Je dois être Kantien à l’insu de mon plein gré ^^
J'irai même plus loin. Prouver son existence c'est le réduire, annihilé sa toute puissance.
Un texte de kant sur dieu
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
J'irai même plus loin. Prouver son existence c'est le réduire, annihilé sa toute puissance.
Jusqu'à kante laisseras tu dekanter ^^
Je passais de la première page à la dernière en un kantième de seconde. Il m'a prit la tête ce kan
Oui mais Kant dirait que notre volonté autonome est à l'origine de la moralité, mais cela ne signifie pas qu'on peut faire ce qu'on veut (interprétation subjectiviste) ou qu'on peut choisir arbitrairement nos valeurs... La volonté autonome, c'est aussi la raison pratique, qui doit traduire nos maximes d'actions en lois universellement valides, la validité universelle étant une caractéristique de la pensée rationnelle, et à de telles lois le sujet rationnel qui les édicte ne peut pas plus se soustraire que les autres sujets rationnels.
Autre point : Kant ne dit pas que la moralité est ancrée dans la nature humaine. Pour Kant, les lois de la raison pratique, l'impératif catégorique, transcendent la nature sensible propre à une espèce de sujets rationnels et concernent tout sujet rationnel, quelle que soit sa constitution physique ou même spirituelle. Donc une interprétation contemporaine dirait que les intelligences extra-terrestres, si elles existent, sont soumises aux mêmes lois que les humains dans la vision de Kant. Cela vaut aussi pour Dieu et les anges.
Nalinux
It's not a bug, it's a feature.
La vous me perdez ... Quand on a perdu l habitude de jouer avec ces concepts la, c est comme la programmation, c est dur de replonger dedans
Ca restera toujours un langage d initiés.
La vous me perdez ... Quand on a perdu l habitude de jouer avec ces concepts la, c est comme la programmation, c est dur de replonger dedans
Ca restera toujours un langage d initiés.
J'ai la même expérience avec les maths. J'apprends des règles et des formules et plus tard quand j'ai fini le cours j'oublie le gros de ce que j'ai appris.
Ebion je croyais que t étais athée?
A moins que ce ne soit ta compréhension de kant?
Because you know me I Kant read his books
Un autre sujet:J'ai la même expérience avec les maths. J'apprends des règles et des formules et plus tard quand j'ai fini le cours j'oublie le gros de ce que j'ai appris.
Faut il apprendre avant de comprendre ou l'inverse ? à vos copies, Dans deux heures je ramasse les copies.
Il te répondrait que tu ne le croirais pas.
Bon kant'est ce qu'on mange, j'ai une dalle là
PS: Désolé bro @Ebion on t'a pourri ton topic
A qui le dis tu, mon ventre commence à crier famine, ca me fait penser à un resto avec un nouveau concept la Kant'ineUn autre sujet:
Faut il apprendre avant de comprendre ou l'inverse ? à vos copies, Dans deux heures je ramasse les copies.
Il te répondrait que tu ne le croirais pas.
Bon kant'est ce qu'on mange, j'ai une dalle là
PS: Désolé bro @Ebion on t'a pourri ton topic
Il peut me dire ce qu'il veut je le croirais ou pas.
Sur ces quelques légèretés, bonne nuit
A
AncienBladinaute
Non connecté
entre autre, je parle de la perfection, elle est inaccessible aux êtres imparfaits (limités est plus juste), c'est pour ca que nos perceptions de la moralité ou du devoir sont limités, même si on s'appelle Kant.
on m'avait dit que pour Kant A+B=AB², mais je sais pas ce que ca représente
La vous me perdez ... Quand on a perdu l habitude de jouer avec ces concepts la, c est comme la programmation, c est dur de replonger dedans
Ca restera toujours un langage d initiés.
Que tu crois. C'est au fond de nous tous, il faut juste avoir le courage de creuser, et là je te l'accorde c'est pas donné à tout le monde.
Ce langage est universel, pour l'entendre, prête non pas l'oreille mais ton esprit en te détachant spirituellement.
C'était ma compréhension de Kant.
Mais je ne suis pas athée.
Mais en fait t'es pas broken, au contraire t'es sensé (au sens littéraire du terme)
En gros on peu etre bon en etant athée.Mais on a pas attendu Kant pour comprendre cela.Mais on peut aussi etre trés bon envers autruis et trés mechant avec son pere.Je m'explique,je suis bon avec les gens qui m'entoure mais je deteste mon pere ou encore pire je le renie.Dans ce cas suis-je toujours d'une bonne morale?
Un athée croit en un tas de choses, car par définition, il ne croit pas en Dieu
Mais mêmes les athées rationalistes reconnaissent qu'ils croient en quelque chose (que ce soit les sens ou autres), que vaut leur discours à propos de Dieu devant cela?
A
AncienBladinaute
Non connecté
c'est un croyant
C'était ma compréhension de Kant.
Mais je ne suis pas athée.
La liberté telle que la concoit la vision kantienne n'existe pas en Islam.La liberté en Islam est une donnée collective liée non pas a l'individu mais a la communautée comme dans le systeme confucéen.Les musulmans conformément a leur livre s'identifient collectivement a la OUmma (meme si celle-ci est bancal actuellement),le musulman libre de faire ce qu il veut n'éxiste pas .La Oumma ne le permet pas c'est au nom de la vie collective que l'individu existe et vie.
Tu n's pas athée mais tu crois au dieu transcendant (pas a celui de la revelation) ,de Kant et d'Aristote qui dans sa Poetique, ses Topiques et sa Rhetorique donne a la VENGENCE un statut d'honneur( on comprends bien pourquoi le Jesus et Mohammad rejette la vengence ).celui qui se venge selon Aristote :
"La vengence est plus belle que la transaction, car la vengence est juste et ce qui est juste est beau"
La transendance inspire des valeurs trés injuste je trouve,comme la vengence par exemple..
Les athées croient en Dieu au fond d'eux meme,mais ce dieu n'est pas celui de la revelation mais celui de la trascendance.
Meme l'athée extremiste qui ne croit en rien,croit quant meme a quelque chose,c'est le rien qu'il n'arrive pas a definir et qu'il est pret a coller au extra-terrestre ou au hazard.En véritée un athée croit toujours en quelque chose.
A
AncienBladinaute
Non connecté
chacun est libre de se soumettre à ce qu'il veut, même le musulman
t'es obligé de te soumettre et ce qui t'oblige à cette soumission n'à pas d'explication rationnelle
Je ne parle pas de la liberté de conscience ici.Inutile d'aller dans des faux debats.
A
AncienBladinaute
Non connecté
tu décide du débat ?
Oui,quant il me semble que l'on ne parle pas de la meme chose.
Je n'ai jamais vu un convertis devenir musulman et dire je fais ce que je veux maintenant,mis a part sur bladi avec des heritique comme Jesuimoime et d'autre pseudo-coraniste.
A
AncienBladinaute
Non connecté
ne sois pas si dédaigneux
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Très intéressant.
Si j'ai bien compris :
1) Kant considère que le fondement du bon agir est le fait que ce bon agir, ce bien, soit universel et donc rationellement admissible. En gros, il faut que ce soit logique. Logique, et donc parfait (bien que la notion de perfection est biaisée parce que ce que nous considérons comme parfait risque d'être ce que nous considérions déjà au départ comme bon).
2) Cette recherche de la perfection pour définir le bien est néanmoins meilleure que la volonté d'appréhender une volonté parfaite d'origine divine. Parce que :
-> Il y'a ce problème expliqué en 1) de la perfection, ce que nous trouvons bon risque d'être considéré par nous comme parfait, et donc ici, d'origine divine.
-> La différence avec le cas 1), c'est que dans le cas de la recherche de la volonté divine, nous savons que la perfection ne doit pas être conditionnée par notre volonté mais par celle de Dieu
-> Du coup, il n y'a plus de recherche de la perfection en appréhendant la volonté divine. Tout ce qu'il reste, c'est les autres attributs de la volonté divine : domination, puissance, revanche ... Or, ceci n'est pas le bien.
En gros, lorsqu'on recherche le bien de façon autonome, c'est le parfait (le rationnel, donc universel, donc logique), que nous recherchons, même si ça risque d'être biaisé par notre volonté.
Mais lorsqu'on recherche le bien dans le cadre de la volonté divine, nous savons que notre recherche de la perfection risque d'être biaisée par notre propre volonté alors que ne doit demeurer que la volonté divine, alors, on risque de mettre la recherche de perfection de côté, et on ne recherche plus que la puissance, la domination, la revanche ... Autant de choses éloignées du bien.
Par exemple, si on prie, on risque de le faire non pas dans la recherche d'un bien (car nous avons particulièrement conscience du fait que le bien doit résulter de la volonté divine et pas de notre volonté), mais dans la crainte d'un châtiment.
J'ai compris ou pas ?
Que je puisse donner mon avis
En gros, lorsqu'on recherche le bien de façon autonome, c'est le parfait (le rationnel, donc universel, donc logique), que nous recherchons, même si ça risque d'être biaisé par notre volonté.
Mais lorsqu'on recherche le bien dans le cadre de la volonté divine, nous savons que notre recherche de la perfection risque d'être biaisée par notre propre volonté alors que ne doit demeurer que la volonté divine, alors, on risque de mettre la recherche de perfection de côté, et on ne recherche plus que la puissance, la domination, la revanche ... Autant de choses éloignées du bien.
Par exemple, si on prie, on risque de le faire non pas dans la recherche d'un bien (car nous avons particulièrement conscience du fait que le bien doit résulter de la volonté divine et pas de notre volonté), mais dans la crainte d'un châtiment.
J'ai compris ou pas ?
Les éthiques antiques et médiévales disaient que le but était de rechercher des biens conformes
à notre nature. Le type de bien censé combler notre aspiration naturelle au bonheur se nommait le souverain bien.
Or, Kant n'embarque pas là-dedans. Il définit la moralité non comme la poursuite du souverain bien mais comme la conformité aux lois morales par pur respect du devoir, sans motivation hétérogène tirée d'une source extérieure au sujet rationnel et libre (incluant les autorités humaines ou divine). Kant va jusqu'à dire que les sentiments moraux tels que la compassion et l'empathie sont une corruption de la moralité de l'agir si on en fait les motifs de notre agir plutôt que le respect du devoir.
Donc selon Kant il est tout autant déplacé d'agir par inclination pour des biens que par aversion pour des maux (souffrance, punitions divines, etc...). L'important est de faire son devoir par devoir, pour ainsi dire.
Dans le texte de Kant que j'ai cité, il dit que notre concept de la perfection divine est tiré de nos concepts moraux, que nous possédons indépendamment des révélations. Ce n'est plus Dieu qui mesure notre morale (en nous donnant des commandements indiscutables par exemple), c'est notre morale qui évalue la divinité. Cela signifie que Dieu est au fond superflu dans la détermination de nos devoirs.
Donc selon Kant, si j'ai bien compris, on lirait et on évaluerait les textes sacrés d'après nos concepts moraux déjà présents, déjà opérants, plutôt que de tirer ces mêmes concepts de ces textes. Les textes religieux parlent au croyant parce qu'ils se conforment à sa vision de la morale. Ils ne parlent pas à l'athée parce qu'ils contredisent ses idéaux moraux.
Mais il y a beaucoup de nuances dans la pensée kantienne que je ne maîtrise pas tout à fait. Je donne seulement l'idée générale.
Justement, à l'époque de Kant, c'était une question débattue si on pouvait être bon en étant athée. Cela peut nous sembler absurde, mais dans les siècles passés la sagesse commune était qu'il fallait croire en Dieu pour être vertueux.
Mais Kant va encore plus loin et dit que la morale comme systèmes de règles pour l'agir est logiquement indépendante de Dieu. Non seulement les athées peuvent être vertueux, mais Dieu n'ajoute rien d'essentiel à la morale, contrairement à la vision de la plupart des croyants.
Il faut mettre les kant au feu.
Je suis d'accord,sauf pour les choses concernants les moeurs,le mariage pour tous en est la preuve.Mais bon en france les athées sont majoritaire,faut respecter leurs morale egalitaire.Bientot tu aurra le droit de te marier avec ton chien et cela a l'eglise.Au nom de la morale et de l'egalité.
Très intéressant.
Si j'ai bien compris :
1) Kant considère que le fondement du bon agir est le fait que ce bon agir, ce bien, soit universel et donc rationellement admissible. En gros, il faut que ce soit logique. Logique, et donc parfait (bien que la notion de perfection est biaisée parce que ce que nous considérons comme parfait risque d'être ce que nous considérions déjà au départ comme bon).
2) Cette recherche de la perfection pour définir le bien est néanmoins meilleure que la volonté d'appréhender une volonté parfaite d'origine divine. Parce que :
-> Il y'a ce problème expliqué en 1) de la perfection, ce que nous trouvons bon risque d'être considéré par nous comme parfait, et donc ici, d'origine divine.
-> La différence avec le cas 1), c'est que dans le cas de la recherche de la volonté divine, nous savons que la perfection ne doit pas être conditionnée par notre volonté mais par celle de Dieu
-> Du coup, il n y'a plus de recherche de la perfection en appréhendant la volonté divine. Tout ce qu'il reste, c'est les autres attributs de la volonté divine : domination, puissance, revanche ... Or, ceci n'est pas le bien.
En gros, lorsqu'on recherche le bien de façon autonome, c'est le parfait (le rationnel, donc universel, donc logique), que nous recherchons, même si ça risque d'être biaisé par notre volonté.
Mais lorsqu'on recherche le bien dans le cadre de la volonté divine, nous savons que notre recherche de la perfection risque d'être biaisée par notre propre volonté alors que ne doit demeurer que la volonté divine, alors, on risque de mettre la recherche de perfection de côté, et on ne recherche plus que la puissance, la domination, la revanche ... Autant de choses éloignées du bien.
Par exemple, si on prie, on risque de le faire non pas dans la recherche d'un bien (car nous avons particulièrement conscience du fait que le bien doit résulter de la volonté divine et pas de notre volonté), mais dans la crainte d'un châtiment.
J'ai compris ou pas ?
La perfection est par définition imparfaite.
En étant à la quête de cet idéal, cela sous entend l'axiome que notre être est imparfait donc in fine perfectible à l'infini.
Dernière modification par un modérateur:
Je suis d'accord,sauf pour les choses concernants les moeurs,le mariage pour tous en est la preuve.Mais bon en france les athées sont majoritaire,faut respecter leurs morale egalitaire.Bientot tu aurra le droit de te marier avec ton chien et cela a l'eglise.Au nom de la morale et de l'egalité.
Ne change pas de sujet svp. Ici on parle de méta-éthique (ou éthique fondamentale).
On peut dire toutefois que le mouvement de la pensée occidentale depuis le 18ème siècle s'est déchristianisé. Le mariage homosexuel est une manifestation d'une tendance plus générale. On peut voir ça négativement comme l'affaiblissement du sens moral ou la révolte contre Dieu (et c'est la lecture du Vatican), ou au contraire positivement comme un effort, inédit dans l'histoire, pour donner des assises purement rationnelles et immanentes à la morale au-delà des commandements arbitraires des conventions et des traditions.
Nalinux
It's not a bug, it's a feature.
C est une manie de vouloir que les athées soient croyants a leur propre insu
C est parce que tu n arrive pas a concevoir qu on puisse ne pas croire ?
Je suis sur qu avec quelques artifices de langage, on pourrai démontrer que les croyants sont des athées qui s ignorent ...
Kant ou le syndrome du verre a moitie vide, quand il pourrait etre a demi-plein.
Au lieu d observer la grandeur d un Dieu qui lui donne le libre arbitre comme responsabilité, il préfère laisser son orgueil le dicter vers sa toute puissance humaine.
Dommage, sa raison aurait pu faire de lui un bonhomme, et pas seulement un homme qui pense
Ebion est une croyante mais qui se rassure comme il peu,avec des philosophes Athée et moraliste.C est une manie de vouloir que les athées soient croyants a leur propre insu
C est parce que tu n arrive pas a concevoir qu on puisse ne pas croire ?
Je suis sur qu avec quelques artifices de langage, on pourrai démontrer que les croyants sont des athées qui s ignorent ...
Dans le catholicisme, le rapport à Dieu et à ce qu'Il agrée ne pouvait se faire – et ne peut toujours se faire – que par l'intermédiaire d'une institution humaine hiérarchisée : le clergé, composé de prêtres, d'évêques et d'un pape. En effet, la société catholique est composée d'une part des laïques, d'autre part des clercs (dont l'ensemble forme le clergé), les premiers n'ayant complètement accès au sacré (par exemple pour l'absolution des péchés tous les jours ou avant la mort, la célébration du mariage religieux) que par l'intermédiaire des seconds. Donner à la référence à Dieu une influence sur la société revenait donc à donner à cette institution humaine une influence sur elle.
En Islam, le rapport entre religion et raison est totalement différent de ce que l'Europe a connu dans le passé. En effet, les sources communiquent des normes et des principes, cependant ceux-ci n'entendent ni étouffer la raison ni la brimer, mais seulement l'orienter.