Satan : ange ou djinn ?

[Ibnossabil]

Nan mais j'crois que t'as vraiment pas compris mon propos ici! Franchement, fais un effort sinon ça sert à rien de venir débattre l'ami!

La promesse peut aussi concerner la transformation d'Adam d'un etre humain vers un etre different (ange) . ok!

Ma reponse precendente etait ..comment dirais-je , "satirique" c'est tout.

Pourquoi? C'est pas bien? J'ai rapporté des propos que tu n'as pas tenu?

Pas vraiment ca , juste un peu enfantin.

Bref, que tu le veuilles ou non, ces contradictions dont je parle comme tu dis sont bel et bien des contradictions. Alors à moins que tu ne saches vraiment pas ce qu'est une contradiction (ce qui est grave), nier le fait qu'il existe des contradictions entre la Bible et le Coran comme tu le fais c'est ça exactement être de mauvaise foi!

Si tu le veux , mais c'est pas parceque certains passages du contenu "historique" des deux textes n'est pas exactement le meme qu'on peux parler de contradiction entre coran et bible , c'est beaucoup plus large que ca.

Pour revenir au sujet , la reference aux textes anciens etait pour confirmer que le sens original de "malak" indiqait une fonction et pas la nature d'une creature.

Tu sais si tu ne cites que la partie qui t'intéresse en omettant le reste du tafsîr en question ça s'appelle comment si ce n'est pas de la mauvaise foi?

Le tafisr en entier ne m'interesse pas du tout , je l'utilise uniquement pour te donner un argument issue de tes sources religieuses pour eviter le pseudo argument " c'est ton point de vue et ca engage que toi".

Autre chose, quand on lit "كان إبليس من الملائكة" cette expression n'implique pas forcément qu'il était un ange car on peut comprendre aussi qu'il faisait partie des anges sans forcément en être un.

Mais oui , mais oui.

Enfin, ça veut dire quoi ça pour toi "نصب على الاستثناء المتصل" (c'est le passage juste avant celui que tu as cité du tafsîr en question)?

Pour moi et pour la majorite (hein) de ceux que tu appeles "savants" cela veut dire que notre cher Iblis etait un ange parmis les anges ayant recus l'ordre de se prosterner.

Bref, quand tu lis tout son tafsîr sur le verset concerner on ne peut certainement pas conclure que pour Al-Qurtubî
Iblîs était un ange. Je t'invite à lire les pages 3 et 4 de ce lien: http://www.altafsir.com/Tafasir.asp...No=34&tDisplay=yes&Page=3&Size=1&LanguageId=1.

Je m'en contrefiche du tafsir , ce qui m'interesse c'est que pour la majorite des "savants" le sens de la phrase prouve que Iblis est un ange , point. Le reste du blabla ne m'interesse pas , des tentatives pathetiques d'essayer de remedier a la" contradiction " du verset rien de plus.

Mais sinon c'est quoi tes arguments pour affirmer qu'un ange est un statut et non une créature à part entière? Parce que jusqu'ici j'ai rien lu de bien probant (plutôt le contraire même)!

Quand tu a un verset qui affirme a la fois que Ibliss est un djinn ET un ange , cela ne peut que signifier que ange n'est pas vraiment une "race"/nature , sinon on tombe dans la contradiction , c'est simple et banale.....continue a resister a l'evidence

 

[Shahzadeh]

(...)
Ma reponse precendente etait ..comment dirais-je , "satirique" c'est tout.

Ok, donc elle ne servait à rien, c'est bien ce que je me disais.

Pas vraiment ca , juste un peu enfantin.

Bon apparemment, quand monsieur n'est pas content ça devient "enfantin"...

Si tu le veux , mais c'est pas parceque certains passages du contenu "historique" des deux textes n'est pas exactement le meme qu'on peux parler de contradiction entre coran et bible , c'est beaucoup plus large que ca.

D'abord c'est pas si je veux ou si tu veux pas!

Passage souligné: en français ça s'appelle des contradictions, y'a même pas à polémiquer.

Pour revenir au sujet , la reference aux textes anciens etait pour confirmer que le sens original de "malak" indiqait une fonction et pas la nature d'une creature.

Bah le problème c'est que l'arabe ce n'est pas de l'hébreux, c'est une langue à part entière. Ce n'est pas parce qu'un mot signifie telle chose en hébreux qu'il signifie la même chose en arabe, je te croyais plus intelligent que ça!

Le tafisr en entier ne m'interesse pas du tout , je l'utilise uniquement pour te donner un argument issue de tes sources religieuses pour eviter le pseudo argument " c'est ton point de vue et ca engage que toi".

Nan mais j'te rassure moi aussi j'm'en fout de savoir s'il t'intéresse ou non. Simplement, tu affirmes ici une chose mais lorsqu'on lit le tafsîr de ce verset en entier il s'avère que tu as tort. C'était ça mon propos depuis le début!

Mais oui , mais oui.

Bah c'est de l'arabe et que tu le veuilles ou non on peut comprendre cette expression de différentes manières.

Pour moi et pour la majorite (hein) de ceux que tu appeles "savants" cela veut dire que notre cher Iblis etait un ange parmis les anges ayant recus l'ordre de se prosterner.

Donc je te le redis: c'est ton point de vu et ça n'engage que toi. Et ce que je dis là c'est pas un argument, c'est juste mon avis point.

Je m'en contrefiche du tafsir , ce qui m'interesse c'est que pour la majorite des "savants" le sens de la phrase prouve que Iblis est un ange , point. Le reste du blabla ne m'interesse pas , des tentatives pathetiques d'essayer de remedier a la" contradiction " du verset rien de plus.

Passage souligné: ça c'est encore une fois juste ton avis et rien d'autre. Mais si ça peut te faire plaisir...

Quand tu a un verset qui affirme a la fois que Ibliss est un djinn ET un ange , cela ne peut que signifier que ange n'est pas vraiment une "race"/nature , sinon on tombe dans la contradiction , c'est simple et banale.....continue a resister a l'evidence

Passage souligné: ça c'est juste TA compréhension du verset et rien d'autre.

Apparemment, tu n'acceptes pas qu'il y existe d'autres interprétations correcte que la tienne... Au final, qui de nous deux résiste à l'évidence?

 

[Ibnossabil]

Apparemment, tu n'acceptes pas qu'il y existe d'autres interprétations correcte que la tienne... Au final, qui de nous deux résiste à l'évidence?

Pour faire court , parceque ce n'est plus amusant , voici les "interpretations" :

- Ibliss est un ange qui fesait partie d'un clan des anges qui s'applaient les djinns ( c'est l'histoire la plus repandu chez les exegetes)

- Ibliss n'etait absolument pas un ange , jonglage maladroit avec la grammaire , resultat : interpretation non convaiquante et moins populaire.

- Suite au probleme que pose la deuxieme interpretation (la question , pourquoi Ibliss est interroge s'il n'etait pas un ange se pose toujours ) , on invente l'histoire d 'Iblis qui recoit l'ordre directement est uniquement a lui pour expliquer d'ou vient la desobeissance d'Ibliss .... c'est l'une des explications les plus ridicules, mais bon y a apparement des gens qui l'accepte.

Pour conclure , qu'il y a des interpretations dans le "marche de l'exegese" ne veut pas toujours dire que les versets en questions sont incomprehensibles ou on besoin d'interpretation. Tu a la preuve sur ce forum meme , ou on peut voir tout les jours des sujets ouvert afin d'exposer des interpretations la moindre chose qu'on puisse dire sur ces interpretations c'est qu'elles sont loin et meme tres loin d'etre acceptable.

 

[Shahzadeh]

Pour faire court , parceque ce n'est plus amusant , voici les "interpretations" :

Dans mes échanges avec toi sur ce topic j'ai toujours été sérieux l'ami...

- Ibliss est un ange qui fesait partie d'un clan des anges qui s'applaient les djinns ( c'est l'histoire la plus repandu chez les exegetes)

a) Partie soulignée: ça c'est toi qui le dit .

b) Dans les passages coraniques où il est relaté la désobéissance d'Iblîs, on ne peut pas trancher sur sa nature: était-il un ange ou un djinn?
Quand on lit les versets coraniques (18/50 ; 2/34 ; 7/11 ; 15/30-31 ; 17/61 ; 38/71-74) on remarque deux choses:

i. Iblîs côtoyait les anges ou vivait parmi eux;
ii. le fait qu'il soit concerné par l'ordre de se prosterner devant Adam n'implique pas nécessairement qu'il soit un ange.

c) D'ailleurs, si Iblîs était un ange comment peut-il donc désobéir à Allah alors qu'on lit dans les versets suivants: "Et c’est devant Allah que se prosterne tout être vivant dans les cieux, et sur la terre; ainsi que les Anges qui ne s’enflent pas d’orgueil. Ils craignent leur Seigneur, au-dessus d’eux, et font ce qui leur est commandé." (16:49-50)

- Ibliss n'etait absolument pas un ange , jonglage maladroit avec la grammaire , resultat : interpretation non convaiquante et moins populaire.

Ça, encore une fois, c'est juste ton point de vu et rien d'autre mais peu importe.

- Suite au probleme que pose la deuxieme interpretation (la question , pourquoi Ibliss est interroge s'il n'etait pas un ange se pose toujours ) , on invente l'histoire d 'Iblis qui recoit l'ordre directement est uniquement a lui pour expliquer d'ou vient la desobeissance d'Ibliss .... c'est l'une des explications les plus ridicules, mais bon y a apparement des gens qui l'accepte.

C'est beaucoup moins ridicule que d'affirmer qu'un ange n'est pas une créature à part entière mais juste une simple fonction. D'ailleurs, et très franchement, j'suis quasiment certain que tu fais partie des très rares personnes qui défendent cette idée mais peu importe.

Partie en gras: tu peux citer au moins le hadîth, puisque c'est de ça qu'il s'agit j'imagine, auquel tu fais allusion? Parce que, entre nous, je n'ai jamais entendu cette version.

Pour conclure , qu'il y a des interpretations dans le "marche de l'exegese" ne veut pas toujours dire que les versets en questions sont incomprehensibles ou on besoin d'interpretation.

Bah je n'ai jamais affirmer le contraire!

Tu a la preuve sur ce forum meme , ou on peut voir tout les jours des sujets ouvert afin d'exposer des interpretations la moindre chose qu'on puisse dire sur ces interpretations c'est qu'elles sont loin et meme tres loin d'etre acceptable.

J'ai pas trop saisi le lien entre ce que tu dis là et ce que tu as dis juste avant, bref c'est pas grave.

 

[Ibnossabil]

c) D'ailleurs, si Iblîs était un ange comment peut-il donc désobéir à Allah alors qu'on lit dans les versets suivants: "Et c’est devant Allah que se prosterne tout être vivant dans les cieux, et sur la terre; ainsi que les Anges qui ne s’enflent pas d’orgueil. Ils craignent leur Seigneur, au-dessus d’eux, et font ce qui leur est commandé." (16:49-50)

Biensur , puisque le tri a ete deja fait , celui qui a desobeit par le passe ne fait plus partie des anges , Et ceux qui sont au service de Dieu actuellement sont obeissants , est ce qu 'il le seronst pour toujours ? aucune idee. Voila ce que le verset dit.

En plus , et c'est interessant le fait que tu a citer ce verset , Ibliss etait justement dans la meme situation que ces anges avant que Dieu ne les mettent tous a l'epreuve , il etait obeissant et craignant (d'ailleur il est toujours d'apres le texte coranique) sinon il serait deja banni , voir meme pire. Mais cette situation la a bien changer quand il a du choisir entre son ego ou de s'humilier devant l'etre humain.

Ça, encore une fois, c'est juste ton point de vu et rien d'autre mais peu importe.

Je pense que tu sais deja faire la difference entre l'avis majoritaire et l'avis minoritaire.

C'est beaucoup moins ridicule que d'affirmer qu'un ange n'est pas une créature à part entière mais juste une simple fonction. D'ailleurs, et très franchement, j'suis quasiment certain que tu fais partie des très rares personnes qui défendent cette idée mais peu importe.

Serieusement?

Ibn al-qayim avait deja dit un peu pres la meme chose , a savoir que Ibliss est un ange djinn:

قال ابن القيم : الصواب التفصيل في هذه المسألة ، وأن القولين في الحقيقة قول واحد فإن إبليس كان مع الملائكة بصورته ، وليس منهم بمادته وأصله

Ce que veut dire القولين في الحقيقة قول وحد (si c'est pas clair pour toi ), c'est que Ibliss est un ange ET un Djinn , bon ben apres il doit bien entendu essayer de remedier au probleme de contradiction que cette affirmation cree (il est oblige puisque les hadiths disent les anges sont des creatures de lumiere)

D'ailleurs il dit cela en reponse a ceux qui disent que Ibliss est un ange et a ceux qui disent non il est uniquement un Djinn.

Partie en gras: tu peux citer au moins le hadîth, puisque c'est de ça qu'il s'agit j'imagine, auquel tu fais allusion? Parce que, entre nous, je n'ai jamais entendu cette version.

C'est pas un hadith , c'est une interpretation.

 

[coolqc]

Pour revenir au sujet , la reference aux textes anciens etait pour confirmer que le sens original de "malak" indiqait une fonction et pas la nature d'une creature.

Permets moi de t'indiquer que cette explication contredit les textes coraniques, Dieu a souvents référé aux Malak une créature. et un musulman doit croire aux anges (en tant que création, forme et fonction).

Sinon que dirais tu de ces verset très clairs ?:
{ يا أيها الذين آمنوا قوا أنفسكم وأهليكم نارا وقودها الناس والحجارة عليها ملائكة غلاظ شداد لا يعصون الله ما أمرهم ويفعلون ما يؤمرون } سورة التحريم آية 6 .

Bref, Il mentionne malaika qui ne refusent pas l'ordre de Dieu et éxécutent leur fonction

ou encore:
{ الحمد لله فاطر السماوات والأرض جاعل الملائكة رسلا أولي أجنحة مثنى وثلاث ورباع يزيد في الخلق ما يشاء إن الله على كل شئ قدير } . سورة فاطر آية 1

en résumé ici les malaik (anges) sont des messagers avec des ailes (2, 3 ou 4), et précise que ca fait partie des créatures.
et à notre connaissance une Fonction (si tu insistes) n'a jamais eu des ailes.

un autre aussi: sourat Youssef (joseph): { فلما رأينه أكبرنه وقطّعن أيديهن وقلن حاش لله ما هذا بشرا إن هذا إلا ملك كريم } . سورة يوسف آية 31

ces femmes qui décrivent Youssef comme un ange et pas comme une fonction...

Cordialement

 

[Ibnossabil]

Permets moi de t'indiquer que cette explication contredit les textes coraniques, Dieu a souvents référé aux Malak une créature. et un musulman doit croire aux anges (en tant que création, forme et fonction).

Tout a fait , mala2ika sont ces creatures "celestes" au service de Dieu , ca ce n'est pas vraiment le probleme dans ce sujet , et la reference comme je l'avais sdit a Shahzadeh etait de montrer que dans les textes anterieures malakh (premiere apparition du mot dans les textes) definie une fonction , au moins au debut , puisque apres cette appelation est souvent utilise pour parler des anges (les creatures celestes).

Sinon que dirais tu de ces verset très clairs ?:
{ يا أيها الذين آمنوا قوا أنفسكم وأهليكم نارا وقودها الناس والحجارة عليها ملائكة غلاظ شداد لا يعصون الله ما أمرهم ويفعلون ما يؤمرون } سورة التحريم آية 6 .

Bref, Il mentionne malaika qui ne refusent pas l'ordre de Dieu et éxécutent leur fonction

J'avais deja repondu a ce verset , d'abord il concerne les gardiens de l'enfer (donc difficile de projeter cette affirmation sur tout les anges) , en plus comme pour le verset 50/S16 , Ibliss etait lui aussi un ange obeissant et tout et tout ,mais cela n'a pas vraiment ete bien entendu toujours le cas (enfin pas pour lui) , donc comment peut on dire qu'un des ces anges ou meme plusieurs ne peut pas faire la meme chose qu'Iblis s'il se trouve dans un future dans la meme situation que Iblis ou meme pire?? on ne peut rien affirmer tout simplement.

ou encore:

{ الحمد لله فاطر السماوات والأرض جاعل الملائكة رسلا أولي أجنحة مثنى وثلاث ورباع يزيد في الخلق ما يشاء إن الله على كل شئ قدير } . سورة فاطر آية 1

en résumé ici les malaik (anges) sont des messagers avec des ailes (2, 3 ou 4), et précise que ca fait partie des créatures.
et à notre connaissance une Fonction (si tu insistes) n'a jamais eu des ailes.

D'accord donc ces creatures ont des ailes ou du moins certains d'entre eux , ok. Pour le rapprochement fonction /ailes je ne vois pas vraiment le probleme , on peut utiliser la meme phrase on remplacant mala2ka par jonod , par exempe (جنود الرحمان ) au lieu ( ملائكة الرحمان) cela donne :

....جاعل الجنود حرسا أولي أجنحة ....

Je doute qu'on peut affirmer que Jonod ici est une nature plutot qu'un statut ou une fonction...

un autre aussi: sourat Youssef (joseph): { فلما رأينه أكبرنه وقطّعن أيديهن وقلن حاش لله ما هذا بشرا إن هذا إلا ملك كريم } . سورة يوسف آية 31
ces femmes qui décrivent Youssef comme un ange et pas comme une fonction...

Elles ont vus les anges? ...non, c'est une reference aux etres celectes ca c'est clair , est la seule appelation utlise dans le coran et connu par l'audience pour parler d'eux c'est malak et mala2ika, donc je ne vois pas vraiment comment ce verset peut nous aider dans cette discussion , si Dieu utilise le mot egyptien que ces femmes on du utiliser a ce moment je doute que les arabes aurait pu comprendre de quoi parle le verset

Cordialement

Cordialement.

 

[coolqc]

J'avais deja repondu a ce verset , d'abord il concerne les gardiens de l'enfer (donc difficile de projeter cette affirmation sur tout les anges) , en plus comme pour le verset 50/S16 , Ibliss etait lui aussi un ange obeissant et tout et tout ,mais cela n'a pas vraiment ete bien entendu toujours le cas (enfin pas pour lui) , donc comment peut on dire qu'un des ces anges ou meme plusieurs ne peut pas faire la meme chose qu'Iblis s'il se trouve dans un future dans la meme situation que Iblis ou meme pire?? on ne peut rien affirmer tout simplement.

Oui ces anges = gardiens de l'enfer , ici Dieu décrit que parmis les anges il y a ceux qui ont une fonction précise.
Ibliss était un ange avant ? il faut être honnête dans ses références: je t'ai dit avant, par honnêteté intellectuelle, qu'il y a des savants qui penchent vers ce constat (tu as toi même cité Ibn Massoud et Tabari qui est un historien et non un Savant = Fakih, à lire ton introduction, ca fait monter les cheveux sur la début de la création et ces histoires sont rapportées avant l'islam même. quand on lit le livre de Tabari, quand il écrit Haddatana x ou y ...ca veut X ou y nous contait... ce N,est pas un hadith comme dans la sounna.
D'autre part la majorité des savants musulmans admettent la 2eme version que Ibliss ne fait pas partie des anges. Depuis toukours il y avait ce débat et les 2 pensées existent encore Wa lah aalam.

D'accord donc ces creatures ont des ailes ou du moins certains d'entre eux , ok. Pour le rapprochement fonction /ailes je ne vois pas vraiment le probleme , on peut utiliser la meme phrase on remplacant mala2ka par jonod , par exempe (جنود الرحمان ) au lieu ( ملائكة الرحمان) cela donne :

....جاعل الجنود حرسا أولي أجنحة ......

Ben là on n'argumente pas on joue un peu avec les mots.
Quand on dit Ministre, on parle de l'hommne (ou femme) ou de la fonction ?
Quand on dit le ministre X obéit à l'ordre du premier ministre surement on parle de l'homme avec une grain de doute
Mais quand on dit ministre X avec son costume et cravate (comme Ange avec ailes) on vise une personne et pas la fonction.

Bref Personne n'a la confirmation Dieu seul le sait, Mais si on croit au hadith Sahih là ça devient plus clair. plusieures choses restent ambigues dans les textes coraniques, la fonction du prophète sws (qui est un Homme Oummi et qui a une fonction) est justement d'expliquer, de guider et de montrer. J'imagine mal comment on saisait les versets sans l'explication des hadiths. Sinon les coranistes resteront avec des pelles de questions irrésolues.
Salam

 

[Ibnossabil]

Oui ces anges = gardiens de l'enfer , ici Dieu décrit que parmis les anges il y a ceux qui ont une fonction précise.
Ibliss était un ange avant ?

Oui , c'est ce que les versets disent , ca c'est un fait . Le reste c'est des essais d'interpretation pour "eviter la contradiction hadiths ange lumiere / coran ange feu (ibliss).

D'autre part la majorité des savants musulmans admettent la 2eme version que Ibliss ne fait pas partie des anges. Depuis toukours il y avait ce débat et les 2 pensées existent encore Wa lah aalam.

NON!!! pas toi aussi

Bon je remet un peu la citation que je t'avais donner avant de a-chawkani (c'est juste un des nombreux exegeses ou tu peut trouver l'avis majoritaire sur le verset) :

قوله : إلا إبليس استثناء متصل لأنه كان من الملائكة على ما قاله الجمهور . وقال شهر بن حوشب وبعض الأصوليين : كان من الجن الذي كانوا في الأرض فيكون الاستثناء على هذا منقطعا .

Ibliss etait des anges , ca c'est l'avis majoriatire sur la question.

Ben là on n'argumente pas on joue un peu avec les mots.
Quand on dit Ministre, on parle de l'hommne (ou femme) ou de la fonction ?
Quand on dit le ministre X obéit à l'ordre du premier ministre surement on parle de l'homme avec une grain de doute
Mais quand on dit ministre X avec son costume et cravate (comme Ange avec ailes) on vise une personne et pas la fonction.

idem pour jonod al-rahman dans mon exmple , ceux qui sont dotes des ailes sont ceux qui occupent le status "jonod" , c'etait pour te montrer que la phrase etait tout a fait correcte si on remplace mala2ka par jonod par exmple.

Bref Personne n'a la confirmation Dieu seul le sait, Mais si on croit au hadith Sahih là ça devient plus clair. plusieures choses restent ambigues dans les textes coraniques, la fonction du prophète sws (qui est un Homme Oummi et qui a une fonction) est justement d'expliquer, de guider et de montrer. J'imagine mal comment on saisait les versets sans l'explication des hadiths. Sinon les coranistes resteront avec des pelles de questions irrésolues.
Salam

Voila , c'est le hadith qui a cree cette ambiguite , d'ou la necessite d'interpreter les versets afin d'avoir une certaine balance entre les deux.

 

[coolqc]

Bon je remet un peu la citation que je t'avais donner avant de a-chawkani (c'est juste un des nombreux exegeses ou tu peut trouver l'avis majoritaire sur le verset) :

قوله : إلا إبليس استثناء متصل لأنه كان من الملائكة على ما قاله الجمهور . وقال شهر بن حوشب وبعض الأصوليين : كان من الجن الذي كانوا في الأرض فيكون الاستثناء على هذا منقطعا .
Ibliss etait des anges , ca c'est l'avis majoriatire sur la question. .

Tu te bases sur un seul Cheikh du Salaf Salih A-chawbani et lui même se base sur Tabari.
Moi je te parles des grand savants et des Imams.
Puis tu piges dans le récit d'un salaf Salih, pour argumenter alors que tu ne prend aucun mot concernant la Sunna ? c'est utopique!! non ?

 

[Tharbat]

Il y à chayatine aljinn comme il y à chayatine alinss... donc on peut en deduire que le jinn n'est pas obligatoirement chaytane

 

[Samuell]

Dans le christianisme, Satan est vu comme un ange, du moins il était un ange, il a désobéit à Dieu et Dieu l'a châtié...
Dans l'Islam, Satan n'est pas un ange, mais un djinn.

Je suis plus en accord avec le Coran et l'Islam car il est dit que les anges n'ont été créés que pour servir Dieu, et donc ne peuvent désobéir, c'est contre leur nature... ce qui expliquerait que Satan n'était pas un ange mais un djinn.

Et voilà ma question : Est-ce que avant l'Islam, on savait que les djinns existaient ? Et est-ce qu'on savait que Satan n'était pas un ange ? Y a t-il des versets hébraïques ou évangéliques qui expliquent l'identité de Satan ?

Merci beaucoup

Bonsoir,

Les Anges sont tout a fait libre d'obéir ou pas a Dieu, comme toutes créatures d'ailleurs.

2:30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa ". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier? " - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas! ".

une créature qui serait dépourvu du libre arbitre, ne pose pas ce genre d'interrogation.

38:69. Je n'avais aucune connaissance de la cohorte sublime au moment où elle disputait .

ils ne pouvait non plus y avoir de conflits entres des Anges dépourvues du libre arbitre.

66:
6. Ô vous qui avez cru! Préservez vos personnes et vos familles, d'un Feu dont le combustible sera les gens et les pierres, surveillé par des Anges rudes, durs, ne désobéissant jamais à Allah en ce qu'Il leur commande, et faisant strictement ce qu'on leur ordonne.

cela ne signifie pas nécessairement ,qu'ils n'ont pas le choix, d'obéir ou non...car s'ils venaient a le faire ils ne seraient plus des Anges.

je vais éssayer de m'éxpliquer par un simple éxemple.

Ange=Véridique
Djinn=Menteur

Dieu a a son service des véridiques (anges),qui ne mentent jamais, raison pour laquelle ils portent ce titre
mais il sont libres de mentir si ils le voulaient.

alors un seul mensonge de leurs part,et ils deviennent menteurs ,et par conséquent perdent leurs titres de véridiques.

c'est la manière dont moi je comprend ce sujet.

 

[Ibnossabil]

Tu te bases sur un seul Cheikh du Salaf Salih A-chawbani et lui même se base sur Tabari.

Non, c'est pas le seul c'etait juste un exemple. Et tabari n'est pas la source de cette affirmation il est juste l'un des gens qui adherent a cette lecture , elle est venant plutot de ibn 3abbas , ibn mass3oud , 9atada,ect....

Moi je te parles des grand savants et des Imams.
Puis tu piges dans le récit d'un salaf Salih, pour argumenter alors que tu ne prend aucun mot concernant la Sunna ? c'est utopique!! non ?

Comme je l'avais dis a Shahzadeh , c'est pour donner des "arguments" a des sunnites venants de leurs sources et qui rejoinnent les miens , il est souvent plus rassurant pour eux

 

[coolqc]

Non, c'est pas le seul c'etait juste un exemple. Et tabari n'est pas la source de cette affirmation il est juste l'un des gens qui adherent a cette lecture , elle est venant plutot de ibn 3abbas , ibn mass3oud , 9atada,ect....

Revois tes lectures, ne te fies pas à une seule source ou un seul site,
J'ai Tabari sous les yeux, c'est le premier qui a mentioné cette histoire de Cheikh Abi el Hassan"
Ibn Abbas l'a prise ultérieurement. L'histoire se base sur les Isralyilyates les contes bibliques de Azazel avec 4 ailes.

Si tu dis que Katada dis Ibliss est un ange, je te demande la source STP ????? Merci

 

[Ibnossabil]

Revois tes lectures, ne te fies pas à une seule source ou un seul site,
J'ai Tabari sous les yeux, c'est le premier qui a mentioné cette histoire de Cheikh Abi el Hassan"
Ibn Abbas l'a prise ultérieurement. L'histoire se base sur les Isralyilyates les contes bibliques de Azazel avec 4 ailes.

Comme je te avais deja dis , le hadith sur Azazel est un hadith rapporte par Ibn iss7a9 .

voici uns des assanisd :

محمد بن إسحاق ، عن خلاد ، عن عطاء ، عن طاوس ، عن ابن عباس

Si tu dis que Katada dis Ibliss est un ange, je te demande la source STP ????? Merci

Tu l'a sur a- tabari aussi justement:

وحدثنا بشر بن معاذ ، قال : حدثنا يزيد ، قال : حدثنا سعيد ، عن قتادة ، قوله : ( وإذ قلنا للملائكة اسجدوا لآدم فسجدوا إلا إبليس كان من الجن ) [ سورة الكهف : 50 ] كان من قبيل من الملائكة يقال لهم " الجن " وكان ابن عباس يقول : لو لم يكن من الملائكة لم يؤمر بالسجود ، وكان على خزانة سماء الدنيا ، قال : وكان قتادة يقول : جن عن طاعة ربه . :

On est termine avec ce point , ou tu a besoin de plus de "preuves" ?

 

[coolqc]

Comme je te avais deja dis , le hadith sur Azazel est un hadith rapporte par Ibn iss7a9 .

voici uns des assanisd :
محمد بن إسحاق ، عن خلاد ، عن عطاء ، عن طاوس ، عن ابن عباس

Que veux tu dire par Hadith ? Comme ceux de Sahih Boukhary ?

Tu l'a sur a- tabari aussi justement:
وحدثنا بشر بن معاذ ، قال : حدثنا يزيد ، قال : حدثنا سعيد ، عن قتادة ، قوله : ( وإذ قلنا للملائكة اسجدوا لآدم فسجدوا إلا إبليس كان من الجن ) [ سورة الكهف : 50 ] كان من قبيل من الملائكة يقال لهم " الجن " وكان ابن عباس يقول : لو لم يكن من الملائكة لم يؤمر بالسجود ، وكان على خزانة سماء الدنيا ، قال : وكان قتادة يقول : جن عن طاعة ربه . :

On est termine avec ce point , ou tu a besoin de plus de "preuves" ?

Katada que tu as souligné : il s'Agit de Qui exactement ? il y en a plusieurs (et toi t'as parlé de Katada le Savant).
Merci de clarifier car je vois que l'un de nous deux est confus. en plus je vois que le terme Hadith tu l'utilise à n'importe quelle citation.
Une clarification de ta part serait la bienvenue. Gracias

 

[Ibnossabil]

Que veux tu dire par Hadith ? Comme ceux de Sahih Boukhary ?

hadith le truc avect un ssanad + matn , tu sais?

Je serais surpris que al-bukhary rapporte des hadiths racontes par ibn iss7a9 , mais bon je peux me tromper.

Katada que tu as souligné : il s'Agit de Qui exactement ? il y en a plusieurs (et toi t'as parlé de Katada le Savant).
Merci de clarifier car je vois que l'un de nous deux est confus. en plus je vois que le terme Hadith tu l'utilise à n'importe quelle citation.
Une clarification de ta part serait la bienvenue. Gracias

9atada ibn do3ama , pas 9atada le compagon de Mohamed.

 

[coolqc]

hadith le truc avect un ssanad + matn , tu sais? .

concernant les Histoires de Ibn Hicham, quand il parle de Hadatthana x ou Y c'est de point de vue Historique
mais c pas un Hadith dela Sunna ici c'est différent ca rentre dans l'éxégèse et la Sunna.

.

9atada ibn do3ama , pas 9atada le compagon de Mohamed.

Ok merci
Juste en se référant toujours à Katada dans le livre de Tabari en page 226
(الطبري) مثله ابن زيد .الملائكة لباب الخليقة من الارواح ولايتناسلون ,وابليس من نار السموم . وانما صح استثناؤه منهم , لانه كان يصحبهم ويعبد اللّه معهم . لم يكن من الملائكة . وان الاستثناء في الاية استثناءمنقطع , كقوله تعالى مالهم به من علم الا اتباع الظن ) النساء : 157 , (فلا صريخ لهم ولاهم ينقذون الا رحمة منا) يس : 43,44 .
(الطوسي 1 : 151) مثله قتادة , والبلخي , والرمـاني

 

[Ibnossabil]

concernant les Histoires de Ibn Hicham, quand il parle de Hadatthana x ou Y c'est de point de vue Historique
mais c pas un Hadith dela Sunna ici c'est différent ca rentre dans l'éxégèse et la Sunna.

C'est un hadith attribue a un sa7abi (dans ce cas ibn 3abbas) et non pas a Mohamed tout simplement , mais il reste un hadith dans sa definition religieuse. Mais bon on va pas se disputer sur ce point , non?

Ok merci

De rien.

 

[lala0]

Dans le christianisme, Satan est vu comme un ange, du moins il était un ange, il a désobéit à Dieu et Dieu l'a châtié...
Dans l'Islam, Satan n'est pas un ange, mais un djinn.

Je suis plus en accord avec le Coran et l'Islam car il est dit que les anges n'ont été créés que pour servir Dieu, et donc ne peuvent désobéir, c'est contre leur nature... ce qui expliquerait que Satan n'était pas un ange mais un djinn.

Et voilà ma question : Est-ce que avant l'Islam, on savait que les djinns existaient ? Et est-ce qu'on savait que Satan n'était pas un ange ? Y a t-il des versets hébraïques ou évangéliques qui expliquent l'identité de Satan ?

Merci beaucoup

allah a crée les hommes et les djinn pour qu'il l'adore
les djinn furent crée avant les hommes
est l'islam est la premier religion d'adam et eva la soumision a allah
satan s'appel harich il ete un djinn le meilleur des djinn mais il ne voulu se prosterner par orgueil devant adam comme l'ordena allah alors il le defigura et il deviens satan

 

[Ancien-Membre]

satan s'appel harich il ete un djinn le meilleur des djinn mais il ne voulu se prosterner par orgueil devant adam

Tu veux dire Iblis ou Nahesh?
harich j'ai jamais entendu ce terme

 

[lala0]

Tu veux dire Iblis ou Nahesh?
harich j'ai jamais entendu ce terme

nan harich ou allah ouralam je redemaderais a mon mari attend

 

[lala0]

Tu veux dire Iblis ou Nahesh?
harich j'ai jamais entendu ce terme

nan c'est bien Harith

 

[Ancien-Membre]

nan c'est bien Harith

On ne connait pas cette tradition
C'est Iblis
et sa déscrition est Nahiss
ou en hebreux nahech
et c'est quoi la signification de ton terme
et il est rapporté ou?

 

[lala0]

dans le live d'histoire des pophetes racontées par le coran iblis est appelé harith quand il ete djinn ou allh ouralam

 

[lala0]

On ne connait pas cette tradition
C'est Iblis
et sa déscrition est Nahiss
ou en hebreux nahech
et c'est quoi la signification de ton terme
et il est rapporté ou?

apres juste un probleme d'ecriture en phonetique en arabe il devais pas y avoir de soucis
allah ouralam

 

[Shahzadeh]

Biensur , puisque le tri a ete deja fait , celui qui a desobeit par le passe ne fait plus partie des anges , Et ceux qui sont au service de Dieu actuellement sont obeissants , est ce qu 'il le seronst pour toujours ? aucune idee. Voila ce que le verset dit.

Voilà, encore une fois, c'est juste interprétation (pour conforter ton opinion) et rien d'autre.

En plus , et c'est interessant le fait que tu a citer ce verset , Ibliss etait justement dans la meme situation que ces anges avant que Dieu ne les mettent tous a l'epreuve , il etait obeissant et craignant (d'ailleur il est toujours d'apres le texte coranique) sinon il serait deja banni , voir meme pire. Mais cette situation la a bien changer quand il a du choisir entre son ego ou de s'humilier devant l'etre humain.

Problème: tu ne sais pas quand l'épisode de la prosternation eut lieu et là de nouveau tu interprètes.

Je pense que tu sais deja faire la difference entre l'avis majoritaire et l'avis minoritaire.

Oui oui comme je sais reconnaitre une contradiction quand je rencontre une contradiction .

Serieusement?

Très sérieux même!

Ibn al-qayim avait deja dit un peu pres la meme chose , a savoir que Ibliss est un ange djinn:

قال ابن القيم : الصواب التفصيل في هذه المسألة ، وأن القولين في الحقيقة قول واحد فإن إبليس كان مع الملائكة بصورته ، وليس منهم بمادته وأصله

Ce que veut dire القولين في الحقيقة قول وحد (si c'est pas clair pour toi ), c'est que Ibliss est un ange ET un Djinn , bon ben apres il doit bien entendu essayer de remedier au probleme de contradiction que cette affirmation cree (il est oblige puisque les hadiths disent les anges sont des creatures de lumiere)

D'ailleurs il dit cela en reponse a ceux qui disent que Ibliss est un ange et a ceux qui disent non il est uniquement un Djinn.

Donne au moins le lien d'où t'as copié/collé ce passage ou un titre de livre, bref un peu de rigueur quoi! Et puis on connais ta fâcheuse tendance a ne cité que ce qui t'intéresse .

C'est pas un hadith , c'est une interpretation.

Et c'est l'interprétation de qui?

 

[Ibnossabil]

Voilà, encore une fois, c'est juste interprétation (pour conforter ton opinion) et rien d'autre.

Problème: tu ne sais pas quand l'épisode de la prosternation eut lieu et là de nouveau tu interprètes.

Oui oui comme je sais reconnaitre une contradiction quand je rencontre une contradiction .

Très sérieux même!

Donne au moins le lien d'où t'as copié/collé ce passage ou un titre de livre, bref un peu de rigueur quoi! Et puis on connais ta fâcheuse tendance a ne cité que ce qui t'intéresse .

Et c'est l'interprétation de qui?

Non Shahzadeh tu a suffisemnt ce qu'il faut dans mes reponses pour verifier si tu ne connais pas deja les references , ce n'est pas pour etre desagreable , mais j'en ai marre de devoir expliquer souvent l'etude sunnite sur un sujet a des sunnites , faut matriser le sujet avant de ce lancer dans un debat , ca m'eviterais ce genre de demarche dans la discussion.

 

[Shahzadeh]

Non Shahzadeh tu a suffisemnt ce qu'il faut dans mes reponses pour verifier si tu ne connais pas deja les references , ce n'est pas pour etre desagreable , mais j'en ai marre de devoir expliquer souvent l'etude sunnite sur un sujet a des sunnites , faut matriser le sujet avant de ce lancer dans un debat , ca m'eviterais ce genre de demarche dans la discussion.

Bon apparemment la rigueur tu ne connais pas! Par exemple, tu affirmes que parmi les exégètes qui considèrent qu'Iblîs était un ange il y avait Al-Chawkânî et Al-Qurtubî mais lorsqu'on lit leur tafsîr il s'avère que ce n'est pas le cas. Donc désolé lorsqu'on te demande gentiment la source d'où tu prends tes citations c'est pour qu'on puisse vérifier. En plus ça ne coûte rien: contrôle C contrôle V et ça y est on passe à autre chose!

Et rassure toi, je n'ai pas besoin de toi pour m'expliquer quoi que ce soit en ce qui concerne ma religion donc dégonfle un peu tes chevilles ça élèverait le débat un peu plus haut.

Enfin, pour revenir au sujet tu affirmes deux choses (cf. ton premier post):

a) Un ange est une fonction;

b) Iblîs était un ange.

Problèmes: en gros, tu parts de ce que tu dois démontrer pour le démontrer. Là encore, y'a pas de rigueur!

 

[Ibnossabil]

Bon apparemment la rigueur tu ne connais pas! Par exemple, tu affirmes que parmi les exégètes qui considèrent qu'Iblîs était un ange il y avait Al-Chawkânî et Al-Qurtubî mais lorsqu'on lit leur tafsîr il s'avère que ce n'est pas le cas. Donc désolé lorsqu'on te demande gentiment la source d'où tu prends tes citations c'est pour qu'on puisse vérifier. En plus ça ne coûte rien: contrôle C contrôle V et ça y est on passe à autre chose!

Rigueur?

Voici ma reference de a-chawkani , donne d'ailleurs a Coolqc au sujet de l'exception dans le verset pour montrer le point de vu majoritare sur la question grammaticale , et que la minorite rejete cette evidence en se basant deja sur le fait que Ibliss est un djiinn pas un ange :

قوله : إلا إبليس استثناء متصل لأنه كان من الملائكة على ما قاله الجمهور . وقال شهر بن حوشب وبعض الأصوليين : كان من الجن الذي كانوا في الأرض فيكون الاستثناء على هذا منقطعا .

Tu a les deux avis ici.


Quand a la reference a al-qortobi , c'etait pour te prouver ( comme tu l'a demander) que "rares sont ceux qui considere que ibliss n'est pas un ange" .

Et rassure toi, je n'ai pas besoin de toi pour m'expliquer quoi que ce soit en ce qui concerne ma religion donc dégonfle un peu tes chevilles ça élèverait le débat un peu plus haut.

Elever le debat? c'est ce que j'essayais de faire des le debut mais sans succes malhersement , puisque je devais citer toutes les etudes et les avis sunnites en plus de donner les citations qui les "prouvent" en esperant enfin passer aux choses interessantes et que mon cher Shahzadeh va me montrer et (peut etre qui sait) revolutionner la lecture traditionaliste majoritaire dans son courant de pensee que Ibliss ne peut absolument pas etre un ange dans le versets de la prosternantion de anges.

Mais bon c'etait malhereusement qu'une perte de temps.

.Enfin, pour revenir au sujet ....

Naahhh , not anymore, peut etre une autre fois.

 

[Shahzadeh]

Rigueur?

Oui oui rigueur!

Voici ma reference de a-chawkani , donne d'ailleurs a Coolqc au sujet de l'exception dans le verset pour montrer le point de vu majoritare sur la question grammaticale , et que la minorite rejete cette evidence en se basant deja sur le fait que Ibliss est un djiinn pas un ange :

قوله : إلا إبليس استثناء متصل لأنه كان من الملائكة على ما قاله الجمهور . وقال شهر بن حوشب وبعض الأصوليين : كان من الجن الذي كانوا في الأرض فيكون الاستثناء على هذا منقطعا .

(...)

Ok et ici est-ce qu'on peut lire exactement ici qu'Iblîs est (ou était) un ange?

Quand a la reference a al-qortobi , c'etait pour te prouver ( comme tu l'a demander) que "rares sont ceux qui considere que ibliss n'est pas un ange" .

Ouais bah malheureusement pour toi, Al-Qurtubî ne dit pas qu'Iblîs était un ange! D'ailleurs on retrouve la même formulation que chez Al-Chawkânî: "kâna min al-malâ'ika". Mais est-ce que ça veut dire pour autant qu'il était un ange? Réponse: non!

Elever le debat? c'est ce que j'essayer de faire des le debut mais sans succes malhersement , puisque je devais citer toutes les etudes et les avis sunnites en plus de donner les citations qui les "prouvent" en esperant enfin passer aux choses interessantes et que mon cher Shahzadeh va me montrer et (peut etre qui sait) revolutionner la lecture traditionaliste majoritaire dans son courant de pensee que Ibliss ne peut absolument pas etre un ange dans le versets de la prosternantion de anges.

Mais bon c'etait malhereusement qu'une perte de temps.

Bref, laisse tomber c'est pas grave...

Naahhh , not anymore, peut etre une autre fois.

Bah là ce n'est pas passer aux choses intéressantes peut-être?

 

[coolqc]

nan c'est bien Harith

Selon certains historiens musulmans (tabari entre autre), El Harith en arabe et c'est le nom Azazel en syriaque ou en hébreux, et ceci est l'avis d'une partie de gens qui croient que Ibliss était un ange avant et nommé el Harith.

 

[Ancien-Membre]

Selon certains historiens musulmans (tabari entre autre), El Harith en arabe et c'est le nom Azazel en syriaque ou en hébreux, et ceci est l'avis d'une partie de gens qui croient que Ibliss était un ange avant et nommé el Harith.

azaz el est celui qui akhadt'hou el 3izza, 3aziz d'obéir à Allah et il sera chatié

 

[WildShadow]

c'est vraiment compliquer vos histoires

 

[Sofiane20600]

le fait que le christianisme affirme que satan était un ange prouve que c'est une religion fausse.