nicky31
VIB
ben justement Allah n'aime pas les aveugle ...
donc ces gens iront brûler car c'est ibliss qui les a bien égaré !
Si c'était aussi simple de prouve l'existence de dieu
- Initiateur de la discussion Ancien-Membre
- Date de début
donc ces gens iront brûler car c'est ibliss qui les a bien égaré !
Salam
Mais tout va bien dans la vie !
On a de l'ambiance : guerre, famine, catastrophes,etc...
On a la plénitude : sexe, merguez méchouis, plage, nature,etc...
Ca va la tête ,camarade
Reviens nous voir le jour où tu auras fait 4 ans de caté....là tu auras peut-être une petite idée de la Trinité...
Tu es nouvelle sur ce forum, cela ce voit....
Après 10 ans de caté je n'avais toujours pas compris le dogme de la Trinité (mais je n'étais pas très bon en théologie car on ne faisait pas de théologie au caté dans les années 70). En particulier la notion de "Personnes" à la fois distinctes et unies était une énigme.
Pour moi le Fils était le Père se manifestant à nous (du monophysisme, en fait), et je ne faisais pas de distinction entre le Père et l'Esprit.
30 ans plus tard, mon expérience me convainc que pour comprendre la Trinité, il faut avoir "expérimenté" une relation différente avec chaque Personne de La Trinité.
Adolescent, ma foi était essentiellement centrée sur le Père. Puis j'ai "rencontré" le Fils dans le sacrement de Réconciliation.
Enfin, l'Esprit m'est apparu comme un "Ange gardien", que nous percevons à travers ses œuvres, en particulier quand Il exauce nos prières ("Demandez et l'on vous donnera" Mt7,7) et nous protège (la Providence).
Mais à mon avis, pour vivre cette expérience, il faut d'abord accepter un Dieu qui soit essentiellement "relation" (puisque Dieu est Amour) et non pas un Juge plus ou moins miséricordieux, que l'on craint.
Tout cela pour dire que si un musulman "comprenait" bien la Trinité, il serait quasiment devenu chrétien....
Cela fait parti des "incompréhensions" qui résultent des différences de théologie, comme également la conception légaliste de la religion, la prédestination et les limites de la liberté humaine.
Et comme ces concepts sont culturels et ancrés profondément, il faut accepter qu'avec les membres du forum nous ne partagions pas durablement la même théologie, et que nous cheminions parallèlement de part et d'autre de la rivière.
Sur cette rivière, il existe des passerelles où nous pouvons nous rencontrer (par exemple le sens du sacré, une partie de la morale, l'aide aux démunis...)
Mais très peu la franchiront pour atteindre l'autre rive.
Tu es nouvelle sur ce forum, cela ce voit....
Après 10 ans de caté je n'avais toujours pas compris le dogme de la Trinité (mais je n'étais pas très bon en théologie car on ne faisait pas de théologie au caté dans les années 70). En particulier la notion de "Personnes" à la fois distinctes et unies était une énigme.
Pour moi le Fils était le Père se manifestant à nous (du monophysisme, en fait), et je ne faisais pas de distinction entre le Père et l'Esprit.
30 ans plus tard, mon expérience me convainc que pour comprendre la Trinité, il faut avoir "expérimenté" une relation différente avec chaque Personne de La Trinité.
Adolescent, ma foi était essentiellement centrée sur le Père. Puis j'ai "rencontré" le Fils dans le sacrement de Réconciliation.
Enfin, l'Esprit m'est apparu comme un "Ange gardien", que nous percevons à travers ses uvres, en particulier quand Il exauce nos prières ("Demandez et l'on vous donnera" Mt7,7) et nous protège (la Providence).
Mais à mon avis, pour vivre cette expérience, il faut d'abord accepter un Dieu qui soit essentiellement "relation" (puisque Dieu est Amour) et non pas un Juge plus ou moins miséricordieux, que l'on craint.
Tout cela pour dire que si un musulman "comprenait" bien la Trinité, il serait quasiment devenu chrétien....
Cela fait parti des "incompréhensions" qui résultent des différences de théologie, comme également la conception légaliste de la religion, la prédestination et les limites de la liberté humaine.
Et comme ces concepts sont culturels et ancrés profondément, il faut accepter qu'avec les membres du forum nous ne partagions pas durablement la même théologie, et que nous cheminions parallèlement de part et d'autre de la rivière.
Sur cette rivière, il existe des passerelles ou nous pouvons nous rencontrer (par exemple le sens du sacré, une partie de la morale, l'aide aux démunis...)
Mais très peu la franchiront pour atteindre l'autre rive.
c'est un peu comme l'histoire de l'occidentale qui ne comprends pas un certain concept chinois et a chaque fois qu'il demande les chinois lui disent qu'il ne peut pas comprendre car il résonne en occidental
un jour une amis chinoise , lasse de ses requêtes , part dans une grand explication de ce fameux concept
l'occidental fait mine de comprendre
_ha c'est donc cela
_tu as compris ?
_oui, bien sur !
_ alors , j'ai dut mal texpliquer !
Ce n'est pas Dieu qui nous met en enfer (tu raisonnes trop en musulmane), c'est l'homme qui se détourne de Lui et y va tout seul, comme un grand.
Chez les chrétiens, c'est simple : Dieu est Amour, il nous a créé pour que nous l'aimions, et il n'y a pas d'amour sans liberté. Donc Dieu nous a donner le libre arbitre, et l'homme se juge lui-même.
L'enfer n'est "que" l'absence de Dieu.
C'est à mon avis une des difficultés en l'Islam,on ne perçoit pas le sens de la Création : l'univers et l'homme ne sont que des jouets dans la main de Dieu omnipotent et où chacun est prédestiné .
(si quelqu'un a une explication à me donner sur ce point, c'est bien volontiers)
J'ai derrière moi des années de caté, de messes , de pèlerinages à Lourdes (2), de caté en tant que catéchiste, le tout saupoudré de périodes plus ou moins athées.Tu es nouvelle sur ce forum, cela ce voit....
Après 10 ans de caté je n'avais toujours pas compris le dogme de la Trinité (mais je n'étais pas très bon en théologie car on ne faisait pas de théologie au caté dans les années 70). En particulier la notion de "Personnes" à la fois distinctes et unies était une énigme.
Pour moi le Fils était le Père se manifestant à nous (du monophysisme, en fait), et je ne faisais pas de distinction entre le Père et l'Esprit.
30 ans plus tard, mon expérience me convainc que pour comprendre la Trinité, il faut avoir "expérimenté" une relation différente avec chaque Personne de La Trinité.
Adolescent, ma foi était essentiellement centrée sur le Père. Puis j'ai "rencontré" le Fils dans le sacrement de Réconciliation.
Enfin, l'Esprit m'est apparu comme un "Ange gardien", que nous percevons à travers ses uvres, en particulier quand Il exauce nos prières ("Demandez et l'on vous donnera" Mt7,7) et nous protège (la Providence).
Mais à mon avis, pour vivre cette expérience, il faut d'abord accepter un Dieu qui soit essentiellement "relation" (puisque Dieu est Amour) et non pas un Juge plus ou moins miséricordieux, que l'on craint.
Tout cela pour dire que si un musulman "comprenait" bien la Trinité, il serait quasiment devenu chrétien....
Cela fait parti des "incompréhensions" qui résultent des différences de théologie, comme également la conception légaliste de la religion, la prédestination et les limites de la liberté humaine.
Et comme ces concepts sont culturels et ancrés profondément, il faut accepter qu'avec les membres du forum nous ne partagions pas durablement la même théologie, et que nous cheminions parallèlement de part et d'autre de la rivière.
Sur cette rivière, il existe des passerelles ou nous pouvons nous rencontrer (par exemple le sens du sacré, une partie de la morale, l'aide aux démunis...)
Mais très peu la franchiront pour atteindre l'autre rive.
J'ai cotoyé des musulmans assez longtemps pour penser qu'il y a quasiment autant d'islams que de musulmans.
Ce qui m'agace par contre, c'est cette facilité avec laquelle beaucoup de musulmans considèrent le christianisme à travers les lunettes tronquées de l'islam !
Sérieux... si un musulman et un prêtre veulent m'expliquer l'islam, selon toi, qui peut être le plus à même de le faire ?
Et pour ce qui est de la Trinité, ce concept bien particulier n'est pas à mettre entre toutes les mains.....
J'ai toujours des difficultés à l'expliquer.
Pour autant, ça ne justifie pas les leçons de morale de ceux qui s'imaginent connaître le catholicisme à travers la lecture du Coran.....
c'est un peu comme l'histoire de l'occidentale qui ne comprends pas un certain concept chinois et a chaque fois qu'il demande les chinois lui disent qu'il ne peut pas comprendre car il résonne en occidental
un jour une amis chinoise , lasse de ses requêtes , part dans une grand explication de ce fameux concept
l'occidental fait mine de comprendre
_ha c'est donc cela
_tu as compris ?
_oui, bien sur !
_ alors , j'ai du mal texpliquer !
Oui, mais certains ne veulent pas comprendre, à priori.
faut faire de efforts
moi je fais comme si je comprenais , juste pour faire plaisir
et je ne m'interdit pas de penser que les ariens du concile de Nicée n'étaient pas si fous que cela
Les deux : les moines de Tiberine t'auraient probablement très bien expliqué le Coran.
Un musulman qui a pris du recul aussi.
Mon intuition, et ce qui ressort du temps passé sur ce forum, est que l'Islam a un grand avantage sur le christianisme : sa théologie et sa dogmatique est accessible à tous.
Ce qui est compliqué, c'est la mise en cohérence entre le Coran et les hadiths, et la traduction en termes de preceptes concrets et opérationnels de la Loi : qu'est-ce qui est haram ?
Donc les savants musulmans ne sont pas essentiellement des théologiens, mais surtout des légistes.
Tu rajoutes la dessus qu'il n'y a pas de dictionnaire arabe du 7è/arabe du 20è siècles, qu'il y a des versets abrogés, que le style est assez obscur, et que les thèmes ne sont pas abordés de manière structurés, il y a un boulot monstre si tu veux entrer dans le détail (il y a un bouquin "les grands thèmes du Coran qui essaye de reclasser les versets par thème et non pas par sourate , et il fait 800 pages). C'est comme si tu voulais aller passer une semaine chez les juifs orthodoxes de Jérusalem....)
faut faire de efforts
moi je fais comme si je comprenais , juste pour faire plaisir
et je ne m'interdit pas de penser que les ariens du concile de Nicée n'étaient pas si fous que cela
J'ai écrit une fois que si le vatican annonçait que arius avait raison, cela ne changerait ni ma vie, ni ma foi.
Par contre, je ne suis pas assez savant pout en tirer toutes les conséquence : outre l'interprétations des écritures qu'il faudrait revoir (mais je suppose le problème résolu par hypothèse), il y aurait peut-être des incohérences dans la théologie : car la grande force du catholicisme est l'extrème cohérence de ses dogmes, fruits de centaines d'année d'exégèses multiples, de disputes et de schismes.
juste un petit détail qui me choque "cohérence de ses dogmes"
le Vatican est une coquille vide, sauf dans son aptitude a servir avec beaucoup d'entrain le fascisme divers
un chrétien n'a même pas besoin de mystères inventés au cours des siècles ?
le mystère de l'extrême onction ; le concept de l’immaculée conception .... bah tout cela me regarde pas, je suis extérrieur a la foi et n'ai pas de conseil a donner en pratique, mais cela me fait sourire
On ne peut pas prouver que l'univers n'est pas une création.
En revanche y'a un énorme problème d'échelle, qui rend l'hypothèse d'un Dieu terrestre sinon impossible, hautement improbable.quand on connait un peu les connaissances humaines dans l'infiniment grand comme dans l'infiniment petit, ça laisse peu de place pour un Dieu qui n'aurait comme occupation principale de s'occuper de qui bouffe quoi, qui baise qui ou qui s'habille comment.
En revanche y'a un énorme problème d'échelle, qui rend l'hypothèse d'un Dieu terrestre sinon impossible, hautement improbable.quand on connait un peu les connaissances humaines dans l'infiniment grand comme dans l'infiniment petit, ça laisse peu de place pour un Dieu qui n'aurait comme occupation principale de s'occuper de qui bouffe quoi, qui baise qui ou qui s'habille comment.
juste un petit détail qui me choque "cohérence de ses dogmes"
le Vatican est une coquille vide, sauf dans son aptitude a servir avec beaucoup d'entrain le fascisme divers
Dieu les jugera, certains se sont trompés par peur du bolchevisme, et la peur est mauvaise conseillère.
Dans ces circonstances, tu peux te révolter : les évêques néerlandais l'ont fait, en protestant ouvertement contre les déportations des juifs : ils sont tous morts en camp de concentration.
D'autres sont restés en poste, et ont agi dans l'ombre pour atténuer des décisions ou sauver des gens, mais là dessus il n'y a pas eu beaucoup de pub...
je parlais aussi du soutient a Franco contre les républicains, et au juntes d’Amérique latine qui tuaient même des gens du clergé
ce ne sont pas les catholiques que je mets en accusation mais le Vatican jusqu’à' dernièrement qui glorifie les morts du coté de franco et oublie ceux su coté républicains (une ligne jamais désavouée)
Quand en Espagne on réhabilitait les victimes du franquisme en 2007 , le Vatican béatifie 498 "martyrs" des "persécutions religieuses" de la guerre civile espagnole
C'est quand même extraordinaire cette constance au conté du fasciste meme quand le fascisme est mort !!!!!
l'Immaculée Conception est en fait très ancien, sa "dogmatisation" était une formalité.
l'extrème onction, je ne sais pas.
Mais il n'y a pas de nouveauté, seulement des approfondissements, qu'annoncent d'ailleurs les évangiles ("et je ne vous ai pas encore tout dis, car vous ne pourriez pas le comprendre...")
Les républicains étaient en grande partie communistes, et contre l'Eglise. Elle ne va quand même pas leur élever une statue : la repentance a des limites.
Du point de vue de l'Histoire, la victoire de Franco a été "légitimée" par son attitude faussement neutre pendant la guerre, qui a permis aux anglais de garder la méditerranée ouverte.
les pauvres gens du clergé qui avaient choisit le fascisme, exactement xcomme le Vatican l'a toujours fait ! sniff
j'ai une larmichette pour ces anti-républicains , tiens
bien sur pas de béatification pour les victime du fascisme, c'est "normal", rien de surprenant en fait !
___________
les morts du coté fasciste on été glorifié par le vatican comme martyre religieux, mais les prêtres victimes du fascisme, c'est pas possible de les béatifier , des prêtres républicain ne méritent pas le souvenir du vatican ! qu'ils pourrissent en enfer !
c'est en droite ligne des habitude du Vatican et de ses défenseurs
Je ne te parlais pas de prêtres ou moines vivant en terres musulmanes, mais du prêtre lambda qui s' imaginerait capable d'expliquer le Coran sous prétexte que des "savants" cathos en auraient discuté devant lui.
Il est déjà assez compliqué de connaître sa propre religion alors, la religion des autres...
on est quasi certain de faire du hors sujet......
Salam 6-8
Je vais reformulais ma question vu ton QI
Si on avais une preuve de dieu, les guerres se porterais absente ?
Je suis sur que tu va rien comprendre
Je connais ma religion donc la tienne n'a pas de secret pour moiJe ne te parlais pas de prêtres ou moines vivant en terres musulmanes, mais du prêtre lambda qui s' imaginerait capable d'expliquer le Coran sous prétexte que des "savants" cathos en auraient discuté devant lui.
Il est déjà assez compliqué de connaître sa propre religion alors, la religion des autres...
Salam 6-8
Je vais reformulais ma question vu ton QI
Si on avais une preuve de dieu, les guerres se porterais absente ?
Je suis sur que tu va rien comprendre
Bien non s'il est ailleurs
il est ce que l'on ne peut pas toucher.
c'est plus facile pour Allah que de Dieu car Allah est visible (avec instrument)
J'aimerais bien quelles soient toutes bonnes... mais comme elles sont en contradiction, il y a donc forcement quelques erreurs humaines dans certaines d'entre elles.... ou dans toutes.
Comment savoir ?
Il faut faire preuve d'esprit critique et analyser les textes saints (tous) pour repérer leurs erreurs, leurs anomalies historiques, leurs contradictions.
Cela permet de trier ce qui est divin de ce qui est humain dans les textes saints
Vaste question !
Chacun répond selon sa foi.
Les chrétiens ont les miracles du Christ pour être convaincu que Jésus vient de Dieu. Les Apôtres ont fait des miracles couramment au début de lÉglise... et les miracles ont lieu à Lourdes de nos jours et non à la Mecque.
Tout cela, en plus de la cohérence du christianisme et de ses fruits démocratiques et scientifiques, me fait penser que le Christ est Dieu... puisque les chrétiens sont bénis de miracle. De plus leur civilisation a produit des fruits d'excellence qui ont rendu service à l'humanité (au milieu de beaucoup de péchés; cela va sans dire... mais Dieu ne pèche pas, je ne regarde donc que l'excellence pour voir la trace de Dieu! )
Salam 6-8
Je vais reformulais ma question vu ton QI
Si on avais une preuve de dieu, les guerres se porterais absente ?
Je suis sur que tu va rien comprendre
Salam
Les guerres existent parce-que c'est un moyen de créer de l'ambiance.
Dieu récompense les humains ,car c'est un jeu ;la guerre !!
En 180, APPARITION DU MOT TRINITÉ POUR DÉCRIRE UNE FOI PLUS ANCIENNE.
Pour la première fois, en 180, on trouve le mot grec Τριας/Trias pour décrire les Trois Personnes divines sous la plume de Théophile, un évêque d'Antioche du IIe siècle (A Autolycus, II, 15). Théophile dit n'être pas l'inventeur du mot Τριας. Certains ont donc déjà appelés ainsi Dieu, même si cela n'a pas laissé de traces. Puis le mot latin Trinité, est employé par Hippolyte de Rome (170-235) (Contre Noët, 14) et par Tertullien (155-220) (Contre Praxeas).
Le Mot de Trinité ne sera employé par les conciles de lÉglise qu'à partir du IVe siècle avec Athanase d'Alexandrie.
Les évangiles ont ceci de particulier, qu'ils ne nomment pas la Trinité, mais qu'ils La montrent, au moment du baptême du Christ par Jean le Baptiste (Mat 3 ; 13-17 ; Mc 1 ; 1-8 ; Luc 3 ; 21-22).
Par ailleurs, le Christ nomme à plusieurs reprises Chacune des Personnes de la Trinité. Il parle de Son Père (Jean 15 ; 9), de Lui-même, (le Fils : Mat 11 ; 25-27 ; Luc 10 ; 21-22) et de l'Esprit (Jean 14 ; 26 ; Jean 15 ; 26) comme trois entités distincts. Il le fait tout en affirmant l'unicité absolue de Dieu (Mt 22 ; 34-40 ; Luc 10 ; 25-28, Marc 12 ; 28-33) et sa parfaite fusion avec le Père : « Moi et le Père, nous sommes Un » (Jn 10 ; 30).
La Trinité est un Dieu Unique, qui ne ressemble pas à un homme. Elle est Le Tout Autre. Dieu est Immuable. Quand le Père affirme, lors du baptême du Christ « Tu es mon fils ; moi, aujourd'hui je t'ai engendré » (Luc 3 ; 22), Dieu nous apprend l'état permanent du Dieu immuable. L'engendrement du Fils par le Père est l'état permanent de Dieu. LEsprit saint, Lui, ne vient sur terre que quand le Fils rejoint le Père, nous apprend le Christ en Jean 14 ; 12-17.
Pour parler un langage humain et donner une image compréhensible du Dieu des chrétiens, peut-on comparer la Trinité à un cur qui palpite : Il se contracte et se dilate ? Dieu se dilate : Le Père engendre le Fils. Dieu se contracte : L'Esprit Saint réunit Père et Fils et irrigue l'humanité. Voilà létat permanent de Dieu : un Cur qui palpite ! Que Dieu choisisse de créer l'homme à son image ne signifie pas que Dieu ressemble à un homme, mais plutôt que Dieu a choisi de nous élever jusqu'à Lui en nous rendant aptes à entrer en contact avec Lui. Que le Fils éternel, choisisse de s'incarner en Marie, ne signifie pas qu'il n'est qu'un homme créé, engendré par un acte sexuel à cet instant. Le Fils est engendré depuis toujours et en permanence au sein du Dieu unique. L'engendrement du Fils est l'État permanent de Dieu, à l'inverse de l'Incarnation qui est un moment unique de l'histoire et du temps humain, celui où Marie dit « oui » à l'ange.
L'Incarnation signale la profondeur de l'amour de Dieu qui vient partager notre misère humaine. Dieu choisit de se faire homme à cet instant, mais sans rien perdre de Son Mystère Divin de Cur palpitant, hors du temps et Immuable.
firar
VIB
et les fruits de l'islam c'est pas de l'excellence.
Bon c'est vrai il y a longtemps et ils sont bien flétris.
Ce qui fait que bientôt on va pouvoir planter les graines et revoir des arbres magnifiques poussés et porteur de fruits merveilleux.
Bien sur si le jour du jugement dernier n'est pas passé avant.
Pour quand est prévu la prochaine fin du monde.
J'espère encore en voir une ou deux.
Dinor
VIB
Si on prouve l existence de dieu, le monde serait le même. Étant donner que les plus influant de ce monde y croient et prenne les décisions.. sils ne voulaient pas de guerre. Il y en aurait pas. Mais le monde à été créer ainsi, tu à la justice et l injustice. Le bien et le mal. C'est comme sa que sa tourne
De toute façon il faudrait que les croyants arrêtent de nous demander une preuve de la non-existence de Dieu...
La charge de la preuve de l'existence de quoi que ce soit revient toujours à celui qui affirme l'existence de cette chose. Les athées n'ont pas à prouver la non-existence des fées, des éléphants roses et des schtroumfps. A ceux qui y croient de nous convaincre de leurs existences par autre chose que de la rhétorique à la "mords-moi le zgueg".
Tu sais, plusieurs croyants diraient qu'ils ont fait l'expérience de la présence de Dieu dans leur vie. Ils «sentent» que Dieu est à leur côté, ou en eux et qu'il est en relation avec eux.
D'autres croyants diraient qu'ils n'ont pas de preuve scientifique, mais qu'ils acceptent comme digne de foi le témoignage de leur livre sacré. Tout comme les athées profanes acceptent comme dignes de foi le témoignage des scientifiques.
Je pense que Jésus était naïf à certains égards, mais à d'autres égards, il était tellement révolutionnaire qu'il est difficile de croire qu'il n'a pas été en quelque sorte inspiré par une puissance supérieure. Je ne pense pas que le Père dictait littéralement à Jésus ce qu'il devait dire, mais seulement qu'un homme du premier siècle n'aurait peut-être pas été capable de faire ce que Jésus a fait sans être particulièrement réceptif à Dieu. Juste mon avis.
Et quand je parle des croyants qui sentent la présence de Dieu, je ne me réfère pas au fait d'entendre des voix ou de percevoir littéralement des êtres célestes. Si ça arrivait à un croyant, il faudrait qu'il aille se faire soigner*.
* Sauf dans le cadre de EMI, où ce phénomène est normal et inoffensif.
* Sauf dans le cadre de EMI, où ce phénomène est normal et inoffensif.
D'autres sentent la présence des morts dans les séances de spiritisme, d'autres encore sont persuadés que ce sont les positions des planètes le jour de leur naissance qui va régir leur vie, il y a toutes sortes de croyances pittoresques. Toutes basées sur l'anthropocentrisme.
Ça doit rassurer que tout l'univers à vu le jour pour les petites chiures de mouche paumées dans le trou du *** de l'univers que nous sommes
Ça doit rassurer que tout l'univers à vu le jour pour les petites chiures de mouche paumées dans le trou du *** de l'univers que nous sommes
Tu dit : Le trou du *** de l'univers, donc tu croie que l'univers a un bouche ?
N'es-tu pas en train de "diviniser" Mahomet ? Surtout que tu prétends qu'il n'est pas Allah...cela en fait donc un co-dieu....
Car comment peut-on exister avant tous les hommes, tout en étant homme ?
Comment peut-on être homme tout en étant préalable à tout homme ?
Magnifique paradoxe qui ne s'explique que par un statu offert à Mahomet qui l'assimile à un Dieu !
Curieuse croyance... est-ce vrai que les sunnites pensent que Mahomet existait avant tous les hommes????