etc ...)
je n'en connais pas les details mais elle sont representé le plus souvent dans les meme terme que ceux de l'islam
a savoir un paradis et un enfer
de plus si l'on en croi les nde l'on retrouve aussi parfois des temoignage d'enfer mais c vrai que le plus souvent il sagit de paradis
Oui, à la seule différence que dans le cas des NDE il ne s'agit pas d'un enfer éternel, il y a possibilité d'en sortir. Je me suis beaucoup intéressée au sujet et j'ai souvent lu ça, rien n'est figé même si des personnes stagnent dans cet endroit que les gens appellent généralement "bas astral", mais en soi ce n'est pas Dieu qui envoi les personnes dans cet endroit mais c'est leur état qui fait qu'ils se retrouvent dans cet endroit, en d'autres termes ils sont dans une sorte d " énergie négative" qui se manifeste par le fait qu'ils se retrouvent dans un lieu qui correspond à ces énergies négatives, comme si l'état intérieur de la personne se reflétait dans la réalité extérieure (derrière ça il y a l'idée que l'esprit humain serait créateur de sa réalité) à l'inverse une personne "pure" sera dans un lieu qui correspondra à cette pureté donc une sorte de Paradis, il y a un film pas mal qui illustre ça, si ça t'intéresses, c'est en portugais mais sous titré en Français: "Nosso Lar".
J'ai résumé vite fait mais en gros c'est ça l'idée...
justement on ne sait pas car l'une des caracteristique de l'enfer c de ne pas pouvoir en revenir
donc ces gens ne sont pas dans l'enfer lui meme mais dans une de ses anti chambre appelé limbe ou chatiment de la tombe à ma connaissance personne n'est revenu de l'enfer lui meme
il existe plusieur situation meme en islam
le cas de celui qui est purifié ici bas par les epreuves celui qui est purifié dans sa tombe si ce n'est pas suffisant lors du jugement dernier si ce n'est pas suffisant en enfer l'eternité fait debat meme chez les musulmans.
je n'affirme rien je m'interroge ...