Juste une parenthèse...
Ce qui a été traduit par " Tu m'as induit en erreur" peut-etre traduit par " Tu m'as séduit/attiré " sans idée d'erreur...
Tribune pour ceux qui disent "la salat n'est pas une prière"
- Initiateur de la discussion Cause01
- Date de début
Ce qui a été traduit par " Tu m'as induit en erreur" peut-etre traduit par " Tu m'as séduit/attiré " sans idée d'erreur...
Cause01
VIB
Ouais en gros Shaytan dit que c'est à cause de Allah et Allah ne lui dit pas "non ce n'est pas à cause de Moi".
Tout ça pour dire que les kufar qui disent à Shuaïb qu'il ne veulent pas de sa çalat ne prouve rien, et le fait que Shuaïb ne les corrige pas sur le terme çalat ne prouve rien non plus.
ben justement , une seance question/reponse n est pas un sermon ...elle vient en général APRES le sermon .
Bon d'accord ..... On ne va pas faire les difficiles ....par ce que apparemment meme en français , les termes posent probleme.
Alors gardons cette idée de sermon, discussion et de Contact ...
Peux tu nous expliquer , avec qui s'effectue ce contact ?
Dernière édition:
Plus simplement, il était séduit par la voie de Dieu et comptait parmi les anges avant de se rebeller... Il annonce juste qu'il va utiliser la séduction je n'ai pas vu où il y a un reproche... C'est ce dont je m'en souviens, à moins que j'ai sauté quelque choses
Tu devrais revoir tes définitions...."Ghawa " a un sens péjoratif ...et il veut dire "induire en erreur " , " loupé la Vérité " ...."persister dans les ténèbres" ...
c est quoi ça ?
et pourquoi tu n as choisi que SEDUIRE et ATTIRER , dans ton lien en fermant les yeux sur FOURVOYER , INDUIRE EN ERREUR , DÉVOYER ....
De plus , comme je l ai deja dis : ce terme est Pejoratif , il est en opposition dans le Coran à HUDA ( la bonne guidée) ou RUSHD , et meme si tu veux lui donner le sens d'attirer ou seduire , il faut savoir que cette seduction ne peut etre que dans le but de DEVOYER et induire en erreur .
Dernière édition:
Je n'ai pas fermer les yeux sur les autres definitions, j'ai juste dis que cela pourrait se traduire par séduire et attirer...
non , cher ami .
à la limite : séduire et attirer dans le but d'induire en erreur .....
mais seulement SÉDUIRE ....je te met au défi de me citer un seul verset l'utilisant dans ce sens .
Séduit dans la bonne voie, l'erreur c'est Ibliss qui la commet en pensant avoir été trompé par Dieu...
Jamais , ghawa ne peut etre "seduit dans la bonne voie" , il a toujours une connotation péjorative .
Ibliss , dit simplement que ALLAH l'a Égaré .... En effet Allah lui a donné le Choix d’obéir ou pas ....et Ibliss n'a pas Obéi , il s'est donc égaré ....
Si on prend ghawa dans notre cas comme ne pouvant être "séduit dans la bonne voie" alors il faut le prendre dans le sens "séduit pour etre tromper..." et Dieu ne trompe pas... d'un autre coté, attirer, reste attirer que ce soit pour un bien ou pour tromper et pour tromper on fait miroiter un bien et non mal... toute la différence dont je parle c'est que le séduit peut être trompé comme il peut lui même se tromper...
Pour moi, Ibliss, n'a pas été trompé, il a été attiré et il s'est trompé en pensant avoir été trompé...
Pour moi, Ibliss, n'a pas été trompé, il a été attiré et il s'est trompé en pensant avoir été trompé...
Mon ami,
je t ai demandé , un seul verset appuyant ton sens " seduit dans la bonne voie" et je vois que tu n'as RIEN .
Tu te bases , sur un site internet , qui en plus de la bonne définition , ajoute des éléments à la définition qui n en font pas pas partie ...mais, vu le nom de domaine ...on peut comprendre pourquoi .
Dans le verset qui nous intéresse , Ibliss dit clairement à Allah " Tu m'as égaré " ....et non pas séduit .
Et je t ai expliqué , comment Allah Égare certains .....en leur donnant justement la possibilité d’obéir ou pas :
{s.76 · v.3}
Nous l'avons guidé dans le chemin, - qu'il soit reconnaissant ou ingrat -
Maintenant , tu peux rechercher toutes les occurrence de Ghawa et Ghay dans le Coran , tu verras qu 'elles vont toutes dans le sens "égarer ...fourvoyé..." et jamais dans le Sens que tu sembles défendre .
à commencer par celui là :
{s.2 · v.256}
Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement (traduction de GHAYY).
ElynAdil
Elya Cosmos
Regarde :
les bouddhistes se mettent en condition physiquement (position lotus) et mentalement (meditation), ils concentrent leur esprit, ils actives leur énergie (karma) qui leur permet d entrer en connexion avec l'idole (exple une vache) qu'ils invoquent.
Les sorciers utilisent le pentagramme, pour cela ils adoptent un rituel physique sur ce symbolisme, récitent des formules, ils usent de leur force mentale pour entrer en contact et invoquer leur alliés parmi les djinns shaytan.
Les musulmans utilisent :
- un ensemble gestuel exprimant leur soumission à Allah,
- récitent et s'imprègne de La Parole noble d'Allah,
- concentrent leur esprit vers Allah,
bien que ces 3 actions se retrouvent dans la salat dite cultuelle (effet de synergie), ils peuvent solliciter ces actions indépendamment à toute heure, ils activent ainsi leur énergie. la connexion s'établit, le croyant voit avec son cœur et comprend avec son âme. les prières physique et/ou spirituelle sont juste des moyens pour établir une connexion avec Allah. pourvu que le croyant s'adresse sincèrement à son Seigneur et qu il finisse par en sentir son âme s illuminer.
Et Allah est plus Savant
J'ai mis en gras pour signifier à @Cause01 qu'il ne s'agit pas seulement dans le cadre de prière cultuelle (
alors je peux rester ?) . On retrouve généralement la double approche physique/spirituelle dans l'islam, il est préférable de tenir en compte des deux plutôt que de l'un ou de l'autre.
Dernière édition:
Donc on est d'accord , la Salât est un ensemble de gestuelles , d'invocation et de concentration , realisés Dans LE BUT d'entrer en contact Avec Allah .... Si tu es d'accord avec cela , Alors tu as décris la Salate cultuelle..
Le Coran , parle pourtant de MOMENTS bien déterminés pour effectuer cette Salate , et parle Aussi de la "Raccourcir " en cas de besoin , ce qui signifie qu elle doit obéir à certaines règles de Durée ou de quantité .
ElynAdil
Elya Cosmos
Oui, il y a des moments pré établi, mais il y a aussi des moments libres (cf les prières surogatoires)
Oui nous sommes d accord
Bien sûr .
moi, je ne parle que pour la Salate Obligatoire .
qui a :
*un moment bien déterminé
*une longueur ou quantité ( d’où l idée de raccourcir ou non )
*un nombre déterminé aussi . ( d’où l histoire de la Salate médiane)
ElynAdil
Elya Cosmos
c'est exact
Dieu a crée des lois immuables et des sens qui peuvent être objet d'illusions... Pour cela on est point responsable...
Mais on est responsable de notre égarement si on suit les illusions sans réfléchir... Tu t'imagine quelqu'un dans le bon chemin et que Dieu vient l'égarer ? Ou en disant "Tiens, celui là, je vais l’égarer en lui donnant le choix ?
Moi, je ne peux concevoir un Dieu qui égare, un Diable qui fait cela peut-être, qu'on se met le doigt dans l’œil pour s'aveugler surement... Que l'illusion existe, qu'elle peut tromper et que c'est Dieu qui l'a crée: Oui... a t-elle été crée pour égarer, je ne le conçois pas... A t-elle été crée pour qu'on puisse nous même choisir l'égarement: Oui...
Je ne défend pas un sens, j'expose seulement comment je comprends les choses en essayant d'expliquer tout en pensant que je peux me tromper...
*1) on discute le sens d'un mot en arabe , je t 'explique qu il n y a aucune similarité sémantique entre Ghawa et "séduire dans la bonne voie" ...et que toutes les occurrences de ce mot dans le Coran ont une connotation péjorative ...et jusqu’à maintenant tu as eté incapable de me citer un seul exemple contredisant ce que j'ai avancé .
*2) Quand je te dis , que Allah égare qui il veut ...cela ne veut pas dire , qu il force l’égarement de ces gens là .
Allah , a donné le libre arbitre à l'Homme ...et à partir de Là , c'est l'Homme qui est responsable de ses choix ...
mais ses choix qu ils soient bons ou mauvais , ne se font pas en dehors de la volonté et la permission divine , d’où l'expression coranique " Allah égare qui il veut ", utilisée surtout après avoir jugé les personnes concernées de "fassikine, dalimine..." .
Salam ,
Quel est la parole dont-il n'a pas voulu se soummettre?
Pourquoi Dieu n'a t-il pas utilisé le mot écoute ou approbation ?
Salam ,
Tu es trés fort mon frère , que Dieu te bénisse et te garde parmis nous .
Salam ,
Tes propos dépassent la logique et la dialectique des frères "coraniste-anarchiste" .
Je ne soutiens pas que ghawa c'est strictement séduire, mais qu'il contient la séduction au sens large bien sur et qu'on peut dans notre cas le traduire par séduire, donc on n'est pas entrain de discuter sur le sens d'un mot, il y a nuance....
On ne va pas s’éterniser sur un mot et en plus en HS...
Tu as l'air d'avoir une fixation sur un sens que je ne saisie pas... Imagine une action de "ghawa", mais en phases... la première phase est faite de (séduction, attrait, tentation...etc) cette phase a toute l'apparence d "une bonne voie", Si apres cette phase, les masques tombent et qu'il s’avère qu'on a été trompé, alors c'est du ghawa, c'est a dire séduit pour être trompé, sinon, on a séduit dans la bonne voie simplement... Dans notre cas, Ibliss n'a pas été séduit pour être égaré, il s'est trompé en pensant l'avoir été en dépit du mot qu'il a utilisé, et il annonce qu'il va utiliser la même tactique, c'est à dire séduire les gens pour les tromper... Pour cela, il se déguisera en bon Dieu ( tu connais cette expression)... tromper, c'est présenter un bien qui s’avérera un mal... Ce n'est pas parce que Ibliss à utilisé un verbe que l'action est forcement une réalité...
On ne va pas s’éterniser sur un mot et en plus en HS...
Tu as l'air d'avoir une fixation sur un sens que je ne saisie pas... Imagine une action de "ghawa", mais en phases... la première phase est faite de (séduction, attrait, tentation...etc) cette phase a toute l'apparence d "une bonne voie", Si apres cette phase, les masques tombent et qu'il s’avère qu'on a été trompé, alors c'est du ghawa, c'est a dire séduit pour être trompé, sinon, on a séduit dans la bonne voie simplement... Dans notre cas, Ibliss n'a pas été séduit pour être égaré, il s'est trompé en pensant l'avoir été en dépit du mot qu'il a utilisé, et il annonce qu'il va utiliser la même tactique, c'est à dire séduire les gens pour les tromper... Pour cela, il se déguisera en bon Dieu ( tu connais cette expression)... tromper, c'est présenter un bien qui s’avérera un mal... Ce n'est pas parce que Ibliss à utilisé un verbe que l'action est forcement une réalité...
Dernière édition:
Cause01
VIB
Qu'on soit clairs, moi je fais la çalat/prière, j'émets juste des hypothèses. Ce "contact" pourrait s'effectuer avec un imam.
Cause01
VIB
Comme la différence entre "à cause de..." et grâce à..." ?
Cause01
VIB
Bien sûr que non, Allah ne trompe pas, mais Shaytan ment
Je te rappelle que c'est lui qui dit ça, pas Allah
Cause01
VIB
Regarde :
les bouddhistes se mettent en condition physiquement (position lotus) et mentalement (meditation), ils concentrent leur esprit, ils actives leur énergie (karma) qui leur permet d entrer en connexion avec l'idole (exple une vache) qu'ils invoquent.
Les sorciers utilisent le pentagramme, pour cela ils adoptent un rituel physique sur ce symbolisme, récitent des formules, ils usent de leur force mentale pour entrer en contact et invoquer leur alliés parmi les djinns shaytan.
Les musulmans utilisent :
- un ensemble gestuel exprimant leur soumission à Allah,
- récitent et s'imprègne de La Parole noble d'Allah,
- concentrent leur esprit vers Allah,
bien que ces 3 actions se retrouvent dans la salat dite cultuelle (effet de synergie), ils peuvent solliciter ces actions indépendamment à toute heure, ils activent ainsi leur énergie. la connexion s'établit, le croyant voit avec son cœur et comprend avec son âme. les prières physique et/ou spirituelle sont juste des moyens pour établir une connexion avec Allah. pourvu que le croyant s'adresse sincèrement à son Seigneur et qu il finisse par en sentir son âme s illuminer.
Et Allah est plus Savant
J'ai mis en gras pour signifier à @Cause01 qu'il ne s'agit pas seulement dans le cadre de prière cultuelle (
Le fait que tu compare la connexion musulmane sunnite à la connexion bouddhiste ou la connexion des sorciers ça me fait peur un peu ^^'
Cause01
VIB
73-6. ---------------------traduction classique nulle-----------------------
'Inna Nāshi'ata Al-Layli Hiya 'Ashaddu Waţ'āan Wa 'Aqwamu Qīlāan
73-7. Tu as, dans la journée, à vaquer à de longues occupations.
'Inna Laka Fī Aalnnahāri Sabĥāan Ţawīlāan
76-25. Et rappelle le nom de ton Seigneur, matin et après-midi ;
Wa Adhkur Asma Rabbika Bukratan Wa 'Aşīlāan
76-26. et pendant la nuit prosterne-toi à Lui ; et glorifie Le longuement la nuit.
Wa Mina Al-Layli Fāsjud Lahu Wa Sabbiĥhu Laylāan Ţawīlāan
Quelqu'un peut me traduire le 73-6 ? Je ne comprends pas.
'Inna Nāshi'ata Al-Layli Hiya 'Ashaddu Waţ'āan Wa 'Aqwamu Qīlāan
73-7. Tu as, dans la journée, à vaquer à de longues occupations.
'Inna Laka Fī Aalnnahāri Sabĥāan Ţawīlāan
76-25. Et rappelle le nom de ton Seigneur, matin et après-midi ;
Wa Adhkur Asma Rabbika Bukratan Wa 'Aşīlāan
76-26. et pendant la nuit prosterne-toi à Lui ; et glorifie Le longuement la nuit.
Wa Mina Al-Layli Fāsjud Lahu Wa Sabbiĥhu Laylāan Ţawīlāan
Quelqu'un peut me traduire le 73-6 ? Je ne comprends pas.
Cause01
VIB
Même vos savants ont divergé à mort sur l'interprétation de cette çalat médiane...
Cause01
VIB
Salam akhi, arrête de vanter mes mérites sinon tu vas tomber de très haut ^^
salam cevino,
ma compréhension personnel est en constante évolution, actuellement je ne pense pas que la salat soit caser dans des temps a devoir respecter bien que je peux me tromper.
déjà pour moi coraniquement il n'y a que deux temps de salat : fajr et isha.
fajr désigne l'aube, isha désigne l'instant précis ou le soleil disparait sous sa ligne d'horizon jusqu'a ce que la nuit enveloppe toute parcelle de lumière ( que les sunnites appel maghreb ).
seulement voilà, je me suis toujours demander quel serait l'intêret pour un Dieu bon et clément d'aller imposer a sa création le réveil par exemple de grand matin juste pour lui imposer une "conexion" avec lui même... surtout que personellement je ne vois plus depuis des années la salat demander par Dieu comme un rituel a observer mais un lien, un moyen visant à s'éveiller vers la lumière et se préserver de l'obscurité... et cela ne s'acquière que par la connaissance du bien et du mal, de ce qui est permis de faire ou ne pas faire...
et comme par hasard si tu observes la création, fajr correspond a un moment ou la lumière jaillis de l'obscurité... la ou isha marque la disparition définitive du soleil pour assister a la disparition progressive de la lumière avant que ne se mette en place les ténèbres.
actuellement je vois plus fajr comme l'éveil de conscience, cette état ou l'être humain voit sortir de son esprit la lumière de ce voile de ténèbres ( ignorance ) qui le couvrait jusque là, et je vois isha comme une façon d'exprimer un rappel, on se préserve de revenir a cet état d'ignorance ou d'insouciance, car les ténèbres sont semblable a l'oubli, au néant... hors les gens qui veulent gagner leur place au paradis ont besoin de Dieu, ont besoin de sa lumière, plus précisement ont besoin de rester conecter à cette état de muslim qui se définis par les bonnes actions.
bref, je ne vois plus pour le moment fajr et isha comme des temps de salat mais plutôt des états spirituel a atteindre et ce sont états a devoir travailler, préserver en permanance, pas seulement durant deux petit moment de la journée.
pour moi l'islam c'est simple, pour résume je rejoint l'avis de @Sohail777, c'est tout simplement une condition morale a atteindre qui permet la civilisation, qui permet de prospérer, de s'épanouir avec ses semblables dans une société saine, qui fonctionne convenablement... ça c'est une vérité universel, c'est d'ailleur sur cette vérité là que le systeme laique est forgé, les droit de l'homme sont mis en avant plan, et contrairement a ce que beaucoup de musulman pense, la laicité EST le système qui observe le mieux les précepte de l'islam, parce qu'elle met la valeur humaine au dessus de toute interprétation personnel du texte de Dieu. et c'est là que de façon innée, instinctif, intuitif, on rejoint la valeur principale de l'islam qui est une voie forgé sur la valeur précieuse du bien et du droit a la vie pour l'être humain. suffis d'observer le monde "musulman" pour comprendre qu'on est souvent bien loin de cette "état d'esprit" visant la pacification.
donc pour les temps de salat je laisse ça en suspend pour le moment. je garde aussi a l'esprit que Dieu nous parle de l'islam comme une voie facile, destinée a l'homme, pour son bien, hors je ne vois pas en quoi demander a sa création de se lever a je ne sais quel heure de la nuit pour se conecter a lui soit une démarche de facilité. surtout quand ça peux se faire a n'importe quel autre moment de la journée... Dieu aurait il oublier de penser à tout ces gens qui travaille au matin? qui travaille la nuit? toute ces occupations du quotidient qui bien souvent empêche et perturbe cette conexion casé dans des temps précis...
pour les ablutions, déjà si on part du coran seul, sans rien d'autre, faudra un jour qu'on m'explique ce que Dieu entend par " une terre pure" utilisable au cas ou l'homme ne trouve d'eau... le coran est définis comme un livre détaillé, ou rien n'a été omis dedans, donc la réponse décrivant ce qu'est une terre pure devrait s'y trouver... hors y'a rien... c'est quoi une terre pure? du sable? une terre ou aucun homme n'y a poser le pied? une terre qu'aucun animal n'a souiller de son urine? ... une terre pure ça veux rien dire.
la terre, c'est l'homme, quand Dieu parle de terre, il parle de l'homme. quand Dieu parle d'une pluie salvatrice ( qui redonne vie ) tombant sur la terre et faisant sortir de la toute sorte de nourriture, c'est de l'homme qu'il s'agit. la parole de Dieu tombe sur l'homme et de là nait toute bonne action.
donc pour moi les ablutions c'est simple, on cherche les écrits, qui contienne la parole de Dieu, avec laquelle on se "lave" le visage et les mains... parce que le visage c'est la vue, l'ouie, la bouche... il faut purifier ta vision des choses, il faut purifier ce qui sort de ta bouche et faut purifier la bétises que tu entends de tes oreilles. quand aux mains, elles symbolise les actes, contrairement aux pieds qui symbolise le mouvement, le voyage, aller et venir a la recherche du savoir ( voyager a travers la terre dis Dieu, donc voyager parmis les hommes en quête du savoir ).
je t'invite a observer notre constitition physique. tes mains sont relier au bras qui est bloquer par le coude, a l'inverse de tes pieds qui est relier au bas de la jambes qui est bloquer par le genoux... tes mains tu peux les faires aller vers l'avant, mais pas vers l'arrière... contrairement aux bas qui se plie vers l'arrière mais ne se plie pas vers l'avant... c'est parce que tes actes une fois accomplis, sont graver, sont écrites, tu peux plus revenir en arrière et effacer l'action des mémoires des gens. par contre, tu peux toujours te repentir, te réformer, et demander pardon a Dieu, et a la personne auquel tu as commis du mal... tu ne peux effacer toute mauvaise action et même une bonne, mais tu peux toujours faire marche arrière et revenir couvrir ta faute d'un mot d'excuse, d'une action qui compense la mauvaise, voir l'inverse, tu étais quelqu'un de bien et tu as fais marche arrière en agissant mal.
c'est pour cela que ton corps a été ainsi, toute chose créer l'a été d'une façon qui permet d'aider a comprendre le texte... un Dieu surpuissant, que rien n'atteint si ce n'est la taqwa ( préservation du mal ) et qui irait demander a sa création de se laver pour s'adresser a lui ou de se couvrir de terre? Dieu est à mes yeux est trop glorieux que pour être assimiler a des demande pareil...quel interêt... l'eau sur le visage te rendra pas plus clairvoyant, c'est la science apportant la lumière qui amène le bien, qui amène la clairvoyance. et dans la vie, on a que deux sources permettant de diffuser la connaissance : l'homme et l'écrit, rien d'autre... je rappel le motif de l'apport du message a l'univers : pour guider l'homme ...vers quoi? mais vers le droit chemin , celui de la bonté qui par extension est le chemin menant a la maison de Dieu.
salam Lavoie,
en faite wâƐtaSamou وَٱعْتَصَمُوا۟ va plutôt ici dans le sens de sauvegarder ( quelque chose d'acquis, une voie auquel on est fermement attaché ), le lien ici est déjà fais et est préserver, sauvegarder, protéger ...
par contre ce qui colle avec cette notion de "lien atteint Grace a Dieu" c'est le repentis/réformer... si on se repent, c'est qu'on réalise son tord, si on se repend, c'est dans l'intention de se réformer et de ne plus refaire la même erreur... et tout ça à lieu quand justement on prend conscience via un exemple, une argumentation, un prêche... bref une cause qui va engendrer ce lien, cette connexion avec Dieu, connexion qui se définis par ceux qui s'engage dans la bonne attitude.