Ukraine: le document confidentiel qui révélerait la stratégie du kremlin avant le début du conflit

@Germanicus

Sinon la présence de troupe Russe en Crimée est parfaitement légitime car comprit dans le traité international sur le déploiement de la base militaire russe (passage coupé par l'interview Française bizarrement...;) )

http://www.les-crises.fr/interview-poutine-scandale-des-coupes/
A Sébastopol. Les troupes russes n'avaient par conséquent rien à faire à Kertch ou à Semfiropol. De plus, l'usage de la force contre les troupes ukrainiennes sur leur propre sol, c'est complètement illégal (il y a eu des morts ukrainiens dans l'histoire).

Oui, je sais bien que les preuves se falsifient, mais il y a là un amoncellement de preuves, pas uniquement celles présentées par les Américains ou les Britanniques. Les comités des Mères de soldats en Russie l'annoncent également ; des officiels russes confirment à demi-mots. Il y a juste une différence de degré. Je ne pense pas personnellement que l'armée russe a engagé des forces directement, mais elle aide directement les séparatistes (matériel, logistique, mais aussi "volontaires" russes en nombre), sans pour autant y envoyer des unités constituées.

Pour moi, les Etats Unis comme la Russie sont de grandes puissances, et en tant que grandes puissances, elles se doivent de s'ingérer dans les affaires des autres et feront tout pour assurer leurs intérêts. Ce n'est que du pragmatisme, de la raison d'Etat, plus ou moins tempéré par des idéaux, plus ou moins limité par le droit international. Mais oui, les Etats sont pragmatiques. L'administration Bush a été scandaleuse concernant l'Irak, que ce soit dans sa déclaration de guerre ou dans l'après conflit. Après sur le terrain, l'armée américaine n'a pas non plus été responsable directement des centaines de milliers de morts, mais le chaos créé par l'administration Bush y a contribué. Sur de fausses preuves.
Pour le Golfe du Tonkin, cela n'aurait pas empêché les Etats Unis d'intervenir directement dans le conflit. Il y avait déjà eu des accrochages et la participation des Etats Unis. Après, je t'avoue que je ne me suis pas plus penché là-dessus ; je ne me suis intéressé à la Guerre du Vietnam qu'à travers le domaine militaire ;)

Et ne t'inquiète pas, je suis tout à fait prêt à reconnaître les erreurs des Etats Unis et leur relatif respect du droit international : après tout, l'affaire Nicaragua (1986) enfonce les Etats Unis à tel point que ceux-ci ont retiré leur ratification au statut de la Cour internationale de justice ; les accords bilatéraux conclus pour court-circuiter la Cour pénale internationale ; ... Mais, tout n'est pas blanc ou noir.
Cependant, dans le cas de l'Ukraine, les Russes ont beaucoup plus à se reprocher que les Américains (qui s'investissent quand même avec livraisons d'équipement défensif, présence de mercenaires, ...). Après tout, c'est à cause des pressions effectuées par la Russie concernant un accord avec l'Union européenne qu'il y a eu l'Euromaïdan (les Etats Unis en ont bien profité derrière).
 
A Sébastopol. Les troupes russes n'avaient par conséquent rien à faire à Kertch ou à Semfiropol. De plus, l'usage de la force contre les troupes ukrainiennes sur leur propre sol, c'est complètement illégal (il y a eu des morts ukrainiens dans l'histoire).

Oui, je sais bien que les preuves se falsifient, mais il y a là un amoncellement de preuves, pas uniquement celles présentées par les Américains ou les Britanniques. Les comités des Mères de soldats en Russie l'annoncent également ; des officiels russes confirment à demi-mots. Il y a juste une différence de degré. Je ne pense pas personnellement que l'armée russe a engagé des forces directement, mais elle aide directement les séparatistes (matériel, logistique, mais aussi "volontaires" russes en nombre), sans pour autant y envoyer des unités constituées.

Il me semble que la Russie ne c'est jamais cachée d'aider les pro-Russes pour qu'ils se défendent. Je rappels aussi que les Ukrainien pro-UE (en tous cas les plus violent) on bombardé et tué des individus innocent parce qu'ils étaient pro-Russe.

Enfin pour ce qui est des troupes Russes hors Crimée je t'es posté un lien démontrant la fausseté des "photos" de troupe Russes en Ukraine donc les preuves US et même occidental, je les prends avec des pincettes.

Pour le comité des mères de soldat Russe, c'est à prendre comme preuve, je suis pas contre.

Ceci dit si l'occident triche en Ukraine, logique que la Russie triche aussi...le droit international contre Poutine je veux bien mais venant d'un pays qui à plusieurs fois violé le droit international notamment au moyen orient, c'est hypocrite...


Pour moi, les Etats Unis comme la Russie sont de grandes puissances, et en tant que grandes puissances, elles se doivent de s'ingérer dans les affaires des autres et feront tout pour assurer leurs intérêts. Ce n'est que du pragmatisme, de la raison d'Etat, plus ou moins tempéré par des idéaux, plus ou moins limité par le droit international. Mais oui, les Etats sont pragmatiques. L'administration Bush a été scandaleuse concernant l'Irak, que ce soit dans sa déclaration de guerre ou dans l'après conflit. Après sur le terrain, l'armée américaine n'a pas non plus été responsable directement des centaines de milliers de morts, mais le chaos créé par l'administration Bush y a contribué. Sur de fausses preuves.
Pour le Golfe du Tonkin, cela n'aurait pas empêché les Etats Unis d'intervenir directement dans le conflit. Il y avait déjà eu des accrochages et la participation des Etats Unis. Après, je t'avoue que je ne me suis pas plus penché là-dessus ; je ne me suis intéressé à la Guerre du Vietnam qu'à travers le domaine militaire ;)

Et ne t'inquiète pas, je suis tout à fait prêt à reconnaître les erreurs des Etats Unis et leur relatif respect du droit international : après tout, l'affaire Nicaragua (1986) enfonce les Etats Unis à tel point que ceux-ci ont retiré leur ratification au statut de la Cour internationale de justice ; les accords bilatéraux conclus pour court-circuiter la Cour pénale internationale ; ... Mais, tout n'est pas blanc ou noir.
Cependant, dans le cas de l'Ukraine, les Russes ont beaucoup plus à se reprocher que les Américains (qui s'investissent quand même avec livraisons d'équipement défensif, présence de mercenaires, ...). Après tout, c'est à cause des pressions effectuées par la Russie concernant un accord avec l'Union européenne qu'il y a eu l'Euromaïdan (les Etats Unis en ont bien profité derrière).

Ici je ne peux t'être que d'accords avec toi je me permet tous de même de relever un truc :

"Pour moi, les Etats Unis comme la Russie sont de grandes puissances, et en tant que grandes puissances, elles se doivent de s'ingérer dans les affaires des autres et feront tout pour assurer leurs intérêts. Ce n'est que du pragmatisme, de la raison d'Etat, plus ou moins tempéré par des idéaux, plus ou moins limité par le droit international."

Intérêt dont on profite rarement d'ailleurs...et même si on en profite est ce que cela justifie des morts et des guerres ?
 
ou est le document officiel ?

ah ben voilà que les sources russes maintenant sont fiables ?

huffigton qui joue les wikileaks de bac à sable
 
ou est le document officiel ?
Visiblement ils ne l'ont pas.
ah ben voilà que les sources russes maintenant sont fiables ?
tous les journaux russes ne sont oas équivalent. Cela depend de leur degré d'independance vis a vis du pouvoir ce quien Russie se fait rare.
huffigton qui joue les wikileaks de bac à sable

je n'imagine meme pas la manière dont tu dois descendre les site qu8 argumentent des complots avec beaucuop moins que cela
 
Visiblement ils ne l'ont pas.

tous les journaux russes ne sont oas équivalent. Cela depend de leur degré d'independance vis a vis du pouvoir ce quien Russie se fait rare.


je n'imagine meme pas la manière dont tu dois descendre les site qu8 argumentent des complots avec beaucuop moins que cela

comment on peut savoir si le journal est indépendant ou pas ? sur quoi se base huffington pour dire qu'il est indépendant ? parce qu'il accablerait Poutine ? certes c'est un point de départ mais Poutine est un renard il peut tout aussi bien faire filtrer de fausses infos et manipuler ces médias

ou les médias peuvent mentir, perso je comprends pas le russe

sinon y'a aucune preuve...
 
Non, mais même le pays le plus démocratique du monde, a une presse sous sencure !
Preuve ? : Certaines informations qui sont cachés et pas montrés que l'on peut retrouver ailleur ( bon c'est compréhensible aussi de pas trop montrer pour ne pas faire monter les ressentiments ou les sentiments Héxasérbés ect mais aussi parfois pour ne pas trop montrer ses echecs et ses erreures ! Ou simplement faire passer quelqu'un pour un monstre afin d'aider son ennemi ( Bachar par exemple )

J'y pensait tout a l'heure, a pleins d'erreures de la politique ou des medias de ce pays le + démocratique du monde ! :
- j'ais dit plus haut que je comprend plus ou moins pourquoi !
- Par contre je ne comprend pas pourquoi ce pays n'admet jamais ses erreures, et ses responsabilités volontaires ou involontaires !
Non pas pour accuser et condamner surtout sur ses actions involontaires ou pas ! Juste pour prendre conscience de son erreure pour ne pas la recomettre dans le futur ( ex : armer des rebels qui rejoignent les terroristes, faire passer quelqu'un pour Hitler ce qui as fait que beaucoup de jeunes Muslims ont rejoint les rangs de son ennemi ! ou encore les caricatures qui n'ont fait que renforcer les terroriste : en 2 mois près de 20 000 volontaires étrangers ont rejoint daesh )

Puis bon, si ce pays le + démocratique du monde, tu critique la politique de son actuel gouvernement, tu passe pour quelqu'un qui n'aime pas ce pays ! Les gens qui ont des avis contraire en prison, voire enfants de 8 ans en garde a vue pour avoir dit cértaines paroles ... 100 mosqués brulés et peut d'enquettes ect ect

CONCLUSION : Avant de regarder la paille qu'il y as dans l'oeil du voisin, on peut regarder la poutre que l'on as dans son oeil !
Vouloir d'un pays Immense et qui vient de sortir d'un immense empire communiste qu'il soit mieux que le pays le plus démocratique du monde qui l'est que sur le papier en fait c'est rêver .
 
Новая газета , un journal russe, a publié un article au sujet des soldats russes qui ont pris part aux combats en février en Ukraine. En particulier ils ont publié l'interview d'un buriate qui est venu combattre en Ukraine avec 300 autres soldats, la plupart étant également originaire de Russie centrale.

Dhorzhi Batomunkuev, a tank operator in the Russian military, was admitted to a hospital in Donetsk with serious burns to his face and hands. Batomunkuev, a Buryat from Siberia, was fighting on the side of the separatists in eastern Ukraine, when a Ukrainian artillery shell struck his tank. Twenty-years-old, he came to Ukraine as a contracted soldier in the Russian Army. He says he was stationed in Ulan-Ude, the capital of Buryatia, as recently as October 2014, when he was transferred to the Rostov region for training exercises. From there, on February 8, his tank unit was deployed to fight in Ukraine. In an interview with Novaya Gazeta’s Yelena Kostyuchenko, Batomunkuev explained why he didn’t refuse the order to go fight in Ukraine, sharing his thoughts about the war, and talking about meeting Russian crooner Iosif Kobzon, a vocal support of the rebels and a persona non grata in Ukraine, for the second time in his life.


Le lien en russe (photos qui peuvent choquer dans l'article, le type en question a été sérieusement blessé).
http://www.novayagazeta.ru/society/67490.html

Traduction partielle en anglais :
https://meduza.io/en/feature/2015/03/02/a-bag-and-a-gun-and-it-was-into-the-tank
 

droitreponse

Initium ut esset homo creatus est
Alors, mis à part les oblasts de Donetsk, de Lougansk, d'Odessa (c'est du 50/50) et la Crimée, la plus grande partie de l'Ukraine est bien "ukrainophone". Après, les Ukrainiens représentent 77% de la population, les Russes 17%. Sur les 77% d'Ukrainiens, près de 85% d'entre eux considèrent l'ukrainien comme leur langue maternelle ; le reste étant des russophones. Ce qui fait plus de 67% d'ukrainophones. Russes et russophones sont concentrés dans l'Est. Cependant, tous les russophones n'ont pas pris cause pour les séparatistes : de nombreux russophones de Kharkiv ou de Dnipropetrovsk soutiennent le gouvernement de Kiev.
Donc affirmer que les russophones sont les plus nombreux en Ukraine ... Non, tout simplement non. Est-ce que le fait de vouloir retirer le russe était stupide ? Oui. Mais je ne crois pas que la loi ait été votée, ni que le projet de loi ait été déposé. Donc, ça reste des rumeurs, des polémiques dans un contexte très tendu (tout comme d'autres propos tenus par exemple par Ioulia Timochenko).

L'Ukraine avait le statut d'état non aligné et la garantie de l'intégrité de ses frontières et de son territoire en échange de son arsenal nucléaire ... Donc la Crimée était bien ukrainienne, et la Russie l'avait reconnu explicitement en s'engageant dans ce traité international. En annexant la Crimée (après un référendum tout sauf démocratique, et ce même si les Criméens auraient accepté le rattachement), en soutenant activement les séparatistes prorusses (les Etats Unis ont été condamnés par la Cour internationale de justice dans l'affaire Nicaragua en 1986 pour des activités beaucoup moins directes), la Russie est en dehors du droit international.
C'est bien la Russie d'ailleurs qui a poussé à Maidan : l'ingérence russe dans les affaires ukrainiennes avec le volte face de Ianoukovitch de signer un partenariat avec l'Union européenne a causé les manifestations monstres à Kiev à la fin de l'année 2013. Il ne faut pas l'oublier : ce ne sont pas les Américains qui ont provoqué cette crise, mais bien les Russes (cela ne veut pas dire que les Américains n'ont pas profité de l'occasion pour financer certaines organisations et manifestations).
C'est encore la Russie qui sauve les séparatistes du désastre à l'été 2014. Comment des milices au bord de la rupture, au bord de l'encerclement, ayant perdu toutes les villes du Donbass à l'exception de Donetsk et de Longansk face aux forces ukrainiennes, comment ces forces ont pu inverser totalement la situation ? L'aide de la Russie, qu'elle soit directe ou indirecte. A se focaliser sur les convois humanitaires partis de Moscou, on n'a pas vu les blindés T72 d'un modèle unique (produits uniquement en Russie, et absents de l'arsenal ukrainien) se balader près de Donetsk ... Ni les Pantsir, ces armes que l'on ne trouve qu'en Russie, plus personne ne fait de remarque les concernant. Les séparatistes bénéficient d'une aide considérable de la Russie, une aide que les Ukrainiens aimeraient bien avoir des Américains (mais là, ils peuvent courir à mon avis, Obama ne s'y risquera pas).

Ce sont bien les Ukrainiens les grands perdants de l'histoire. L'Union européenne n'a pas l'intention de les intégrer, l'OTAN n'a pas l'intention d'y installer des bases, la rupture avec la Russie est consommée. Bref, ils sont isolés.
Malheureusement pour les ukrainiens, ils ont toujours servi de zone tampon.
Mais malgré leur importance géostratégique les pays baltes sont passés dans l'UE lors d'un passage à vide de la Russie . Rien n'interdit que l'histoire repasse les plats, mais l'obstacle majeur de la corruption endémique en Ukraine pourrait alors de nouveau retarder ce moment historique.
 
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