La preuve tu vas la voir dans l'au delà
Si tu n'a pas de preuves , pourquoi alors venir donner ce genre d'affirmations .
Satan : ange ou djinn ?
- Initiateur de la discussion talmiz
- Date de début
Si tu n'a pas de preuves , pourquoi alors venir donner ce genre d'affirmations .
Je donne ce que j'ai lu dans le coran... tu fais pareil si tu veux des preuves.
Et c'est le cas
mais il n'y a pas que toi ^^ toute personne qui apporte son savoir et ses connaissances, et qui est poli et respectueux m'aide Je connais ce hadith du Prophète (sallallahou 'alayhi wa sallam) rapporté par Muslim et Ahmad : « Les anges sont créés de lumière, les djinns d’un feu sans fumée et Adam comme on vous l’a décrit (l'argile)».
Sinon, en plus du sujet principal, j'ai 2 petites questions :
- C'est au niveau de la "nature" et du "rang", comme quoi, si j'ai bien compris, Iblis était un djinn de nature, mais avait un rang d'ange... c'est-à-dire ? Qu'il était aussi pieux et serviteur de Dieu qu'un ange (car les anges ne peuvent qu'obéir à Dieu), ou ça veut dire qu'être un ange, c'est juste comme un "grade" (ce qu'il impliquerait que tout être de différente nature peut devenir un ange) ?
- Ensuite, c'est au sujet de la tentation de Adam et Eve... j'avoue que maintenant je suis un peu perdu ^^, c'est qui qui a tenté Adam et Eve ? Iblis ou un autre ? Si c'est Iblis, comment ça se fait puisqu'il a été châtié par Dieu ?
Voilà merci
Salam besoinaide,Dans le christianisme, Satan est vu comme un ange, du moins il était un ange, il a désobéit à Dieu et Dieu l'a châtié...
Dans l'Islam, Satan n'est pas un ange, mais un djinn.
Je suis plus en accord avec le Coran et l'Islam car il est dit que les anges n'ont été créés que pour servir Dieu, et donc ne peuvent désobéir, c'est contre leur nature... ce qui expliquerait que Satan n'était pas un ange mais un djinn.
Et voilà ma question : Est-ce que avant l'Islam, on savait que les djinns existaient ? Et est-ce qu'on savait que Satan n'était pas un ange ? Y a t-il des versets hébraïques ou évangéliques qui expliquent l'identité de Satan ?
Merci beaucoup
Sourate 18 Al Kahf verset 50:
50. Wa-ith qulna lilmala-ikati osjudoo li-adama fasajadoo illa ibleesa kana mina aljinni fafasaqa ‘an amri rabbihi afatattakhithoonahu wathurriyyatahu awliyaa min doonee wahum lakum ‘aduwwun bi/sa lil<ththalimeena badalan
50. Et lorsque nous dîmes aux Anges: «Prosternez-vous devant Adam», ils se prosternèrent, excepté Iblis [Satan] qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur. Allez-vous cependant le prendre, ainsi que sa descendance, pour alliés en dehors de Moi, alors qu’ils vous sont ennemis? Quel mauvais échange pour les injustes!
Conclusion: Selon cette sourate, Iblis était un ange avant de désobéir à Allah (rwj).
Ensuite selon moi, après avoir désobéi, il est devenu un ange déchu.
Wallahou a3lem.
Des preuves coraniques c'est tout ce je demande , il serait bien gentil si tu partage avec nous les versets.
Ce hadith n'a pas de soutient dans le coran (a part pour Adam et les djinns) ni dans d'aures textes sacres.
Le coran confirme qu'il etait un ange ET un djinn ,l'histoire de Ibliss le serviteur pieux au milieu des djinns pervers ect... n'est qu'une histoire cree par les gens afin de remedier a ce qu'ils pensent etre une contradiction coranique.
Donc oui Ibliss etait un ange djinn et non pas un simple ange mais l'un des rapproches en plus.
- Ensuite, c'est au sujet de la tentation de Adam et Eve... j'avoue que maintenant je suis un peu perdu ^^, c'est qui qui a tenté Adam et Eve ? Iblis ou un autre ? Si c'est Iblis, comment ça se fait puisqu'il a été châtié par Dieu ?
Voilà merci
Iblis etait banni du "tres haut conseil" al-mala2 al-a3la" الملئ الأعلى" , ou qu'il a ete tout simplement vire de sa position
En plus comme je l'avais deja mentionne , cette tentation prouve encore une fois que etre ange est une focntion et non pas une race , puisque il serait absolument ridicule de la part d'Ibliss de promettre a Adam une chose absurde et insense puisque ce dernier peut facilement rejeter la tentation .
Mais pour etre honnete , il y a une chance que la lecture du verset 20/S7 soit incorrecte et que la bonne lecture serait plutot :
20. Puis le Diable, afin de leur rendre visible ce qui leur était caché - leurs nudités - leur chuchota, disant: «Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des
Je dis cela parcque dans un autre verset du coran , "Ibliss" lie cet arbre a l'immortalite et a la royaute :
120. Puis le Diable le tenta en disant: «Ô Adam, t’indiquerai-je l’arbre de l’éternité et un royaume impérissable?»
En arabe il est tres facile de confondre ange et roi dans la lecture puisque la structure des deux mots (sans voyelles) est exatement la meme.
Selem ibnossabil.
Ça c'est juste ton point de vu, un point de vu peut-être pas vraiment impartial.Il est les deux , enfin il etait les deux
C'est pas une preuve ça!
Là encore c'est pas une preuve ça! En fait, tu parts d'un postulat (qui n'est pas prouvé) et qui est le suivant: "un ange est un statut et non une nature". Ensuite, tu affirmes "le fruit de l'Arbre peut t'élever au rang/statut des anges" ce qui implique qu'on peut donc devenir un ange et tu finis par conclure qu'un ange est statut et non une nature. Bref, tu parts de ce qu'il faut montrer (ange = statut) pour montrer ce qu'il fallait montrer (c'est à dire ange = statut)!
Mais on peut faire aussi l'hypothèse dès le départ, en reprenant ton exemple, qu'un ange est une nature et ça marche tout aussi bien.
Quelles anciennes Révélations? Si c'est de la Bible hébraïque à laquelle tu fais allusion, je suis pas sûr que ce soit le cas. D'ailleurs, pourquoi se fier aux autres Livres que le Coran si déjà il y a des contradictions entre eux?Ce point de vue est soutenu par les anciennes revelations en plus du coran , le coran par exemple parle d'ange de la mort (dans d'autres verstes ils parlent de plusieurs anges responsable de ce "boulot"
Donc on ne peut pas affirmer ce que tu affirmes ici
!
Dernière édition:
SATAn oui proche d’un Ange
Non Satan n’est pas proche d’un djinn
Le djinn c’est proche du DiAble et de Dieu et de Jésus ou de Iblis
Les Anges traverse les ans et les âges, dans laquelle est écrit la connaissance (un monde et du mondes)
2 Corinthiens 11
11.13
Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ.
11.14
Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.
--
12.7
Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations, il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir.
Satan est un lien, sATAn est lié au lettre « A » donc à tout et particulièrement à AllAh
Allah ne peut faire autrement.
15.38. [Allah] dit : tu es de ceux à qui ce délai est accordé,
15.39. jusqu'au jour de l'instant connu" [d'Allah].
Sa complicité est en fonction de son nom
7.13. [Allah] dit : "Descends d'ici, Tu n'as pas à t'enfler d'orgueil ici. Sors, te voilà parmi les méprisés."
7.14. "Accorde-moi un délai, dit (Satan) jusqu'au jour où ils seront ressuscités."
7.15. [Allah] dit : "Tu es de ceux à qui délai est accordé."
En faite le délai, c’est quand Dieu se DéFAIT de quelque chose
DéLAI vient de déLAIsser
Si c’est pour un teMpS c’est accompagné d’ondes
Le jour connu, c’est comme le jet d’un produit, et le CONnu est un des quiCONques NU (le qui /le *** / le que)
Salam Shahzadeh,
Non , c'est une affirmation coranique que j'essaye d'expliquer dans ce sujet.
C'est un argument.
ملَك الله est une expression tout a fait correcte est utilise dans le coran plusieurs fois , peut tu dire la meme chose de ces deux expressions : إنسان الله et جني الله ?
Peut importe , cette promesse reste un peu incense du fait que ici il s'agit de completement changer sa nature , donc devenir une creature completement differente . Et de toute facon j'avais precise dans mon dernier post que ce verset peut avoir en fait une lecture differente de la lecture officielle. En plus de ca devenir un ange (que se soit en race ou en fonction) n'est pas un pas en avant pour Adam mais plutot en arriere puisqu'il vient de temoigner de sa superiorite aux anges , enfin bref....
Peut etre pour toi , mais pour moi il n y a pas de contradiction mais bien le contraire.
Pour ce qui est de ta question , le terme malakh est utilise dans le premier livre de la bible hebraique pour designer des messagers (messagers humains d'ailleurs) , donc malakh dans les texte ancien n'est absolument pas le nom d'une race , meme si apres il est devenu l'appletaion la plus utilise pour designer les anges.
Donc on ne peut pas affirmer ce que tu affirmes ici
Encore une fois ce n'est pas moi qui affirme , mais le coran qui le fait , moi j'explique ce que la majorite des gens considere comme une contradcition.
Les verstes sont clairs , c'est soit les versets sont contradictoire , soit Ibliss est un ange ET un Djinn , deux options pas plus.
les Djins sont différents des anges:
ويوم نحشرهم جميعا ثم نقول للملائكة أهؤلاء إياكم كانوا يعبدون قالوا سبحانك أنت ولينا ومن دونهم بل كانوا يعبدون الجن
Différence entre les deux.
إلا إبليس كان من الجن : Ibliss est Djin
D'autre part les Djins ont des descendances (mâle et femelle).
أفتتخذونه وذريته أولياء من دوني الكهف 50
Alors que les anges Non: il y a pas de femelles pour les anges:
وجعلوا الملائكة الذين هم عباد الرحمن إناثا أشهدوا خلقهم ستكتب شهادتهم الزخرف
19
Les Djins crées de Feu
خلق الإنسان من صلصال كالفخار وخلق الجان من مارج من نار )الرحمن(
Les anges de lumière (selon Hadith Sahih)
Wallah aâllam
Peut etre , mais en tout cas un de ces djinns en fesait partie.
Oui le seul ange qui a refuser de se prosterner etait un djiin , ok!!
Le verset ainsi que plusieurs autres reproche le fait de donner aux anges des noms feminins c'est tout , ils ne permetent pas de vraiment parler de leurs creations, d'ailleurs personne n'a assister a leurs creations pour affirmer leur genre et la matiere dont ils ont etes crees , n'est ce pas ca ce que le verset essaye de prouver?
Ca on le sait .
Ca par contre on ne le sait pas , peut etre ils le sont, et si c'est le cas surement pas tous , puisque l'un d'eux (haut grade en plus) etait d'une nature differente (feu)
T'as pas non plus la preuve en texte coranique" ce que tu dis plusieurs l'ont dit avant toi. Je te conseille de lire Ibn Katir et El Basri.
Tu te bases sur l'Exception en langue arabe, je ne te donnerai pas de leçon qu'en langue arabe, lorque la phrase est complète, l'exception ne peut s'appliquer des fois: Ici Nous a vons demandé aux anges de se prosterner et l'ont fait (ici l'Action est finie), puis après Illa Iblissa Abba (sauf Ibliss qui a refusé).... le 2eme ne peut faire partie des premiers.
Comme on dit: Nous avons demandé aux élèves de quitter leur Classe, ils l'ont fait. sauf leur professeur. Le prof ne fait pas partie des élèves. la 1ere action est finie, l'exception du sujet de la 2eme action ne peut s'appliquer.
Amènes tes preuves, Comme j'ai dit sur un autre post, ceci provient des Isralyiates et surtout les contes de Kaâb El Ahbar.
Ce qui est en gras c toi qui l'ajoute pourtant le verset est très clair, il y a pas de sexe féminin chez les anges somme chez les autres (poluthéistes, Chrétiens et Israilites).
Le verset est clair , pas besoin de prouver quoique ce soit.
Ibn mass3oud "le savant du coran" ainsi que 9atada (chez tabari) explique cette scene en disant que les djinns etaient un clan parmis les clans des anges ...enough said.
Je connais deja cette pirouette , mais malheursement elle n'est pas assez convaiquante , d'ailleurs rare sont les linguistes qui soutienent cette "explication" , beaucoup disent que l'exception est une exception lie ( إستثناء متصل) ce qui est vraiment indiscutable dans les versets en question.
Ici le professeur n'est pas concerne , dans les versets coraniques Ibliss est concerne puisqu'il est interoge sur sa desobeissance , franchement c'est inutile de debattre ce point.
Absolument pas , cette scene est purement coranique aucune trace dans les ecrtits hebraiques , ni dans le targum ni dans les midrashim. La reference que fait Ibn massa3oud (d'apres ibn iss7a9) a Azazel (en parlant de Ibliss) elle se trouve dans les traditions judaiques par contre.
Dans un autre verset si ( يسمون الملائكة تسية الأنثى) , enfin bref , le verset que tu a cite aisni que les autres reprochent aux gens de definir les anges comme des femmes , or personne n'a assiste a leurs creation pour affirmer telle chose, point c'est tout , Conclusion : personne ne sait le genre des anges , sont ils des femmes ? des males ? les deux ? aucune des deux? "autres " ? personne ne sais , voila ce que le verset montre.
Bcp disent le contraire une esception non liée: sinon il ne sera pas Mansoub. Illa Iblissa
" الاستثناء المنقطع " .
ويكون المستثنى - في هذه الحالة - ليس من المستثنى منه ، ويكون منصوباً .
Alors l'exception lié est toujours Marfouaâ. Dahaba koullou elnassi ilaa Mohamadou.
L'autre argument sur lequel se basent certains c'est que les anges exécutent tous les ordres divins alors que certains Djins refusent et auront le même chatiment que les humains:
( قال ادخلوا في أمم قد خلت من قبلكم من الجن والإنس في النار)
فشربوا منه إلا قليلا منهم , exepction lie , mosstatna' manssoub ....
Je ne sais pas ce que tu voulais prouver par ca , mais ceux qui disent que le verset en question est une excepetion interrompu partent deja de l'idee que Ibliss n'est pas un ange...
Or Ibliss est concerne par l'ordre donne aux anges , donc il ne peut pas etre une expection interrompu ca n'a aucun sens de l'interroger si l'ordre ne le concernait pas du tout , c'est toujours amusant de voir les gens essayer de resister une evidence.
Maybe , mais un ange avait deja brise cette regle , peut etre parcequ'il est justement different de par sa nature des autres
Ca fait longtemps de la grammaire arabe mais ce que je retiens de mes leçons c'est le tout en gras qui est Exception
Kalillan MIN HOUM
Si tu supprime le Minhom : فشربوا منه إلا قليل
Le Kalila revient à qui ?? tu paux pas savoir est ce le sujet ou la boisson ? mais si tu veux confirmer tu dois dire Illa Kalilou pour faire référence à un sujet (El faâil) et non le mafaoul Bih.
Dernière édition:
Bon pour ne pas s'arreter longtemps a discuter les regles basiques de l'arabe , voila ce que dit al-chawkani dans son livre (fath al-9adir) :
وقوله : إلا إبليس استثناء متصل لأنه كان من الملائكة على ما قاله الجمهور . وقال شهر بن حوشب وبعض الأصوليين : كان من الجن الذي كانوا في الأرض فيكون الاستثناء على هذا منقطعا .
Voila un avis d'un des "grands savants" de la traditions , et comme tu peux le remarquer ceux qui disent que l'exception est interrompu partent deja de l'idee que Ibliss n'est pas un ange.
Est-ce que tu peux, dans ce cas, citer au moins un verset qui confirme qu'un ange est un statut et non une nature?
Bah tu conviendras qu'il faible cet argument!
Je n'ai jamais dit le contraire, je dis juste que ce n'est pas une preuve!
Là j'suis pas sûr que t'es saisi mon propos ici. Tu avais dit, et c'est ton argument principal dans le post auquel j'ai réagit, la chose suivante: "iblis essayait de tenter Adam il lui a promit que l'arbre pouvait l'eveler au status des anges , donc il pouvait devenir un ange , ce qui prouve aue l'ange n'est pas vraiment une nature mais plus une fonction".
A cela j'ai répondu grosso modo: tu parts du principe qu'un ange est un statut pour prouver qu'un ange est un statut. Tout ce que je dis ici c'est que ce n'est pas comme ça qu'on prouve qu'une chose est vrai!
Mais laisse moi te poser une question: manger le fruit de l'Arbre peut-il changer la nature de celui qui le mange selon Iblis (sourate 7 verset 20)? Si ta réponse est oui alors ton argument (en italique) n'en ai pas un!
Bah laisse moi t'informer qu'il existe plusieurs contradiction entre la Bible et le Coran, c'est quand même quelque chose d'assez bien connu!
Donc tu dis en gros "à l'origine, le terme "malakh" ne désignait pas les anges mais des hommes particuliers et ce n'est que plus tard que ça fut le cas"! Ok, mais dans ce cas, comment appelait-on les anges à l'origine?
Nan mais ça c'est toi qui le dit, d'ailleurs t'es l'une des rares personnes qui soutient ça!
Laisse moi te poser une autre question: est-ce qu'un ange peut désobéir à Allah?
Ps: développe ton point de vu stp et ne dit pas "oui, Iblis l'a fait" car c'est pas une réponse ça.
elmakoudi
VIB
salam alaikoum
Le mystère reste entier de savoir si Iblis est un ange ou un djinn.
Les commentateurs et penseurs de la Tradition classique ont maintes fois tenté de définir cet étrange personnage sans succès. Si l’exégète mu’tazilite Az-Zamakhsharî (m.1144) affirmait que Iblis n’était rien d’autre qu’un djinn, d’autres penseurs tel que le qadî shafi’ite Al-Baydawî (m.1286) tentaient de montrer qu’il avait en réalité une double nature d’ange et de djinn.
En réalité, une telle problématique se pose dans la mesure où le Coran décrit Iblis comme un être créé de feu (tout comme les djinns) tandis que le hadith décrit les anges (malâ’ika)comme des êtres de lumière. La question est de savoir pour quelles raisons et dans quelle mesure Iblis s’est senti concerné par un ordre divin explicitement donné aux anges et non aux djinns.
Beaucoup de savants ont estimé que Iblis était un djinn élevé au rang d’ange pour sa loyauté envers Dieu, sa bravoure et sa combativité. L’historien At-Tabarî (m.923) le présente dans sa Chronique comme un djinn dévoué à la cause divine qui s’est vu remettre le commandement de la terre avant l’arrivée de l’homme. Ce qui expliquerait dans une certaine mesure sa présence lors de la création de l’être humain et le fait qu’il ait été concerné par l’ordre divin de se prosterner devant lui.
Iblîs a-t-il ou non le pouvoir d'influencer les humains par ses suggestions ?
Dans un verset il est dit que, une fois dans la Géhenne, Iblîs dira à ceux qui l'auront suivi qu'il n'avait sur eux aucun sultân (pouvoir) si ce n'est d'inviter : "(Mais) je n'avais aucun pouvoir sur vous si ce n'est que je vous ai invités" (14/22).
Pourtant, dans un autre verset il est dit que Iblîs n'a pas de sultân (pouvoir) sur "ceux qui ont apporté foi et s'en remettent à Dieu", et que "son sultân n'est que sur ceux qui le prennent comme allié et sont associateurs (de) lui (à Dieu)" (Coran 16/99-100). De même, dans un des versets que nous avions cités plus haut, Dieu nous relate avoir dit à Iblîs : "Mes serviteurs (choisis), tu n'auras aucun sultân sur eux ; (tu n'auras de sultân) que sur celui qui te suivra [= se laissera aller à te suivre] parmi les égarés" (15/42).
Alors : Iblîs a-t-il un pouvoir sur les hommes ou pas ?
En fait ce même mot, "pouvoir", "sultân", a deux sens différents dans chacun de ces deux passages coraniques :
– dans le 14/22, il désigne le pouvoir de contraindre, d'amener quelqu'un à faire quelque chose contre son gré ;
– alors que dans le 15/42 et dans le 16/99-100, il désigne le pouvoir d'influencer.
L'ensemble de ces passages coraniques veulent dire que les suggestions de Iblîs ne peuvent jamais aller jusqu'à amener quelqu'un à faire quelque chose contre son gré, car le Démon ne fait que suggérer, inviter, et enjoliver le mal ; cependant, ses suggestions ont beaucoup plus d'effet sur celui qui le prend comme allié que sur celui qui prend Dieu comme allié.
Le mystère reste entier de savoir si Iblis est un ange ou un djinn.
Les commentateurs et penseurs de la Tradition classique ont maintes fois tenté de définir cet étrange personnage sans succès. Si l’exégète mu’tazilite Az-Zamakhsharî (m.1144) affirmait que Iblis n’était rien d’autre qu’un djinn, d’autres penseurs tel que le qadî shafi’ite Al-Baydawî (m.1286) tentaient de montrer qu’il avait en réalité une double nature d’ange et de djinn.
En réalité, une telle problématique se pose dans la mesure où le Coran décrit Iblis comme un être créé de feu (tout comme les djinns) tandis que le hadith décrit les anges (malâ’ika)comme des êtres de lumière. La question est de savoir pour quelles raisons et dans quelle mesure Iblis s’est senti concerné par un ordre divin explicitement donné aux anges et non aux djinns.
Beaucoup de savants ont estimé que Iblis était un djinn élevé au rang d’ange pour sa loyauté envers Dieu, sa bravoure et sa combativité. L’historien At-Tabarî (m.923) le présente dans sa Chronique comme un djinn dévoué à la cause divine qui s’est vu remettre le commandement de la terre avant l’arrivée de l’homme. Ce qui expliquerait dans une certaine mesure sa présence lors de la création de l’être humain et le fait qu’il ait été concerné par l’ordre divin de se prosterner devant lui.
Iblîs a-t-il ou non le pouvoir d'influencer les humains par ses suggestions ?
Dans un verset il est dit que, une fois dans la Géhenne, Iblîs dira à ceux qui l'auront suivi qu'il n'avait sur eux aucun sultân (pouvoir) si ce n'est d'inviter : "(Mais) je n'avais aucun pouvoir sur vous si ce n'est que je vous ai invités" (14/22).
Pourtant, dans un autre verset il est dit que Iblîs n'a pas de sultân (pouvoir) sur "ceux qui ont apporté foi et s'en remettent à Dieu", et que "son sultân n'est que sur ceux qui le prennent comme allié et sont associateurs (de) lui (à Dieu)" (Coran 16/99-100). De même, dans un des versets que nous avions cités plus haut, Dieu nous relate avoir dit à Iblîs : "Mes serviteurs (choisis), tu n'auras aucun sultân sur eux ; (tu n'auras de sultân) que sur celui qui te suivra [= se laissera aller à te suivre] parmi les égarés" (15/42).
Alors : Iblîs a-t-il un pouvoir sur les hommes ou pas ?
En fait ce même mot, "pouvoir", "sultân", a deux sens différents dans chacun de ces deux passages coraniques :
– dans le 14/22, il désigne le pouvoir de contraindre, d'amener quelqu'un à faire quelque chose contre son gré ;
– alors que dans le 15/42 et dans le 16/99-100, il désigne le pouvoir d'influencer.
L'ensemble de ces passages coraniques veulent dire que les suggestions de Iblîs ne peuvent jamais aller jusqu'à amener quelqu'un à faire quelque chose contre son gré, car le Démon ne fait que suggérer, inviter, et enjoliver le mal ; cependant, ses suggestions ont beaucoup plus d'effet sur celui qui le prend comme allié que sur celui qui prend Dieu comme allié.
Verset 50 S 18
Ce verset montre que Ibliss est a la fois ange et djiinn , sachant que djiin est la nature de ibliss , ange ne peut etre que son statut ou sa fonction aupres de Dieu. c'est aussi simple est banale que ca.
Faible ou solide , peut importe , c'est un argument en plus.
Non il ne peut pas.
Encore une fois ces contradictions existent chez toi , mais enfin cela n'est pas le sujet.
Non ce n'est pas exactement ca , le terme signifie messager , dans les textes hebraiques ce terme est utilise pour parler des anges (malakhei elohim = messagers de Dieu) et aussi des hommes dans certains passages.
Apres ils ya plusieurs autres appelations , comme serafim , cherubim , ofanim,ect... qui sont plus des noms de "categories d'anges ".
Non non , les rares sont en faite ceux qui considerent que Ibliss n'est pas un ange . Cherche un peu avant de te lancer dans ce genre d'affirmation , parceque la majorites des "savants" et du "consenus sunnites " le considre comme ange meme s'il essayent de sortir des histoires plus au moins ridicules pour garder un certain equilibre afin de ne pas tomber completement dans la contradiction.
Il n y a rien a develeopper , un ange a bel est bien desobei dans le passe , ce qui signifie que les anges ou certains d'entre eux ne sont pas vraiment a l'abris de la desobeissance , ca c'est un fait coranique.
Est-ce que tu a bien compris ma question? Si c'est le cas alors ce verset n'est pas une preuve puisqu'on peut l'interpréter d'une autre manière!
Ça a quand même son importance mais bon.
Ok. Je cite le verset en question: "Puis le Diable, afin de leur rendre visible ce qui leur était caché - leurs nudités(3) - leur chuchota, disant: «Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des Anges ou d’être immortels»."
Bah là quand même "devenir immortel" c'est changer de nature puisqu'un homme par définition est un être mortel! Donc on peut très bien imaginer, ce n'est pas impossible, que d'après ce verset le fruit de l'Arbre peut changer la nature de celui qui le mange (selon les propos d'Iblis).
Dans ce cas, laisse moi t'en donner deux:
a/Dans la Bible, la fille de Pharaon adopta Moïse (exode 2:5) mais dans le Coran c'est la femme de Pharaon (28:9).
b/ Dans la Bible, tous les fils de Noé embarque sur l'arche (genèse 7:7) mais dans le Coran un de ses fils n'embarque pas (11:42-43).
Si chez toi ce ne sont pas des contradictions... C'est chaud
!Est-ce que tu peux citer un passage pour prouver ce que tu dis ça m'intéresse?
Prouve-le!
De mon côté, dans tous les sites que j'ai parcouru j'ai trouvé l'exact contraire de ce que tu affirmes. Comment on fait maintenant?
Ça c'est juste ton point de vu! Et le verset auquel tu fais allusion on très bien l'interpréter ou le comprendre d'une autre façon sans le moindre problème. Donc au final, tu peux en faire l'hypothèse mais tu ne peux pas l'affirmer!
Dans ce cas aucun verset du coran ne peut etre considere comme preuve , puisque tout les versets sont sujet a interpretations des plus logiques et cences au plus ridicules , meme la basmala d'apres ce que j'ai vu sur ce forum meme.
Aucun rapport, tu peux devenir mortel mais rester humain , on parle bien d'une immortalite des hommes et des djinns apres le jugement ,non?
Dans ce cas, laisse moi t'en donner deux:
a/Dans la Bible, la fille de Pharaon adopta Moïse (exode 2:5) mais dans le Coran c'est la femme de Pharaon (28:9).
b/ Dans la Bible, tous les fils de Noé embarque sur l'arche (genèse 7:7) mais dans le Coran un de ses fils n'embarque pas (11:42-43).
Si chez toi ce ne sont pas des contradictions... C'est chaud
C'est tout? tu a laisser l'une des plus celebres contradictions , une qui a meme ete evoque et clairement refute dans le coran, pour ca ?
La comparaison entre les textes anciens et le coran et leur etude est bien plus complexe que ca mon ami.
Avec plaisir .
Ange de Dieu : Genese 16 (malakh YHWH dans le texte hebreux)
Messagers "de jacob" : genese 32 (malakhim)
J'avais deja cite al-chawkani comme refernce sur ce point dans ma reponse a Coolqc. Mais puisque je vois que tu es toujours aussi feneant ( taquinerie
) , je te donne l'avis de al-qortobi sur le sujet aussi :{34} وَإِذْ قُلْنَا لِلْمَلَائِكَةِ اسْجُدُوا لِآدَمَ فَسَجَدُوا إِلَّا إِبْلِيسَ أَبَى وَاسْتَكْبَرَ وَكَانَ مِنَ الْكَافِرِينَ
نَصْب عَلَى الِاسْتِثْنَاء الْمُتَّصِل ; لِأَنَّهُ كَانَ مِنْ الْمَلَائِكَة عَلَى قَوْل الْجُمْهُور : اِبْن عَبَّاس وَابْن مَسْعُود وَابْن جُرَيْج وَابْن الْمُسَيِّب وَقَتَادَة وَغَيْرهمْ , وَهُوَ اِخْتِيَار الشَّيْخ أَبِي الْحَسَن , وَرَجَّحَهُ الطَّبَرِيّ , وَهُوَ ظَاهِر الْآيَة
Tu veux encore une "preuve" ? en tout cas tu peux tres bien chercher par toi meme , je suis sur que tu trouvera encore plus de commentaires des "savants" qui vont dans ce sens , c'est pas une lecture majoritaire pour rien ,tu ne pense pas?
Eh ben.... tu peux les eduquer alors , mainetanant que tu connais l'avis de la majorites des " savants".
Ecoute , comme je l'avais dit au debut , le verset est clair et net peut importe les "interpretaions" que certains gens lui donne .Et ce que tu appele interperation n'est qu'une pietre tentative de garder une certaine balance entre ce que les hadiths affirme au sujet des anges et les verstes du coran , c'est le dilemme classique des exegetes traditionalistes , rien de plus.
Je ne dis pas qu'un verset ne peut pas être considéré comme une preuve. Mais je dis simplement qu'on ne peut pas affirmer une chose si sur quoi on se base est sujet à diverses interprétations. Apparemment, t'as pas l'air d'être trop d'accord avec ça et si c'est le cas on a un problème. Car finalement seule ton interprétation, et c'est une interprétation, est correcte. Et si c'est comme ça procède quand on te demandait à l'école de faire une étude de texte par exemple, tu devais donc pas être très fort
.Bah le rapport il est assez évident et il est le suivant: la mortalité est une nature de l'homme donc devenir immortel c'est changer de (une) nature (de l'homme). En tout cas, une nature c'est pas pareil qu'un statut! Bref, là où je voulais en venir (j'ai vraiment penser que tu aurais saisi mais bon) c'est que, dans le verset auquel j'ai fait allusion plutôt, on ne peut pas affirmer que manger de ce fruit fait seulement changer de statut ou fait changer seulement de nature. On peut envisager les deux mais le choix de l'un ou l'autre n'a à voir qu'à ce vers quoi les préférences de celui qui fait ce choix penchent.
C'est tout! C'est juste suffisant pour montrer que ton propos "il n'y a aucune contradiction entre la Bible hébraïque et le Coran" ne tient pas du tout la route. Donc oui c'est tout et c'est même suffisant
.Ok, merci.
a/ Est-ce que tu peux me donner le lien d'où t'as pris ce tafsîr? J'aimerai vérifier par moi-même stp.J'avais deja cite al-chawkani comme refernce sur ce point dans ma reponse a Coolqc. Mais puisque je vois que tu es toujours aussi feneant ( taquinerie
{34} وَإِذْ قُلْنَا لِلْمَلَائِكَةِ اسْجُدُوا لِآدَمَ فَسَجَدُوا إِلَّا إِبْلِيسَ أَبَى وَاسْتَكْبَرَ وَكَانَ مِنَ الْكَافِرِينَ
نَصْب عَلَى الِاسْتِثْنَاء الْمُتَّصِل ; لِأَنَّهُ كَانَ مِنْ الْمَلَائِكَة عَلَى قَوْل الْجُمْهُور : اِبْن عَبَّاس وَابْن مَسْعُود وَابْن جُرَيْج وَابْن الْمُسَيِّب وَقَتَادَة وَغَيْرهمْ , وَهُوَ اِخْتِيَار الشَّيْخ أَبِي الْحَسَن , وَرَجَّحَهُ الطَّبَرِيّ , وَهُوَ ظَاهِر الْآيَة
Tu veux encore une "preuve" ? en tout cas tu peux tres bien chercher par toi meme , je suis sur que tu trouvera encore plus de commentaires des "savants" qui vont dans ce sens , c'est pas une lecture majoritaire pour rien ,tu ne pense pas?
Eh ben.... tu peux les eduquer alors , mainetanant que tu connais l'avis de la majorites des " savants".
b/ Dans ce site "http://www.altafsir.com/Tafasir.asp...No=34&tDisplay=yes&UserProfile=0&LanguageId=1" al-chawkânî dit aussi ça: وقوله { إِلاَّ إِبْلِيسَ } استثناء متصل؛ لأنه كان من الملائكة على ما قاله الجمهور. وقال شهر بن حوشب، وبعض الأصوليين: كَانَ مِنَ ٱلْجِنّ الذين كانوا في الأرض.
c/ Comment on fait maintenant?
Tu sais, mon but n'est pas de te convaincre et si pour toi le verset est clair tant mieux!
Maintenant, désolé mais il n'y a aucun verset qui affirme ce que tu avances de manière clair.
Depuis le début, tu défends ton de vu mais tu ne dis pas pourquoi l'autre point de vu n'est pas correct.
Je ne dis pas qu'un verset ne peut pas être considéré comme une preuve. Mais je dis simplement qu'on ne peut pas affirmer une chose si sur quoi on se base est sujet à diverses interprétations. Apparemment, t'as pas l'air d'être trop d'accord avec ça et si c'est le cas on a un problème. Car finalement seule ton interprétation, et c'est une interprétation, est correcte. Et si c'est comme ça procède quand on te demandait à l'école de faire une étude de texte par exemple, tu devais donc pas être très fort
Tout les versets peuvent etre sujet a interpretation , et dans ce cas on ne poura jamais parler de "preuves" dans un debat religieux si on suit ton raisonement.
Pour revenir au verset en question , ce verset n'a pas besoin d'etre interpreter au premier lieu . Les "rares" personnes qui essayent de lui donner une interpretation , le font parceque pour eux les versets sont "contradictoires" , si le verset sur la nature d'Ibliss n'existait pas , personne n'aurait pu remettre en question le vreset 34S2 par exemple ou tout les autres qui racontent la meme scene., puisqu'il est clair
Quand on parle de changer de nature ici , c'est plutot un etre humain devient djinn ou le contraire , or dans le cas de l'immortalite , l'homme reste homme et le djinn reste djinn.
C'est tout! C'est juste suffisant pour montrer que ton propos "il n'y a aucune contradiction entre la Bible hébraïque et le Coran" ne tient pas du tout la route. Donc oui c'est tout et c'est même suffisant
J'avais preciser que c'etait le cas pour moi , on est pas vraiment dans une apples-to-apples comparison pour pouvoir donner de telles critiques , mais bon c'est pas ca notre sujet.
Non desole Shazadeh , tu peux faire ces recherches toi meme , l'exegeses d'al-qortobi est partout sur le net.
Tout a fait , sont minoritaires ceux qui disent que Ibliss n'est pas un ange.
Tu peux commencer par exemple par suivre le "consencus" comme le ferais un bon sunnite.
Je crois que je lai suffisement fait sur les quelques pages de ce topic.
Bah je sais pas dans quel monde tu vis mais dans le monde réel: le Coran est sujet à de multiples interprétations!
Il est faux de dire "pour eux les versets sont contradictoires alors ils l'interprètent"!Pour revenir au verset en question , ce verset n'a pas besoin d'etre interpreter au premier lieu . Les "rares" personnes qui essayent de lui donner une interpretation , le font parceque pour eux les versets sont "contradictoires" , si le verset sur la nature d'Ibliss n'existait pas , personne n'aurait pu remettre en question le vreset 34S2 par exemple ou tout les autres qui racontent la meme scene., puisqu'il est clair
Comprends ce que je dis:
a) l'homme est par définition un être mortel, la mortalité fait partie de la nature de l'homme;
b) devenir immortel c'est changer une nature de l'homme;
c) changer de nature n'implique pas forcément ne plus être ce qu'on était avant ce changement!
Bref, en français, dire "untel a changé de nature car il est devenu immortel" est tout à fait correct.
Maintenant, mon propos il était le suivant: Iblîs dit à Adam en gros que s'il mange de ce fruit alors il peut devenir un ange ou devenir immortel, ça c'est ce qu'on peut comprendre dans le verset 7:20.
Et puisque devenir immortel c'est changer une nature qui caractérise l'homme, on peut penser (c'est une interprétation) que manger de ce fruit peut changer un homme en ange (si ce n'est pas l'élever au rang des anges, ici c'est une autre interprétation) et donc changer complètement la nature de l'homme si on considère qu'un ange n'est pas un statut mais une créature qui n'est ni un homme ni un jinn. Car pourquoi ne pas penser que ce fruit a le pouvoir de changer la nature complète de celui qui le mange alors qu'il peut en changer une partie? Or, toi, tu parts du principe qu'un ange est un statut dès le départ pour prouver qu'un ange est un statut d'après ce verset. C'est tout ce que je dis, rien de bien compliqué donc!
Je t'avais posé la question suivante: "pourquoi se fier aux autres Livres que le Coran si déjà il y a des contradictions entre eux?".
Tu me réponds: "peut etre pour toi , mais pour moi il n y a pas de contradiction mais bien le contraire".
Je te cite alors deux contradictions entre la Bible hébraïque et le Coran... Bref, c'est pas le sujet et tu as raison mais rester cramponné sur tes positions sur ce point-là alors que les faits prouvent que tu as torts ça montre juste une chose: tu es borné
.1/ Tu avais parlé d'abord du tafsîr de Al-Chawkânî et j'avais cru c'était son tafsîr que tu avais cité, mea culpa. C'est pour ça que je n'ai pas lu le passage que tu avais cité dans son tafsîr.
2/ Quoi qu'il en soit, Al-Chawkânî n'affirme pas qu'Iblîs était un ange du tout contrairement à ce que tu dis!
3/ Idem dans le tafsîr d'Al-Qurtubî (cf. le lien que j'ai déjà donné)!
Nan mais ça c'est toi qui le dit!
Bah justement, la majorité des savants ne pense pas ce que toi tu affirmes.
Le problème, justement, c'est que tu n'as rien démontré du tout mon ami! Car depuis le début de nos échanges, ton seul argument n'en est pas un!
Bonsoir, c'est pas ça le sujet du topic!
Pas tous . Soyons serieux quand meme.
Ah bon , c'est quoi l'origine de deux "interperations" qui existent sur l'origine de Ibliss?
Et pourquoi ne pas penser que ce fruit aurait le "pouvoir" de le rendre un Dieu tant qu'on parle de l'absurde , Iblis n'est pas si malin que ca apres tout
Tout est possible , non Shahzadeh?
Je t'avais posé la question suivante: "pourquoi se fier aux autres Livres que le Coran si déjà il y a des contradictions entre eux?".
Tu me réponds: "peut etre pour toi , mais pour moi il n y a pas de contradiction mais bien le contraire".
Je te cite alors deux contradictions entre la Bible hébraïque et le Coran... Bref, c'est pas le sujet et tu as raison mais rester cramponné sur tes positions sur ce point-là alors que les faits prouvent que tu as torts ça montre juste une chose: tu es borné
Evites stp les tu ma dis , je te dis , et tu ma redis,ect....
les contradictions dont tu parles , moi je ne les vois pas de la meme maniere. Je me repete peut etre , mais le coran et les livres bibliques sont differents les uns des autres sur beaucoup de points , et leurs etudes est plus delicates et complique qu'une simple compraison de l'exactitudes des recits entre ces livres.
Non mais la tu te fou de ma gueule ou quoi. Je ne sais pas si tu comprends l'arabe , mais en arabe قول الجمهور signifie les dires de la majorite. Franchement c'etait drole de voir cette resistance a l' evidence , mais la ca devient juste ridicule et plus de la mauvaise foi qu'autre chose.
Ouais ouais , tout a fait.
Dernière édition:
Le refus de Satan de se prosterner devant Dieu est un récit que l'on trouve dans l'Apocryphe syrien nommé le « Trésor » attribué à Barhadh Bechabba Arbaya. On le retrouve dans le Coran. Sourate 20-116 : « Le « Livre des Jubilés » raconte la lapidation de Satan. Elle sera suggérée dans le Coran (Sourate 67-5) et reprise dans le rite de la lapidation du pèlerinage à la Mecque.
**
C'est un ange parmi tant d'autres .
Faux . Ils ont le libre arbitre comme les êtres humains ce ne sont pas des
machines
Ceux qui ont l’attitude de Gabriel .
Tu connais pas le sujet .
Les djinns n'existent pas sauf dans les légendes .
Dernière édition:
Toi non plus d'ailleurs! Le sujet ne porte pas sur la nature de Satan selon le dogme chrétien! T'es toujours HS c'est incroyable!
Je suis en plein sujet et j'ai donné l'origine
de la sourate qui fut une reprise d'un apocryphe syrien . Les hébreux connaissaient satan depuis des siècles et il
y a livre comme celui de Job qui en parle . C'est même repris au 7 ième dans le coran d'une certaine manière .
(Coran 21:83-84) 38 .41
Ce n'est pas ce que j'ai dit!
Quand j'ai dit en gros "c'est une erreur que de penser qu'on a recourt à l'interprétation pour contourner une contradiction" c'était d'ordre général. Je n'ai rien dit de plus!
Nan mais j'crois que t'as vraiment pas compris mon propos ici! Franchement, fais un effort sinon ça sert à rien de venir débattre l'ami!Et pourquoi ne pas penser que ce fruit aurait le "pouvoir" de le rendre un Dieu tant qu'on parle de l'absurde , Iblis n'est pas si malin que ca apres tout
Tout est possible , non Shahzadeh?
Pourquoi? C'est pas bien? J'ai rapporté des propos que tu n'as pas tenu?
Bref, que tu le veuilles ou non, ces contradictions dont je parle comme tu dis sont bel et bien des contradictions. Alors à moins que tu ne saches vraiment pas ce qu'est une contradiction (ce qui est grave), nier le fait qu'il existe des contradictions entre la Bible et le Coran comme tu le fais c'est ça exactement être de mauvaise foi!
Tu sais si tu ne cites que la partie qui t'intéresse en omettant le reste du tafsîr en question ça s'appelle comment si ce n'est pas de la mauvaise foi?
Autre chose, quand on lit "كان إبليس من الملائكة" cette expression n'implique pas forcément qu'il était un ange car on peut comprendre aussi qu'il faisait partie des anges sans forcément en être un.
Enfin, ça veut dire quoi ça pour toi "نصب على الاستثناء المتصل" (c'est le passage juste avant celui que tu as cité du tafsîr en question)?
Bref, quand tu lis tout son tafsîr sur le verset concerner on ne peut certainement pas conclure que pour Al-Qurtubî
Iblîs était un ange. Je t'invite à lire les pages 3 et 4 de ce lien: http://www.altafsir.com/Tafasir.asp...No=34&tDisplay=yes&Page=3&Size=1&LanguageId=1.
Mais sinon c'est quoi tes arguments pour affirmer qu'un ange est un statut et non une créature à part entière? Parce que jusqu'ici j'ai rien lu de bien probant (plutôt le contraire même)!
Nan mais on s'en fout en fait! Car le sujet c'est la nature d'Iblîs selon l'islam point.
Au passage, par rapport à ton truc apocryphe syrien, dis moi où dans le Coran Iblîs refuse de se prosterner devant Allah?
Re besoinaide,Dans le christianisme, Satan est vu comme un ange, du moins il était un ange, il a désobéit à Dieu et Dieu l'a châtié...
Dans l'Islam, Satan n'est pas un ange, mais un djinn.
Je suis plus en accord avec le Coran et l'Islam car il est dit que les anges n'ont été créés que pour servir Dieu, et donc ne peuvent désobéir, c'est contre leur nature... ce qui expliquerait que Satan n'était pas un ange mais un djinn.
Et voilà ma question : Est-ce que avant l'Islam, on savait que les djinns existaient ? Et est-ce qu'on savait que Satan n'était pas un ange ? Y a t-il des versets hébraïques ou évangéliques qui expliquent l'identité de Satan ?
Merci beaucoup
selon le coran.
http://www.bladi.info/threads/satan-ange-djinn.365889/page-2#post-12233918
Dans le coran il est questions des djinns et l’exégèse admet leur réalité. Les uns sont bons (rawâhîn) les autres intrinsèquement mauvais (shayâtîn). Il ya parmi eux des croyants , soumis à Dieu, et des infidèles rebelles. Ils forment une communauté spécifique et vivent en marge des hommes. Ils ne doivent pas être confondus, crées de lumière (nûr), car eux sont crées "d'un feu sans fumée (nâr)*", voir s55.v15: "et Il a créé les djinns de la flamme d'un feu sans fumée".
Les djinns postérité de Satan, vivent isolément , en famille ou en groupes. On ne peut résumer ici tout ce que les théologiens , les philosophes et les exégètes de l'Islam ont émis comme idées ou théories sur la nature et le rôle des djinns, qui sont mentionner 31 fois dans le Coran.
Wallahou a3lem.